1121 ответов в этой теме

[Кот]

Правильность пунктуации здесь не зависит от "словенина" и того, что могло бы быть после него.

Зависит, потому что это ОДНА фраза, а не две независимых. И обе подчасти - построены по одному шаблону, одному обороту.
Даже если чисто гипотетически допустить вашу версию - она кажется практически невероятной. И она всплыла из-за тенденциозности, подгона под нужный результат.

[Yurate]

Зависит, потому что это ОДНА фраза, а не две независимых. И обе подчасти - построены по одному шаблону, одному обороту.
Даже если чисто гипотетически допустить вашу версию - она кажется практически невероятной. И она всплыла из-за тенденциозности, подгона под нужный результат.

Я предлагаю аналогичный шаблон с соединительным союзом: "А ещё вся одежда должна быть хороша: и брюки, и рубаха, и носки, - а ещё часы и зонтик". Это тоже одна фраза, вторая часть которой про часы и зонтик не отменяет двоеточия в первой части. Здесь часы и зонтик не относятся к классу предметов "одежда", поэтому добавлено тире. Если вместо "часы и зонтик" подставить виды одеяний, скажем, "пальто и шарфик", то и тире не надо будет.

Может, подгон и имел место, ибо отсутствие пунктуации в исходнике допускает варианты толкований, но с чьей стороны оказался подгон - остаётся пока не ясным.

Сообщение изменено: Yurate, 18 Июнь 2013 - 12:07.

[Кот]

Я предлагаю аналогичный шаблон с соединительным союзом

Только там не соидинительный союз "и", а разделительный "или". Как никрути - а вы сейчас не моргнув глазом занимаетесь подгоном. И тут дело не в отсутствии пунктуации, а в подгоне под заранее нужный результат.

[Yurate]

Только там не соидинительный союз "и", а разделительный "или". Как никрути - а вы сейчас не моргнув глазом занимаетесь подгоном. И тут дело не в отсутствии пунктуации, а в подгоне под заранее нужный результат.

Я ожидал этого ответа...
Но Вы прекрасно знаете, соединительные союзы и разделительные относятся к классу сочинительных союзов, и они подчиняются совершенно одному и тому же правилу в случае применения с однородными членами предложения.
Жаль, что Вы пошли на блеф, теперь я уже менее уверен в Вашей искренности.

[RUMALI]

Я не уверен, что правила синтаксиса современного русского языка можно применять к древнерусскому. Я читал что между ними огромные различия в плане согласования, управления и взаимосвязи частей речи. Лучше читать академический перевод.

[lana]

...соединительные союзы и разделительные относятся к классу сочинительных союзов...

оооооо, еще кто-то, кроме меня, знает об этом...

[Yurate]

Я не уверен, что правила синтаксиса современного русского языка можно применять к древнерусскому. Я читал что между ними огромные различия в плане согласования, управления и взаимосвязи частей речи. Лучше читать академический перевод.

Я с Вами согласен. Наш лингвистический диспут касался критики Котом фразы Святича, построенной на современный лад. Критика Кота не имеет оснований, однако этот факт я не считаю доводом в пользу Святича по сути спора.
То есть у меня нет потребности в этом разговоре что-то под что-то подгонять, просто следует писать корректные вещи.

[RUMALI]

Я с Вами согласен. Наш лингвистический диспут касался критики Котом фразы Святича, построенной на современный лад. Критика Кота не имеет оснований, однако этот факт я не считаю доводом в пользу Святича по сути спора.
То есть у меня нет потребности в этом разговоре что-то под что-то подгонять, просто следует писать корректные вещи.

"Аще будет русинъ: либо гриднинъ, либо купчина, либо ябетник, либо мечникъ, аще изгой будет, либо словенин"

На мой взгляд равновероятны оба предположения. Поэтому лучше перевод. В летописях попадаются предложения построенные чтоль заковыристо, что без перевода не удается понять смысла даже зная что значит каждое слово по отдельности

[Yurate]

Я о том и говорю, что, с точки зрения современного синтаксиса, возможен не один вариант толкования.
Один предложил Святич, с точки зрения пунктуации, он допустим. С других точек зрения я его ещё не рассматривал.
Напомните, пожалуйста, какой второй из здесь обсуждавшихся Вы имеете в виду? Без двоеточия?

Сообщение изменено: Yurate, 18 Июнь 2013 - 13:33.

[RUMALI]

Напомните, пожалуйста, какой второй из здесь обсуждавшихся Вы имеете в виду? Без двоеточия?

Да вариант без вдоеточия.
Аще примерно значит - если, коли, когда.
Либо в современном русском языке разделительный союз, в том контексте на котором настаивают Кот и Святич не используется. Отсюда и сложности - тоже ли самое он значил в древнерусском что и сейчас ?

[Yurate]

Да вариант без вдоеточия.
Аще примерно значит - если, коли, когда.
Либо в современном русском языке разделительный союз, в том контексте на котором настаивают Кот и Святич не используется. Отсюда и сложности - тоже ли самое он значил в древнерусском что и сейчас ?

Я до сих пор видел этот отрывок в виде: "аще будеть русин, любо гридин, любо купчина, любо ябетник, любо мечник..." - откуда запятые, не ведаю, если в оригинале их не было.

[Yurate]

Я до сих пор видел этот отрывок в виде: "аще будеть русин, любо гридин, любо купчина, любо ябетник, любо мечник..." - откуда запятые, не ведаю, если в оригинале их не было.

Читал также, что в этом пассаже про возмещение за убийство слова от "аще будет русин" до "словенин" являются более поздними вставками, поскольку по изначальному смыслу устанавливался порядок возмещения по родству либо деньгами, а потом добавлены социальные группы, и в этой вставке (или двух), по мнению некоторых историков, противопоставлены русины и словене - http://ref.rushkolnik.ru/v7126/?page=2 . По этой же ссылке приведена и точка зрения, разделяемая Святичем:

По мнению А.А.Зимина, «вторая часть статьи («аще будеть русин... то 40 гривен положити за нь») устанавливает уплату в княжескую казну виры за убийство русина..., кто бы он ни был: воин (гридин). купец (купчина), хозяйственный или судебный агент (ябедник и мечник)».

Так что и в учёных кругах не всё однозначно.

[Кот]

Критика Кота не имеет оснований

Вот даже как? )) Я прошу заметить, что это НЕ Я тут ставлю какие-то двоеточия. Я ваще ничего не делаю. И обосновать должен человек, который это ДЕЛАЕТ.
Так вот никаких серьезных и решающих оснований это делать - нет, о чем я написал.

Плюс ко всему посмотрите остальные отрывки в Русской Правде - там полно этих "либо", и "или". И везде нет никаких двоеточий даже при желании, их там негде ставить - сплошное перечисление.

А Святыч с Yurate говорят: а вот именно в нужном нам месте - щас поставим.. Да - "отличное" обоснование))) Подгон под нужный результат. А я ориентируюсь на ВЕСЬ текст и его параллели.

[Кот]

Yurate, но вы же пишете, что критика моя не имеет оснований. Это означат фактически, что вы считаете версию Святыча вероятной или равновероятный, я вправе защититься, и не имею ничего против вас, и тем более не собирался приписывать.


Блин! Стерся пост))

Сообщение изменено: Кот, 18 Июнь 2013 - 18:41.

[Yurate]

А Святыч с Yurate говорят: а вот именно в нужном нам месте - щас поставим.. Да - "отличное" обоснование))) Подгон под нужный результат. А я ориентируюсь на ВЕСЬ текст и его параллели.

Ориентируйтесь на что хотите, но не приписывайте мне, чего я не писал.

Критика Кота не имеет оснований, однако этот факт я не считаю доводом в пользу Святича по сути спора.

[альбинос в черном]

Норманнам по плечу было очень многое

Это гадательно.
Какова была численность скандинавов в 860 г. в Ладоге? Русская земля располагалась в Приладожье?

Скандинавское присутствие зафиксировано во всех ключевых центрах Древней Руси, в том числе и на юге, В Чернигове, Шестовицах и самом Киеве.

В IX веке?

Что же до "Русской земли в узком смысле" в 9-10 веке ее не существовало. Понятие "Руси в узком смысле" возникло лишь во 2-й трети 12-го века и просуществовало около столетия.

Из чего это следует? В ПВЛ говорится, кажется, нечто иное:

В лѣто 6534. Ярославъ сьвокупи воя многы и приде Кыеву, и створи миръ с братомъ своимъ Мьстиславомъ у Городьца. И раздѣлиста и по Днѣпръ Рускую землю: Ярославъ прия сию страну, а Мьстиславъ ону

Сообщение изменено: альбинос в черном, 19 Июнь 2013 - 22:34.

[Кот]

Это гадательно.

Это не гадательно, а свидетельства современников об активности норманнов.

Какова была численность скандинавов в 860 г. в Ладоге? Русская земля располагалась в Приладожье?

Причем тут "русская земля" и поход?
Русь изначально располагалась там, в Ладоге. Это что в НПЛ сказано, что в ПВЛ.

[альбинос в черном]

Это не гадательно, а свидетельства современников об активности норманнов.

Здесь необходимы не свидетельства об "активности", а конкретные доводы (желательно от специалистов) в пользу того, что поход был организован из Приладожья. Потому что из общих соображений данная версия событий выглядит крайне сомнительной. Думаю, Вы и сами это понимаете. Вы там выше писали про археологию Ладоги. Археологические свидетельства позволяют предполагать, что Ладога была мощным центром, из которого могли организовывать столь масштабные походы? "Остров русов" арабских авторов находился в Приладожье?

Русь изначально располагалась там, в Ладоге. Это что в НПЛ сказано, что в ПВЛ.

Где именно? Приведите цитату, пожалуйста. Только ту, где говорится именно про Русь (название страны). А не такие, в которых фигурирует русь (этноним).

[Кот]

Археологические свидетельства позволяют предполагать, что Ладога была мощным центром, из которого могли организовывать столь масштабные походы?

Позволяют, конечно.
Конкретно моё мнение: ничего сомнительного я в этом не вижу. Это Назаренко кажется невероятным, и Вам показалось это основательным.

---

В идеале ищутся деньги, снаражается штук 10 моноксилов с Ладоги, как только растает, и по Великому Варяго-Греческому пути -> в Стамбул. С порогами, без супер-снаряжения. Просто страховка пусть рядом прётся как на тур-де-франсе.

Это рассудит любые споры, и поставит точку.

Чисто умозрительно же - едва ли кто-то сможет привести РЕШАЮЩИЕ аргументы, чтобы разубедить оппонента.

[Кот]

Где именно? Приведите цитату, пожалуйста. Только ту, где говорится именно про Русь (название страны). А не такие, в которых фигурирует русь (этноним).

http://litopys.org.u...glet/novg10.htm

Временникъ, еже есть нарицается лЂтописание А князеи и земля Руския А, и како избра богъ страну нашу на послЂднЂе время, и грады почаша бывати по мЂстом, преже Новгородчкая Б волость и потом Кыевская, и о поставлении Киева, како во В имя назвася В Кыевъ.

Видите: Новгородцы, скрепя сердцем, вынуждены признать, что Русь от них утекла прямо на юг. Но подчеркивают, что преже была у них.
И Киевляне тоже тоже самое. Призвали Рюрика, он даже начал грады аздавать своим соратникам северные: Муром например, Ростов по-моему..
И лишь ПОТОМ в 882 Олег переправился в Киев.

Сообщение изменено: Кот, 21 Июнь 2013 - 10:45.

[Folkvald]

В IX веке?

В IX-первой половине X.

[альбинос в черном]

В IX-первой половине X.

Если так, то это всё меняет. Почитаю.

[Кот]

Кстати, а археологически с какого времени можно говорить об укрепленном поселении Киев, с которым имеет преемственность достоверный славянский уже Киев? Если не ошибаюсь, те археологические публикации, что попадались позволяют как раз заключить, что с 9-го. А более древние селища хронологически не связаны с Киевом.

Усугубляют подозрения сама четверка имен Кий, Щек, Хорив, Лыбедь. Если с Хоривом еще дело более или менее ясно (это гора Синай, отсюда и топоним Хоривица) - хотя может и другие варианты есть. То вот с Кием, Щеков и Лыбедью вопрос.

Лыбедь наиболее вероятная этимология из Ulfeiðr (сканд. женское имя из саг). Фасмер поддерживает. Имя из саг + фонетически идеально.
Щек - Skakkr, Skeggr, Skeggi. Обычная палатализация (польска-польша) - этого правда нет у Фасмера, мои мысли. + слав. слово "щека" родственно др-исл. skagg - "борода" (Фасмер)

С Кием сложнее.

В славянском языке совершенно нет своих слов начинающихся с ик-. Малая кучка таких слов у Срезневского - все греческие.
Поэтому можно положить метатезу: что Кий - это метатезированный Ики.. А вот Iki - уже скандинавское имя. iki => Кии
Здесь тоже самое что с Лыбедью.. Ылбедь - противоречит славянским нормам, нет слов с ыл- -> Метатеза. Ик - тоже.

-----

Итого, мы можем здесь иметь примерно то же самое, что и с Рюриком, Синеусом и Труворов - легенда та же..

В 839 года по Бертинским уже есть народ Рос, их лидера уже зовут Каган (то есть проникновение норманнов на юг уже есть в той или иной степени) + их воспринял серьезно греческий император (!) да еще и похлопотал за них даже у Людовика Благочестивого...

Не это ли пишет Нестор?

аще бо былъ 32 перевозникъ Кыи 33. то не бы ходилъ къ Цс̑рюград . но сии /л.5об./ Кии кнѧжаше в роду своєм̑ . и приходившю ему къ цс̑рю не свѣмы 34. но токмо ѡ семъ вѣмы ӕкоже сказають . ӕко велику честь при̑ӕлъ єсть ѿ цс̑рѧ . которого не вѣмъ . и при котором̑ приходи цс̑ри . идущю же єму ѡпѧть

Действительно, серьезное восприятие какого-то там варварского народа Рос, и такие хлопоты за него - никак кроме как "великой чести" и не назовешь...

----

Есть ли во всем этом логика? Как считаете?

Сообщение изменено: Кот, 27 Июнь 2013 - 21:03.

[Yurate]

Всё может быть. Вопрос: гора Синай - какое имеет отношение к норманнам?

[Кот]

Вопрос: гора Синай - какое имеет отношение к норманнам?

Никакого. Это из той же оперы, что и Самбатас.

С норманнами здесь можно связывать прежде всего начало княжения, военщины, но не культуры же.

Если оставаться в парадигме рос-routsi-шведы-балтика, такие допущение по-моему просто приходится делать:

1. Слишком косноязычные, и глупые имена потому что для славян Кий, Щек, Лыбедь - на полян не похоже.
2. Первое известние о "рос" - что их принял Феофил, а они просили дружбы - совпадает с первым известием о поднепровцах в Греции у Нестора. В Бертинских пошли дружбы просить и хорошо приняты, и у Нестора тоже Кий ходил к царю не войной, а за дружбой (по контексту) и был очень хорошо принят.
3. По бертинским - эти люди были - шведы.
4. Лыбедь и Щек - норманские имена (Фасмер)

Суммируя получается, что предположение о поселении шведа Ики (=> Кий, адаптация-метатеза под известное слово) ранее 839 в поднепровье вполне не лишено оснований + и Баварский географ этого же времени или чуть раньше Ruzzi рядом с Хазарами локализует...

Портит всё только Хорив, конечно, который из норманского по-нормальному не выводится хоть убей))) Но - хоть это и жутко натянуто будет - можно положить, что Хорив здесь для того, чтобы было "три брата", как в других легендах, а не два. Он от горы Хоривица. В принципе если б Нестор не знал "угров", можно было бы ждать брата Угра от горы Угорской...

Все это сделать не сложно, ибо по шаблону легенды все равно всех умертвять надо быстро: Синеуса, Трувора, Щека, Хорива, Лыбедь...

[Yurate]

Согласитесь, что натяжек здесь пока не меньше, чем во фрических версиях. Не решён вопрос убедительно, по-моему.

[Кот]

Не решён вопрос убедительно, по-моему

Конечно, соглашусь. Сырые заметки, не более того. Но с другой стороны, не встречал в литературе попытку примерить Берт. + Бавар. географ + ПВЛ. Обычно, все акцентируют внимание на том, что Нестор "высчитал" даты, пользуясь греческими хронографами. И все даты типа "862 года" - делают условными.. Это конечно же так. Но мысль почему-то не раскрывают до конца.

[Рус14]

Профессор В.В. Фомин о фальсификациях современного норманизма

«...Действия Мельниковой по вбрасыванию в отечественную науку фантастического толкования рун начала ХХ в., что было установлено шведскими специалистами, есть прямая фальсификация, вызванная к жизни бессилием наших норманистов увязать имя Русь со скандинавами. Но это не единственный «вклад» в науку буквально одержимой норманизмом исследовательницы, которая, по оценке ее единомышленников, «играет судьбоносную роль в изучении древнейшей истории Руси» (или, как поет ей дифирамб такой же скандинавоман, член многих академий, обществ и ассоциаций, медаленосец и стихотворец Е.В.Пчелов, за 19 лет послевузовской жизни умудрившийся написать более 650 работ, т.е. где-то по 3 в месяц, и легко создавший фантастическую родословную нашего Рюрика, забыв, правда, с ним породнить – но это дело поправимое – принца датского Гамлета, она является одним «из ведущих современных специалистов по Древней Руси»).

Но вся «судьбоносная роль» «ведущего современного специалиста по Древней Руси» сводится к преднамеренной ее норманизации, для чего Мельникова целенаправленно создает фальсификации».

Читать полностью или скачать

http://oldrus.livejo...com/335881.html

[Vognejar]

Вообще, если присмотрется, то некий намек на этимологию этого слова есть:

В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Rousios, мы же по их месту жительства зовём «норманнами». Ведь на тевтонском языке «норд» означает «север», а «ман» — «человек»; отсюда — «норманны», то есть «северные люди». Королём этого народа был [тогда] Ингер [ Игорь Рюрикович ]…

Лиутпранд Кремонский (посол итальянского короля Беренгария в Византию в 949 году)

Византийцы нарекают их [русов] русийа, смысл этого [слова] — „красные, рыжие”

Аль-Масуди (1 половина X века)

"Красные и рыжие" имхо отводит нас совсем не к норманским "гребцам" или иранским "светлым", а к каким то другим и.е. языкам.

Но в славянских языках, все как то туманно:

бел. чырвоны
болг. червен
макед. црвено
польск. czerwony
серб. црвен
словак. červenэ
словен. rdeča
укр. червоний
хорв. crven
чешск. červenэ

У Багрянородного были некие "червляне", в которых если поверить, то существовали с 10 по 13 век (червляне, "червенские города" с центром "Червен"), но тем не менее по его же словам от этого племени происходят все остальные славянские племена, а у нас же племя росов - явно не славяне в ранние периоды истории.

С другой стороны, "червленые щиты" русов - опять красный цвет.

Но все же византийская версия интересна.
Может ли, что славяне переняли это слово? Например в форме цвета - "русый"

Этимология
рус, руса́, ру́со, укр. ру́сий, др.-русск. русъ, сербск.-цслав. русъ ξανθός, болг. рус «светловолосый», сербохорв. ру̏с, ру̏са, словен. rȗs м., rъsа ж. «красный, желтый», чеш. rusэ «светловолосый, телесного цвета», rysэ «рыжеватый», слвц. rusэ — то же, rysavэ «пестрый, пятнистый», польск. rusy. Из *rudsъ, связанного с руда́, ру́дый, рдеть, ры́жий. Ср. лит. raũsvas «красноватый», rщsvas «темно-коричневый», rusė́ti «тлеть», ruslės «жаровня», лтш. rusls «коричневый», rыsа «ржавчина», лат. russus «красный, рыжий», далее — греч. ἐρυθρός «красный», лат. ruber и т. д.; см. Траутман, ВSW 239; М.--Э. 3, 563 и сл., 572; Педерсен, IF 5, 41; Kelt. Gr. I, 54; Перссон, Beitr. 206; ВВ 19, 273 и сл.; Вальде--Гофм. 2, 455. Заимствование слав. слов из лат. russus недоказуемо, вопреки Романскому (JIRSpr. 15, 127), Г. Майеру (Ngr. Stud. 3, 57); см. Фасмер, Гр.-сл. эт. 169; RS 3, 280. Греч. ῥούσιος «темно-красный, бурый» заимств. из лат. russeus, russus; см. Прельвиц 400; Вальде--Гофм., там же.

лат. russus «красный, рыжий». Хотя, возможно ли чтобы само племя так себя называло?

Насчет "красного"

Происходит от праслав. формы, от которой в числе прочего произошли: ст.-слав. красьнъ (др.-греч. ὡραῖος, лат. speciosus; περικαλλής, реrрulсhеr; τερπνός, iucundus, amoenus; λευχείμων), русск. красный, укр. кра́сний «красивый», болг. кра́сен «красивый», сербохорв. кра́сан (кра̑сан), кра́сна (кра̑сна) ж. «красивый, великолепный», словенск. krбsǝn, чешск. krбsnэ «прекрасный», словацк. krasny — то же, польск. krasny «прекрасный, пригожий», в.-луж. krasny «красивый», н.-луж. kšasny — то же. Знач. «красный» вторично по отношению к «красивый, прекрасный». От краса́. Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.

Может этим обьясняется и то, что этот цвет имеет положительное значения и выделен славянскими языками?

Но в славянских есть и более близкое слово по происхождению

рудый
ру́дый "кроваво-красный", тульск. (ИОРЯС 3, 886), рудо́й "рыжий", южн., зап. (Даль), "грязный", смол. (Даль), укр. руди́й "рыжий", блр. ру́ды, др.-русск. рудъ, болг. руд "бурый", сербохорв. ру̑д, ру́да, ру́до "рыжеватый", словен. rȗd, rъdа "красный, коричневый", чеш. rudэ "красный, рыжий", польск. rudу "рыжий", в.-луж. rudу "бурый". Связано с руда́, рёдрый, ру́сый. Ср. лит. raũdas "красный, буланый"; см. Траутман, ВSW 238 и сл.; Лёвенталь Farbenbez. 11 и сл.

Руда
Это слово, называющее горную породу, содержащую металл, образовано от той же основы, чторъдъти – "рдеть" (см. ). Буквально руда означает "красная". В этой связи любопытно отметить, что в украинском языке руда – "кровь".

руда Общеслав. Производное (с перегласовкой) от той же основы, что ржавый, рыжий, рдеть, латышск. raũds «рыжий, красный, коричневый», лат. ruber «красный» и т. д. Руда первоначально — «красная (земля)», железняк, медная руда. Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов. — М.: Дрофа Н. М. Шанский, Т. А. Боброва 2004

Слово «руда» в индоевропейских языках изначально обозначало корень «красный» (ср. дат. Rшd, англ. Red, фр. Rouge, исл. Rauрur и пр.). В славянских языках этим словом изначально стали обозначать оксид железа из-за его красного цвета.

В итоге, нашел в укр.-готском словаре В.В. Євченко (а я все же склоняюсь больше к готскому переводу порогов Днепра):
rauюs (прикм.-а-) червоний || ді. rauрr; да. rēad; дфр. rād; дс. rфd; двн.
rфt
|| Порів.: дінд. rуhita- червоний; авест. rаоđita- raoiδіta
рудуватий, червоний; грец. ™ρεύθρω червоний; лат. rοbigo
(іnіs) іржа, ржа4 а також дінд. rudhirб червоний; лат. rubidus
темно-червоний; rufus рудий; литов. raũdаs; латис. ruds
червоно-бурий, рудий; укр. рудий, руда; д.ірл. ruadh; вал.
rhudd
Сучасн.нім. rot; голланд. rood; сучасн.англ. red

Может таки не "гребцы"?
Теперь осталось только отыскать племя "красных" готов)))

Сообщение изменено: Vognejar, 29 Июнь 2013 - 07:28.

[Маджус]

Профессор В.В. Фомин о фальсификациях современного норманизма

Фомину и его дружку задорному о фальсификациях говорить.