764 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

я к сожелению так и "не поймал" идеи и установки альбиноса в чёрном. С ним трудно поспорить, так как он не дал определения,не обозначил тезисы. В основном несколько противоречивые ссылки, на авторов, которые сами ещё в поиске, "не поймали" ещё.

Я многократно не просто объяснял свою позицию, не просто предъявлял теорию этноса, давно и абсолютно надёжно пойманную в понятийный сачок, но и выдавал её маленькими, детскими, легко усвояемыми порциями, буквально чайными ложечками.

Ну что ж, поскольку хорошего много не бывает, давайте сделаем ещё один теоретический виток вокруг проблемы этноса, произведём ещё одну дозу азбучных иллюстраций и бессовестно ясных, безнравственно голых, даже прозрачных истин.

Рассматривая этничность, я опираюсь на социологию Макса Вебера. Веберианство - это одна из самых систематичных и целостных социологических концепций, позволяющая чрезвычайно тонко дифференцировать идентичности и социальные феномены, в то время как советская теория этноса, лежащая в основе этнических построений отечественных историков, одна из наиболее беспорядочных, путаных и противоречивых.

Вебер следующим образом определяет социальное действие: "Действием мы будем называть любую человеческую установку или деятельность (независимо от того, заключается ли оно во внутренних или внешних актах, терпит ли неудачу или достигает успеха), если и поскольку актор или акторы связывают с ним СУБЪЕКТИВНОЕ ЗНАЧЕНИЕ. Социаль­ное действие — это такое действие, которое, соответ­ственно своему субъективному значению для актора или акторов, имплицитно включает установки и действия дру­гих и в своем развитии ориентировано на них»". То есть, социальное действие - это субъективно осмысленное поведение, ориентированное на действия других людей. В другой формулировке, цитата: "Социальным мы называем такое действие, которое по предполагаемому действующим лицом или действующими лицами смыслу соотносится с действием других людей и ориентируется на него". По Веберу, социальным является не любое действие, которое обладает субъективным смыслом, а лишь то, которое ориентировано на поведение других людей. Цитата: "действия религиозного характера несоциальны, если они не выходят за пределы созерцания, прочитанной в одиночестве молитвы и т. д." Любая драка, естественно - это социальное действие. Цитата: "Не все типы взаимоотношения людей носят социальный характер; социально только то действие, которое по своему смыслу ориентировано на поведение других. Столкновение двух велосипедистов, например, не более чем происшествие, подобное явлению природы. Однако попытка кого-нибудь из них избежать этого столкновения — последовавшая за столкновением брань, потасовка или мирное урегулирование конфликта — является уже “социальным действием."

Надеюсь, это понятно. Теперь переходит конкретно к этносам.

Деятельность таких феноменов, как государства, партии, этносы, церкви не сопровождается формированием каких-либо субъективных значений - намерений, желаний, эмоций, рациональных расчётов и т. д. Поэтому в веберовской социологии государства, общества, этносы не рассматриваются в качестве субъектов социального действия - они не создают субъективных смыслов. Ясно, что мы не можем приписывать государствам, партиям, этносам субъективные смыслы. Ведь они не обладают сознанием, не могут мыслить и строить продуманные планы, не испытывают влечений. Создавать субъективные смыслы способен лишь отдельный человек. Вот что пишет Вебер: "Поведение в качестве понятной по своему смыслу ориентации собственных действий всегда являет собой для нас действие одного или нескольких отдельных лиц. Если в социологии речь идет о “государстве” или “нации”, об “акционерном обществе” или о “семье”, о “воинском подразделении” и других “образованиях” такого рода, то имеется в виду только определенный тип поведения отдельных людей, конкретный или конструированный в качестве возможного".

Что же такое этнос? В веберовской социологии этничность - это совокупность индивидуальных представлений о социальной реальности, практика её интерпретации. Это воображаемая нить на которую нанизываются реальные люди. "При толковании поведения необходимо принимать во внимание тот основополагающий факт, что коллективные образования, заимствуемые социологией из повседневного, юридического (или любого другого специального по своему характеру) мышления, являют собой определенные представления в умах конкретных людей (не только судей и чиновников, но и “публики”) о том, что отчасти реально существует, отчасти должно было бы обладать значимостью; на эти представления люди ориентируют свое поведение, эти коллективные образования имеют огромное, подчас решающее каузальное значение для поведения людей, в первую очередь как представления о том, что должно (или не должно) иметь значимость. Современное государство в значительной степени функционирует как комплекс специфических совместных действий людей потому, что определенные люди ориентируют свои действия на представление, что оно существует или должно существовать; потому, следовательно, что юридически ориентированные установления сохраняют свою значимость".

Этничность существует в виде представлений в головах людей, как система субъективных оценок, как идентичность. Этнические процессы - это процессы ментального конструирования и концептуализации. Мы все, каждый из нас, постоянно определяем, идентифицируем друг друга. По-разному, разными способами. Это коренное свойство человеческого сознания, без этого нет и не может быть человека. Задача учёного - собирать и систематизировать факты, и выявлять закономерности, а не давать этим фактам субъективные оценки, пытаться рассматривать их как "правильные" или "неправильные". Это касается любого предмета, в том числе и процессов идентификации. Всё, что мы можем сделать - это констатировать, что для данного человека значимыми являются такие-то идентификации и самоидентификации, и что эти идентичности во времени меняются так-то и так-то. Вот что такое наука. Если мы возьмём, скажем, в качестве предмета исследования симпатичнейшего Вячеслав, то наша цель - выявить и описать весь ворох идентификаций и самоидентификаций, который с него опадает. А оценивать, кем является Вячеслав "на самом деле" - русским или волшебным эльфом - такой задачи у нас нет. Давать оценки, или делать прескриптивные высказывания - это значит быть не учёным, а фриком и фольк-хисториком. Все идентичности являются нереальными с той точки зрения, что они не являются предметами материального мира. И все они одновременно реальны как факты сознания. Некто не является русским поскольку мы не считаем, что русские - это особая сущность среди материальных вещей. Но некто безусловно русский в том смысле, что он сам себя таковым считает. Любая попытка создать адекватную реальности картину истории на основе представлений об этносах как о самостоятельно действующих субъектах обречена на провал. Думая, что описываем реальность, мы описываем всего лишь наши представления, созданные различающей способностью мышления, мы навешиваем ярлыки, а потом берёмся их изучать будто это реальные предметы, мы принимаем за луну палец, который на неё указывает. Есть такая-то идентификация, такая-то и такая-то. Они имеют такое-то наполнение, меняются так-то. На этом всё. Лезть со своими оценками "правильности" и "неправильности" не нужно. Иначе наука у нас закончится очень быстро и начнётся идеология.

Это не значит, будто я требую очищения картины нашего опыта от ментальных конструкций и концептов. Пожалуйста, пусть наши историки говорят, если желают, о реальности этносов - никто же не выступает принципиально против использования этнического языка. Но есть обязательное условие - необходимо объяснять этнические процессы на примере конкретных судеб конкретных людей. Возьмите конкретного человека и объясняйте, каким образом, с помощью каких институтов формировалась его германская/египетская/славянская и т. д. идентичность, что она значила, какие смыслы с ней связывались и т. д. Тогда я поверю, что этнос реален. А если историк сделать подобного не в состоянии, то все его заявления о реальности этносов - пустые декларации, которым грош цена.

[Вячеслав]

Я многократно не просто объяснял свою позицию, не просто предъявлял теорию этноса, давно и абсолютно надёжно пойманную в понятийный сачок,

. Возьмите конкретного человека и объясняйте, каким образом, с помощью каких институтов формировалась его германская/египетская/славянская и т. д. идентичность, что она значила, какие смыслы с ней связывались и т. д.

только если вы пытались приводить конкретные примеры. То они свидетельствуют об обратном. Слишком небрежно вы это делали. И доказываете что ваша теория не работает.

[Skalagrim]

Возьмите конкретного человека и объясняйте, каким образом, с помощью каких институтов формировалась его германская/египетская/славянская и т. д. идентичность, что она значила, какие смыслы с ней связывались и т. д. Тогда я поверю, что этнос реален. А если историк сделать подобного не в состоянии, то все его заявления о реальности этносов - пустые декларации, которым грош цена.

для этого достаточно умозрительной конструкции или надо непрямые свидетельства или годятся только прямые фиксированные свидетельства конкретной личности?

[Вячеслав]

Здесь интереснее об этногенезе.

http://генофонд.рф/?page_id=513

"...среди индейцев-тлингитов на Аляске. По моим данным, уже во второй половине XX в. процент межэтнических браков у них достигал 60%. Но это нисколько не размывало их самосознание – они продолжали считать себя тлингитами...."

(Там же)

Сообщение изменено: Вячеслав, 07 Март 2016 - 10:46.

[альбинос в черном]

Альбинос в отличие от нас является штатным гуманитарным специалистом

Уже заштатный.
Я не претендую на авторитетность в социально-гуманитарной проблематике. Просто рассуждаю, как обыватель, наравне со всеми. Стараюсь делать это честно, излагая все имеющие по-моему мнению значение факты, не притягивая их заранее ни к какой симпатичной мне теории. Ничего более веского чем личное мнение у меня нет.

Есть молдавские летописи, где говорится о руси как об этносе, части населения Молдавии.

В Вашем примере говорится о русинах из польской земли. Что здесь подразумевается именно этническая принадлежность, а не конфессионально-территориальная, нужно доказывать, а не декларировать.

важен смысл вкладывавшийся в эту форму

Вот именно. Если Вы заявляете, что этот смысл является этническим, Вы должны его, этот этнический смысл, наглядно предъявить. А не бессодержательно и монотонно провозглашать, будто речь идёт именно об этносе, хотя в действительности мы можем иметь дело с механическим калькированием извлечённой из западного текста фразы.

Мне достаточно указать на возможность заимствования из римской литературы трактовки франков как этноса, а ваша задача доказать что франки этнос, раз вы используете этот пример для сравнения

Вопрос о том, носит ли этническая терминология заимствованный или оригинальный характер, является второстепенным. Важно другое - глубоко ли усваиваются понятия из чужого лексикона, возникает ли постоянная потребность в их использовании или нет. И здесь разница между франками с одной стороны, и славянами/русью с другой очевидна. Заимствованная автором ПВЛ из греческих источников идея о народе славян остаётся совершенно изолированной. Рассказ о расселении славян в ПВЛ - это мёртвый росток. Он не имеет продолжения, не даёт никаких побегов, он никому не нужен. В то время как представление о gens Francorum, будь оно даже римского происхождения, в сознании самих франков живёт насыщенной жизнью, активно используется, прирастает новыми смыслами. Самое главное - франки понимаются как отдельная, самостоятельная сущность, отличающаяся от территории, от правящей династии, от религии и культуры. О русах подобных свидетельств, которые носили бы очевидный и недвусмысленный характер, просто нет. Вы их, во всяком случае, не предъявили. Кроме, извините уж, пустых слов о «болтовне» и «искажениях» (много, интересно, вы видали тех, кто ратует за «антинаучность» и «злокозненность»?), Вы ровным счётом ничего не сказали конкретного.

Восточные источники говорят о руси как складывающемся этносе и государстве.

В известиях восточных авторов мы находим, прежде всего, надёжные свидетельства о торгово-пиратском характере сообщества русь.

"первым автором, обратившим внимание на эти занятия русов, был Ибн Хордадбех, директор почт в северном Иране, составивший свою Книгу путей и стран до 850 года и затем переработавший ее около 88о года. Фрагмент о купцах-русах находится уже в ранней версии, что, как полагают, делает его труд первым опытом описания дальней торговли русов. Согласно Ибн Хордадбеху, купцы русов везут меха бобра, черно-бурой лисицы, а также мечи «из отдаленных земель славян» к Черному морю, где с них взимают десятину византийские власти. Другой их путь — по Дону через владения хазар (также взимающих десятину), далее — по Каспию. Иногда, утверждает Ибн Хордадбех, они везут свои товары на верблюдах в Багдад и там (вероятно, чтобы избежать уплаты десятины) выдают себя за христиан и платят только подушную подать (джизью). Хотя исследователи, как правило, не высказывают серьезных сомнений в достоверности этих известий, сообщаемое Ибн Хордадбехом (например, торговля русов с Византией или знакомство с христианством) совершенно невозможно в контексте 840-х годов, оно выглядело бы гораздо уместнее столетием позже и заставляет думать: не имеем ли мы дело с поздней интерполяцией?
В самом деле, фрагмент о русах представляет собой вставку в изначальный текст, сделанную между описанием морских и наземных маршрутов раданитов, еврейской торговой компании, контролировавшей в раннем Средневековье торговлю между христианской Европой и мусульманским востоком. Кто бы ни сделал эту вставку (сам Ибн Хордадбех, кто-то из его секретарей или последующий редактор его труда), для нашей темы важно, что на востоке рассматривали сообщество русов как принципиально аналогичное корпорации раданитов. Похожий коллективный образ русов находим и в трактате Книга дорогих ценностей Ибн Русте, писавшего между 903 и 913 годами. Русы живут где-то далеко на севере, не знают сельских занятий, главный источник их благополучия — торговля пушниной (соболями и белками), но также и работорговля: они нападают с кораблей на
славян, берут в плен и затем продают в Булгаре и хазарском Итиле невольников"

Что касается складывания этноса и государства - это из области витиеватых интерпретаций.

Вообще Альбинос выбрал очень удобную позицию. Он не должен никому ничего доказывать, а вот его оппонентам придется попотеть, что бы доказать обратное.

Ну, так уж принято - тому, кто выдвигает более сильный тезис, приходится и больше доказывать. Я же не заставляю своих оппонентов делать обязывающие с логической очки зрения заявления и верить в авантюрные теории. Это ваш выбор. Я же стараюсь быть более осторожным в оценках.

Что же касается конкретно русской идентичности, случаев того, когда она определялась явно не этнически, а через религию, подданство или территорию приводилось достаточно.

на протяжении всей дискуссии Альбинос не привел НИ ЕДИНОГО весомого аргумента в пользу своей концепции, а именно, отсутствия этничной идентификации руси

С классиками, повторюсь, спорить не положено: сказал "не привёл" - значит "не привёл". Жаль, что прочие дискуссии в интернете не снабжены такими авторитетными комментариями

[Вячеслав]

В Вашем примере говорится о русинах из польской земли. Что здесь подразумевается именно этническая принадлежность,

вы невнимательно читали. пасечник русин был местный. это легенда. неужели вы думаете что русь и волохи появились в Молдавии только в 14 веке.

В известиях восточных авторов мы находим, прежде всего, надёжные свидетельства о торгово-пиратском характере сообщества русь.

И не только торгово-пиратском. раннее государство.

Что же касается конкретно русской идентичности, случаев того, когда она определялась явно не этнически, а через религию, подданство или территорию приводилось достаточно.

Это исключительные примеры. И позднего времени.

Вот именно. Если Вы заявляете, что этот смысл является этническим, Вы должны его, этот этнический смысл, наглядно предъявить.

Достаточно было предъявлено наглядных примеров. вы их упорно игнорируете. Так как это противоречит вашей ошибочной теории.

Вопрос о том, носит ли этническая терминология заимствованный или оригинальный характер, является второстепенным. Важно другое - глубоко ли усваиваются понятия из чужого лексикона, возникает ли постоянная потребность в их использовании или нет. И здесь разница между франками с одной стороны, и славянами/русью с другой очевидна. Заимствованная автором ПВЛ из греческих источников идея о народе славян остаётся совершенно изолированной. Рассказ о расселении славян в ПВЛ - это мёртвый росток. Он не имеет продолжения, не даёт никаких побегов, он никому не нужен. В то время как представление о gens Francorum, будь оно даже римского происхождения, в сознании самих франков живёт насыщенной жизнью, активно используется, прирастает новыми смыслами. Самое главное - франки понимаются как отдельная, самостоятельная сущность, отличающаяся от территории, от правящей династии, от религии и культуры. О русах подобных свидетельств, которые носили бы очевидный и недвусмысленный характер, просто нет. Вы их, во всяком случае, не предъявили. Кроме, извините уж, пустых слов о «болтовне» и «искажениях» (много, интересно, вы видали тех, кто ратует за «антинаучность» и «злокозненность»?), Вы ровным счётом ничего не сказали конкретного.

Это шедевр игнорирования как письменных так и археологических источников.

[korvin]

В Вашем примере говорится о русинах из польской земли. Что здесь подразумевается именно этническая принадлежность, а не конфессионально-территориальная, нужно доказывать, а не декларировать.

Этническая принадлежность это и есть конфессионально-территориальная.

Вопрос о том, носит ли этническая терминология заимствованный или оригинальный характер, является второстепенным. Важно другое - глубоко ли усваиваются понятия из чужого лексикона, возникает ли постоянная потребность в их использовании или нет.

Совершенно очевидно, что этнический термин "русские" вполне актуален начиная с 13 века. Именно им оперируют иностранцы, именно "русином" отождествляют себя все жители Руси, не имеющие иной идентичности.

В известиях восточных авторов мы находим, прежде всего, надёжные свидетельства о торгово-пиратском характере сообщества русь.

На тот период, да. Но, начиная с 13 века уже нет. Русь, русские, становится уже этнонимом, в том понимании, которое складывается у жителей Руси, не имеющих иной идентификации.

Что же касается конкретно русской идентичности, случаев того, когда она определялась явно не этнически, а через религию, подданство или территорию приводилось достаточно.

Бездоказательно. Автору этих положений показалось, что идентификация не этническая, а религиозная или территориальная. Но доказательств этого автор не приводит. А когда кажется, тогда крестятся.

[Skalagrim]

Этническая принадлежность это и есть конфессионально-территориальная.

?

[альбинос в черном]

Я имел ввиду политическую унификацию под властью деспота

Принято считать, что такую систему скрепляет распределение ресурсов. См., например Ольга БЕССОНОВА. Раздаточная экономика как российская традиция или Кордонский Симон. РЕСУРСНОЕ ГОСУДАРСТВО

То есть, все значимые общественные группы лояльны деспоту, поскольку получают каждая свой кусок от ресурсного пирога, которым распоряжается деспот. Размер куска определяется господствующими в данный момент представлениями о "справедливости", формирующимися на основе официальной или полуофициальной идеологии - православия, коммунизма, многонациональности и т. д. Когда ресурсы заканчиваются, государство сворачивается элитами как шапито и отбывает в неизвестном направлении. Ср. это с финалом деятельности волжской руси у Толочко после коллапса восточной торговли (русь просто разбежалась в разные стороны), или с оценками политической системы и краха Великой Моравии.

для этого достаточно умозрительной конструкции или надо непрямые свидетельства или годятся только прямые фиксированные свидетельства конкретной личности?

Это каждый автор определяет сам для себя. Но и у одного и того же автора решение может быть разным в зависимости от контекста. Например, мы не уверены в том, что идентификация "славяне" была значима для тех, кто известен нам из ПВЛ под именами "поляне", "древляне", "радимичи", "вятичи" и т. д. Следовательно, имеются веские основания для отказа от оперирования понятием "восточнославянские племена" (тем более, что и у концепции племени репутация существенно подмочена). Однако, с другой стороны, нам же требуется какое-то обобщающее название для преимущественно (скажем так) славяноязычного населения Восточной Европы. Лучшего названия чем "славяне" (при всей его условности) у нас, кажется, нет. Во всяком случае пока что. Поэтому в разных контекстах нам придётся то утверждать, то отрицать существование славян. От этой противоречивости языка описания в социо-гуманитарных науках избавиться невозможно, да в этом и нет необходимости. Вполне достаточно того, чтобы ясно и чётко излагать цели употребления того или иного этнического ярлыка, и границы его применения.

только если вы пытались приводить конкретные примеры. То они свидетельствуют об обратном. Слишком небрежно вы это делали. И доказываете что ваша теория не работает.

Вы просто не понимаете в силу, уж извините, низкой культуры логического мышления, ни что такое теория, ни что такое доказывание.
Это Вы, а не я, должны привести конкретный пример приблизительно такого содержания - "Мы, русские, отдельный, особый народ, у нас есть князья, но мы можем выбрать и других, у нас есть вера, но мы можем её поменять, у нас есть своя земля, но мы можем переселиться и всё равно останемся русскими". Поскольку Вы такого примера привести не в состоянии (уже хотя бы потому, что не встречается в источниках ни самого понятия "русский народ", ни каких-либо его эквивалентов), то одно уже это является ясным свидетельством неразвитости этнического сознания у населения Руси. Мне никаких опровергающих примеров и приводить не нужно.

это легенда

Это не имеет значения. Нам важно эксплицировать универсальные смыслы, раскрывающие содержание тех или иных понятий. А где, в каких источниках эти смыслы обнаруживаются - в нарративных ли, в документальных ли - совершенно не важно. Мы ведь стремимся зафиксировать не реальные этнические факты (таковых в природе просто не существует), а оценки и интерпретации независимо от степени их фантастичности.

И не только торгово-пиратском. раннее государство.

Неужели? И из чего это следует? У Вас есть общепринятая и стройная концепция государства вообще, и раннего государства в частности? Вы в состоянии корректно применить её критерии к обрывочным известиям о деятельности руси? Вы уверены, что Вам не потребуется подложить львиную шкуру на плечи прежде, чем Вы взвалите на себя ношу, равную атлантовой?

Это исключительные примеры. И позднего времени.

Нет, не позднего.
В Смоленской торговой Правде: "Русину не звати Латина на поле биться". Русин - конфессиональная принадлежность.

Этническая принадлежность это и есть конфессионально-территориальная.

Автору этих положений показалось, что идентификация не этническая, а религиозная или территориальная. Но доказательств этого автор не приводит. А когда кажется, тогда крестятся.

Старый, добрый korvin, всё та же машина по производству самоопровергающих суждений

[Eugene_rus]

Уже заштатный.
Я не претендую на авторитетность в социально-гуманитарной проблематике. Просто рассуждаю, как обыватель, наравне со всеми.
Стараюсь делать это честно, излагая все имеющие по-моему мнению значение факты, не притягивая их заранее ни к какой симпатичной мне теории.
Ничего более веского чем личное мнение у меня нет.

А что случилось? Почему ушли из института?
Претендую или не претендую - но вы должны быть более знакомы с социологическими законами и примерами. В данном вопросе как раз таки не надо себя до личного мнения - оно ясно что оно у всех превалирует.

[альбинос в черном]

Н. С. Лесков Очарованный странник

Мне показали на одну юрту, я и пошел туда, куда показали. Прихожу и вижу: там собрались много ших-задов и мало-задов, и мамов и дербышей, и все, поджав ноги, на кошмах сидят, а посреди их два человека незнакомые, одеты хотя и по-дорожному, а видно, что духовного звания; стоят оба посреди этого сброда и слову божьему татар учат.

Я их как увидал, взрадовался, что русских вижу. И сердце во мне затрепетало, и упал я им в ноги и зарыдал.

Они тоже этому моему поклону обрадовались и оба воскликнули:

- А что? а что! видите! видите? как действует благодать, вот она уже одного вашего коснулась, и он обращается от Магомета.

А татары отвечают, что это, мол, ничего не действует: это ваш Иван, он из ваших, из русских, только в плену у нас здесь проживает.

Миссионеры очень этим недовольны сделались. Не верят, что я русский, а я и встрял сам:

- Нет, - я говорю, - я, точно, русский! Отцы, - говорю, - духовные! смилуйтесь, выручите меня отсюда! я здесь уже одиннадцатый год в плену томлюсь, и видите, как изувечен: ходить не могу.

Они, однако, нимало на эти мои слова не уважили и отвернулись и давай опять свое дело продолжать: все проповедуют.

Я думаю: "Ну, что же на это роптать: они люди должностные, и, может быть, им со мною неловко иначе при татарах обойтися", - и оставил, а выбрал такой час, что они были одни в особливой ставке, и кинулся к ним и уже со всею откровенностью им все рассказал, что самую жестокую участь претерпеваю, и прошу их:

- Попугайте, - говорю, - их, отцы-благодетели, нашим батюшкой белым царем: скажите им, что он не велит азиатам своих подданных насильно в плену держать, или, еще лучше, выкуп за меня им дайте, а я вам служить поиду. Я, - говорю, - здесь живучи, ихнему татарскому языку отлично научился и могу вам полезным человеком быть.

А они отвечают:

- Что, - говорят, - сыне: выкупу у нас нет, а пугать, - говорят, - нам неверных не позволено, потому что и без того люди лукавые и непреданные, и с ними из политики мы вежливость соблюдаем.

- Так что же, - говорю, - стало быть, мне из-за этой политики так тут целый век у них и пропадать?

-А что же, - говорят, - все равно, сыне, где пропадать, а ты молись: у бога много милости, может быть он тебя и избавит.

- Я, мол, молился, да уже сил моих нет и упование отложил.

- А ты, - говорят, - не отчаявайся, потому что это большой грех!

- Да я, - говорю, - не отчаяваюсь, а только... как же вы это так... мне это очень обидно, что вы русские и земляки, и ничего пособить мне не хотите.

- Нет, - отвечают, - ты, чадо, нас в это не мешай, мы во Христе, а во Христе нет ни еллин, ни жид; наши земляки все послушенствующие. Нам все равны, все равны.

- Все? - говорю.

- Да, - отвечают, - все, это наше научение от апостола Павла. Мы куда приходим, не ссоримся... это нам не подобает. Ты раб и, что делать, терпи, ибо и по апостолу Павлу, - говорят, - рабы должны повиноваться*. А ты помни, что ты христианин, и потому о тебе нам уже хлопотать нечего, твоей душе и без нас врата в рай уже отверзты, а эти во тьме будут, если мы их не присоединим, так мы за них должны хлопотать.

И показывают мне книжку.

- Вот ведь, - говорят, - видишь, сколько здесь у нас человек в этом реестре записано, - это все мы столько людей к нашей вере присоединили!

Я с ними больше и говорить не стал и не вплел их больше, как окромя одного, и то случаем: пригонил отколь-то раз один мой сынишка и говорит:

- У нас на озере, тятька, человек лежит.

Я пошел посмотреть: вижу, на ногах с колен чулки содраны, а с рук по локти перчатки сняты, татарва это искусно делают: обчертит да дернет, так шкуру и снимет, - а голова этого человека в сторонке валяется, и на лбу крест вырезан.

"Эх, - думаю, - не хотел ты за меня, земляк, похлопотать, и я тебя осуждал, а ты вот сподобился и венец страдания приял. Прости меня теперь ради Христа!"

И взял я его перекрестил, сложил его головку с туловищем, поклонился до земли, и закопал, и "Святый боже" над ним пропел, - а куда другой его товарищ делся, так и не знаю; но только тоже, верно, он тем же кончил, что венец приял, потому что у нас после по орде у татарок очень много образков пошло, тех самых, что с этими миссионерами были.

[Вячеслав]

Вы просто не понимаете в силу, уж извините, низкой культуры логического мышления, ни что такое теория, ни что такое доказывание.
Это Вы, а не я, должны привести конкретный пример приблизительно такого содержания - "Мы, русские, отдельный, особый народ, у нас есть князья, но мы можем выбрать и других, у нас есть вера, но мы можем её поменять, у нас есть своя земля, но мы можем переселиться и всё равно останемся русскими". Поскольку Вы такого примера привести не в состоянии (уже хотя бы потому, что не встречается в источниках ни самого понятия "русский народ", ни каких-либо его эквивалентов), то одно уже это является ясным свидетельством неразвитости этнического сознания у населения Руси. Мне никаких опровергающих примеров и приводить не нужно.

Такие примеры вам приведены были.

это легенда

Это не имеет значения. Нам важно эксплицировать универсальные смыслы, раскрывающие содержание тех или иных понятий. А где, в каких источниках эти смыслы обнаруживаются - в нарративных ли, в документальных ли - совершенно не важно. Мы ведь стремимся зафиксировать не реальные этнические факты (таковых в природе просто не существует), а оценки и интерпретации независимо от степени их фантастичности.

Имеет. Речь идет о двух народах. В противном случае вам опять нужно доказывать что волохи этнос.

Это исключительные примеры. И позднего времени.

Нет, не позднего.
В Смоленской торговой Правде: "Русину не звати Латина на поле биться". Русин - конфессиональная принадлежность.

Русин этническая принадлежность, а Латин собирательное обозначение немецких крестоносцев и купцов, и там были скандинавы из Готланда, как в мирном договоре Новгорода с варягами, готами и немцами после взятия Сигтуны. Общее что у них было - католическая религия. а вам нужно доказывать что русин это религиозная принадлежность, и вы не в состоянии объяснить, почему греки и волохи и болгары не русь.

Сообщение изменено: Вячеслав, 15 Март 2016 - 17:27.

[Skalagrim]

ь, почему греки и волохи и болгары не русь.

ответ - русская автокефалия, по ней и раздел. А католики, между тем имели только один центр

[Вячеслав]

ответ - русская автокефалия, по ней и раздел. А католики, между тем имели только один центр

Это не ответ. Автокефалия называется словом язык? Русь в Молдавии принадлежали к той же церковной организации что и волохи. Свидригайло литовец и католик - "великий князь русский".

Сообщение изменено: Вячеслав, 15 Март 2016 - 18:59.

[Skalagrim]

Это не ответ. Автокефалия называется словом язык? Русь в Молдавии принадлежали к той же церковной организации что и волохи. Свидригайло литовец и католик - "великий князь русский".

ну вы сами подтверждаете что нет никакой последовательности в применении слова русский по отношению к этничности

Свидригайло литовец и католик - "великий князь русский".

так кто он этнически? значит, русский тут, отнюдь не этничность

[Вячеслав]

великий князь русский - это титул и он первый вспомнился и приведен как пример что русский к автокефалии и вообще к религии не имеет отношения. не приведено вообще никаких примеров что русский это религиозный термин, а даже одновременное употребление русский и христианский которое Альбинос пытается привести как доказательство свидетельствует как раз о том что это разные термины, если бы это были синонимы достаточно было бы и одного. Карелы например тоже православные, но не обозначены словом русь.

Сообщение изменено: Вячеслав, 15 Март 2016 - 19:29.

[Skalagrim]

великий князь русский - это титул и он первый вспомнился и приведен как пример что русский к автокефалии и вообще к религии не имеет отношения. не приведено вообще никаких примеров что русский это религиозный термин, а даже одновременное употребление русский и христианский которое Альбинос пытается привести как доказательство свидетельствует как раз о том что это разные термины, если бы это были синонимы достаточно было бы и одного.

можно с вами согласиться тут (в контексте отнесения "русский" к конфессиональной принадлежности). Но вы, каки я понимаю , стоите на том, что "русский" это этническое понятие (тогда). Ваш последний пример показывает что и это не верно, это скорее всего государственная принадлежность

[Вячеслав]

Русь в Польше Литве и Молдавии показывет что это не так.

[Skalagrim]

Русь в Польше Литве и Молдавии показывет что это не так.

а как?

так кто Свидригайло этнически?

[Вячеслав]

а как?

так кто Свидригайло этнически?

Русь это название не только страны но и древнерусской народности.

[Eugene_rus]

Русь это название не только страны но и древнерусской народности.

Но значение этой народности для своего времени - не больше чем россияне для современного времени.
Все же прекрасно понимают что россияне сегодня реально есть, но что значит такое определение для людей этнически? - верно, ничего.

[Skalagrim]

Русь это название не только страны но и древнерусской народности.

вы ушли от вопроса
И я бы мог сформулировать иначе - Русь это название не только древнерусской народности но и страны ... и возможно чего нибудь ещё. Во всяком случае этничность 10. века, это нечто иное что мы понимаем под этничностью 15. века - когда и начинают складываться большинство европейских этносов. Структуры стёклышек в калейдоскопе разрушались что бы собраться потом в совершенно другие структуры

[Eugene_rus]

Вообще "россияне" - на мой взгляд толи снисхождение было какое-то к русскому большинству (считающему себя такими), толи ошибка, толи намеренный маневр.
Просто в итоге этот термин ведь есть только у русскоязычных и при этом он характеризует по задумке классическую современную нацию РФ, в противовес этноса - "русские" (который как будто был, но в данном вопросе неважно был он или нет).
У французов же не появилось другого термина для нации - а расширилось значение ранее этнического термина.
В общем на мой взгляд - в ВЕ как обычно все напутали или намудрили. Вопрос только специально или по глупости и если специально, то с каким намерением. Вот тут интересно было бы мнение альбиноса в черном

Сообщение изменено: Eugene_rus, 15 Март 2016 - 20:04.

[Вячеслав]

И нача молебен святьй Богородици Одигитрие по греческы и съ своими грекы; а владыка Аврамий по своему, по русскыи.

И тьи Нурбех град стоит среди Аламанские земли. Аламанская земля, то есть не инаа вера, ни ины язык, но есть едина вера латиньская, а языкъ немецкий же, но разно, яко и русь с сербы, тако и онь с ньмьци.

[Вячеслав]

вы ушли от вопроса

Ещё название государства. Но единого государства Русь в уже не было.

[Skalagrim]

Ещё название государства. Но единого государства Русь в уже не было.

это примерно как мы говорим - постсоветское пространство или бывшие социалистические страны и т.п.

[Вячеслав]

это примерно как мы говорим - постсоветское пространство или бывшие социалистические страны и т.п.

Нет, не совсем так. За время единого государства сложилась одна народность. Поэтому житель и Перемышля в Карпатах и Устюга на Северной Двине назывался русином. А Перемышльский и Устюжский князья были русскими князьями.

[Skalagrim]

... сложилась одна народность. ...

это вряд ли. Подобный хронологический пример в Европе вы можете упомянуть? Или опять особый путь? Народности были кривичи, лютичи, словене и т.д. а древнерусскость это те государственные/церковные скрепы, которые сверху держали эти народности в одном поле. Если вы можете назвать какой-то этнический автономный единящий и определяущий фактор - исходная археологическая культура, происхождение от одного рода, хотя бы древний славянский миф об общем происхождении, то можно утверждать что был такой древнерусский ЭТНОС (!)

[Вячеслав]

это вряд ли. Подобный хронологический пример в Европе вы можете упомянуть? Или опять особый путь? Народности были кривичи, лютичи, словене и т.д. а древнерусскость это те государственные/церковные скрепы, которые сверху держали эти народности в одном поле. Если вы можете назвать какой-то этнический автономный единящий и определяущий фактор - исходная археологическая культура, происхождение от одного рода, хотя бы древний славянский миф об общем происхождении, то можно утверждать что был такой древнерусский ЭТНОСС (!)

Народности кривичи словене поляне древляне вятичи и прочие - несостоявшиеся народности. Они даже общеславянского сознания не успели потерять. как сложились в древнерусскую народность. даже древненовгородский диалект - самый обособленный не успел обособиться в особый язык.

Приводил уже давно.

Во мнозѣхъ же времѧнѣх . сѣли суть Словѣни по Дунаєви . гдѣ єсть нъıне Оугорьска землѧ . и Болгарьска [и] ѿ тѣхъ Словѣнъ разидошасѧ по землѣ . и прозвашасѧ именъı своими . гдѣ сѣдше на которомъ мѣстѣ .

...Словѣни же сѣдоша ѡколо єзера Илмерѧ . [и] прозвашасѧ своимъ имѧнемъ и сдѣлаша градъ . и нарекоша и Новъгородъ . а друзии сѣдоша по Деснѣ . и по Сѣли по Сулѣ и нарекоша Сѣверъ .

[и] тако разидесѧ Словѣньскии ӕзъıкъ тѣмже и грамота прозвасѧ Словѣньскаӕ

а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ

[Богдан М]

а как?

так кто Свидригайло этнически?

это вряд ли. Подобный хронологический пример в Европе вы можете упомянуть? Или опять особый путь? Народности были кривичи, лютичи, словене и т.д. а древнерусскость это те государственные/церковные скрепы, которые сверху держали эти народности в одном поле. Если вы можете назвать какой-то этнический автономный единящий и определяущий фактор - исходная археологическая культура, происхождение от одного рода, хотя бы древний славянский миф об общем происхождении, то можно утверждать что был такой древнерусский ЭТНОС (!)

Язык - единящий и определяющий фактор. Никакого "особого пути". Всё как обычно - один язык=один народ.
У Свидригайла, например, это был - «рус(ь)кий язык», «руска мова», «литовска мова» или «проста мова» Вики