1457 ответов в этой теме

[savir]

В общем, если говорить современными аналогиями, альбиносу в черном интересны отрывки, где русские это однозначно русские, а не россияне. А в этом отрывке не все так очевидно.

а если было бы написано - "немецких гостей" - это были бы "немчияне"?)

так получилось что самоназвание этноса в России не существительное а прилагательное - вот такая особенность русского языка и истории

Это нужно просто принять как данность - так получилось, ни кто не виноват.

Сообщение изменено: savir, 19 Август 2016 - 20:54.

[savir]

еще - писцовая Казанского уезда 1602 год

Да за князем же Бакшандою ж в поместье деревня, что была пустошь Красная на речке на Серде, что было в поместье за Пархачом за Чюриным, а в л. 104 ней: // двор помещиков князь Бакшандин да чювашских дворов — во дворе староста Кунгуган Исенгиль- деев, во дворе Данилко — немчин, во дворе Нагай Улушев, во дворе Чюра да брат ево Баксей Чекеевы, во дворе Яношка Бобаков,, во дворе То[хт]амышко Саманаев, во дворе Алебердей Ночюрин, во дворе Елболдайко Баишев, во дворе Степанко Васильев — русак, во дворе Гришка Федоров — русак, во дворе Енгильдейко Бичеев, во дворе Кугейко Нагаетин; пашни паханые — 40 четв. да перелогом — 60 четв. да лесом поросло — 30 четв. в поле, а в дву по тому ж; сена меж поль и по врагом и по реке по Серде, и по дубровам косят на князя Бакшанду — 600 копен да чювашского сена 500 копен; лесу дубровы пашенные— 15 дес. И живут де за ним те русские люди л. 104 об. // и чюваша и латыши на льготе, а как льгота отоидет, и им пахати на князя Бакшанду по четверти ржи, по четверти овса человеку и изделье всякое делати.
И всего за князь Бакшандою пол-сельца да деревня, а в них: 2 двора помещиковых, 2 двора кре
стьянских да 14 дворов крестьянских и латышей (а людей в них тож); пашни паханые— 147 четв. да перелогом — 60 четв. да лесом поросло — 30 четв.; и всего — пашни и перелогу и лесом поросло — 237 четв. в л. 105 поле, а в дву по тому ж; сена меж поль // и по заполью и по врагом и по реке Казани1- и по реке-' по Серде и по дубровам— 1350 копен; лесу дубровы пашенные—15 дес.

выделил многонационалие в Казанском уезде
там и русские если множественное число и русак если единственное
мало? не то? ))
кстати наименование "русак" - есть и у Афанасия Никитина
«Я не немец, а природный русак!» - говорил еще Суворов

[Sand]

вы сомневаетесь в переводе?

Конечно. Особенно в таком прилизанном и литературном.

Данилко — немчин, во дворе Нагай Улушев, во дворе Чюра да брат ево Баксей Чекеевы, во дворе Яношка Бобаков,, во дворе То[хт]амышко Саманаев, во дворе Алебердей Ночюрин, во дворе Елболдайко Баишев, во дворе Степанко Васильев — русак, во дворе Гришка Федоров — русак,

Немчин - Данилко

Вы, что хотите этой цитатой доказать? То что слово "русские" существует? Так с этим никто и не спорит.
Может есть смысл тему перечитать, чтобы понять о чем вобще идет дискуссия.

[savir]

Конечно. Особенно в таком прилизанном и литературном.



Немчин - Данилко

Вы, что хотите этой цитатой доказать? То что слово "русские" существует? Так с этим никто и не спорит.
Может есть смысл тему перечитать, чтобы понять о чем вобще идет дискуссия.

Если вы сомневаетесь в академических изданиях - тогда вообще смысла в диспуте нет.
По поводу немчина Данилки - я понимаю что не все знают факт того что при попадании на Русь, немцев, поляков и тп - перекрещивали и давали им русские имена - ваш смех и знания показательны.

пример

Да оне же у себя литовского полону скозали: девка Марушка Борисова дочь была де
ляцкие веры, а в провославною крестьянскою веру крещена в Рыльску и име де дано
ей Овдотьею. А куплена де она у комарицких крестьян, дана три рубли с полтиною.

Сообщение изменено: savir, 20 Август 2016 - 10:44.

[savir]

Кстати и все эти споры - "было ли этническое самосознание " - от незнания тестов

Сообщение изменено: savir, 20 Август 2016 - 10:43.

[Sand]

Если вы сомневаетесь в академических изданиях - тогда вообще смысла в диспуте нет.
По поводу немчина Данилки - я понимаю что не все знают факт того что при попадании на Русь, немцев, поляков и тп - перекрещивали и давали им русские имена - ваш смех и знания показательны.
пример

Да оне же у себя литовского полону скозали: девка Марушка Борисова дочь была де
ляцкие веры, а в провославною крестьянскою веру крещена в Рыльску и име де дано
ей Овдотьею. А куплена де она у комарицких крестьян, дана три рубли с полтиною.

Вот и ответ на вопрос об "этническом самосознании". Была литвинка, попала в полон и перекрещена, стала русской.
За цитату спасибо, где уж нам сирым и убогим знать о перекрещивании.

Мне еще вспоминается цитата, в которой в похожем случае женщина пыталась доказать, что она литвинка, а хозяин, женив её на крепостном, записывал, как русскую.
Дословно уже не вспомню, но общий смысл именно такой.

Сообщение изменено: Sand, 20 Август 2016 - 14:18.

[savir]

она скорее всего была полячкой.

В наших просторах пост-совка отказываются верить в написанное не только любители, но и профессионалы от архивов.
К примеру "есть мнение" что если из Литвы прибыл лях, то это обязательно белорус ! - католик, на этом зачастую стоят и белорусские ученые.
каждый ученый на окладе желает всех под одну гребенку.
Хотя видно что есть ляхи, есть ляхская вера , есть литвины, есть белоруская вера, есть православная христианская вера и тп и понятно что вера это вера этнос это этнос - но видеть ляхов в Литве отказываются. Я не знаю почему.

Хотя если встать на эту позицию то к чему тогда относить волохов, угров, немчинов и татар?
угр или волох это какое вероисповедание???
такие простые вопросы стараются обходить

весь пост-совок болен "великодержавным шовинизмом".

По поводу - "стала русской" - вопрос открытый, можно потерять свое этническое самосознание но и по настоящему русским не стать - есть такие моменты
особенно на русско-украинско-белорусском пограничьи

и с каждой стороны границы - литвинов "запишут" украинцем или русским - к примеру.
попробуйте сказать на Украине что на территории НС проживают потомки НЕ украинцев (черкас и малороссиян) а литвины - это будет сепаратизм, как и в РФ - не поприветствуется.

[Sand]

она скорее всего была полячкой.

И что это меняет в контексте обсуждаемого? Да хоть эфиопкой она будь, русской её сделало - полон, крещение и закрепощение.

и с каждой стороны границы - литвинов "запишут" украинцем или русским - к примеру.

Посмотрите в академических источниках определение слова "литвин".

Сообщение изменено: Sand, 20 Август 2016 - 15:10.

[savir]

И что это меняет в контексте обсуждаемого? Да хоть эфиопкой она будь, русской её сделало крещение и закрепощение.

крещение не делает человека русским
как и закрепощение

обрусеть можно только в среде и то не в первом и втором поколении.
тем более женщина - вышла замуж и поменяла национальность

Сообщение изменено: savir, 20 Август 2016 - 15:19.

[savir]

И что это меняет в контексте обсуждаемого? Да хоть эфиопкой она будь, русской её сделало - полон, крещение и закрепощение.



Посмотрите в академических источниках определение слова "литвин". А потом уже начинайте бредить, перенося реалии средневековья на современность.

академическое словоблудие - назовем так

люди себя сами определяли как "литвин литвинка" - если это не этническое самоопределение - тогда что это?
а пейсателей у нас море

[savir]

И что это меняет в контексте обсуждаемого? Да хоть эфиопкой она будь, русской её сделало - полон, крещение и закрепощение.



Посмотрите в академических источниках определение слова "литвин". А потом уже начинайте бредить, перенося реалии средневековья на современность.

кстати подниму ваш уровень еще на ступеньку - в российских ландратских книгах и в ревизиях была (иногда) такая дефиниция как "порода"
то есть к примеру писали "черкасской породы", "шведской породы" и тп
это и есть этнос
так вот в ландратках литвины есть
это самое начало 18 века
и это не средневековье

[Sand]

крещение не делает человека русским
как и закрепощение

Слушайте, я понимаю привычку лупить категорическими утверждениями в столь спорных вопросах, но не приемлю.
Считайте, как вам угодно. Меня интересуют факты истории, а не мнение современника на философскую тему " что значить быть настоящим русским"/
Удачи в спорах с воображаемыми оппонентами.

Сообщение изменено: Sand, 20 Август 2016 - 15:28.

[savir]

Слушайте, я понимаю привычку лупить категорическими утверждениями в столь спорных вопросах, но не приемлю.
Ваше мнение мне совершенно неинтересно, а вы, именно его и пытаетесь донести. Считайте, как вам угодно. Меня интересуют факты истории, а не мнение современника на философскую тему " что значить быть настоящим русским"

если бы вам была интересна факты истории вы бы оперировали документами а не "академическим мнением"

я понимаю вашу нелюбовь к русским - они во всем виноваты - это понятно
и крепостное право только у них было и крестили только они и вообще - это ясно

но старайтесь быть объективным.

[альбинос в черном]

В общем, если говорить современными аналогиями, альбиносу в черном интересны отрывки, где русские это однозначно русские, а не россияне. А в этом отрывке не все так очевидно.

И в этом не очевидно, и во всех остальных, которые приводятся в качестве контрпримеров. При этом есть множество очевидных случаев, когда "русский = россиянин".

важно то, что этнического наименования они не утратили

Но эта группа подданных с особых статусом и режимом управления должна же была иметь какое-то своё обозначение.
Сохранить старое название самый простой путь. Конечно, если мыслительную оптику настроить должным образом, то
можно увидеть здесь нечто подобное "этнической преемственности". Но это не этничность в западном понимании,
совсем другое явление. И потом, если можно называть сословие новокрещенов этносом, то почему нельзя считать этносами
дворян и крестьян?


Кстати, любопытное:

"С середины XVII в. в Уфе начинается бурный рост численности служилых новокрещен и иноземцев.
В конце XVII в. в Уфимском уезде обосновалось 176 новых фамилий, 798 представителей которых несли
иноземскую и новокрещенскую службу. Источники комплектования этого контингента разнообразны.
Примечательно, что около 15% новых иноземцев и новокрещен происходят из русских крестьян сел Богородского
и Чесноковки. Более половины новых иноземных и новокрещенских родов образовались путем верстания в этот
служилый список стрельцов, казаков, пушкарей и подьячих.
На собственно людей нерусских и недавно крещенных приходится ничтожная доля – около 16 фамилий"

ссылка

Если к примеру Афанасий Никитин пишет о "русских в лодке"

"Ханъ увѣдал, что яз не бесерменянин — русинъ".

Русин противопоставляется мусульманину. То есть, идентичность русин религиозная, а не этническая.

так это не хамство

Ну да, это, небось, типичный образец академической полемики. Вы, наверное, на защите оппонентам также отвечали бы,
если бы Ваше патриотично-тавтологичное толкование русскости удостоилось бы подобного обсуждения.

надеюсь объяснять значения слов - "немец", "русский" - не нужно

С добрым утром!
Нет, именно что нужно. А что мы по-Вашему обсуждаем, как не значения этих названий?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 20 Август 2016 - 15:50.

[savir]

да кстати - была крещеная мордва к крепостном состоянии - и это не сделало их русскими
как и закрепощение православных черкас к примеру

там где сохраняется этномассив смена религии или правового статуса человека не меняет его идентичности
там где массив разорван где есть давление соседнего этноса - такие процессы идут
и это характерно не только для русских но и для татар, которые воздействовали на соседние поволжские народы - "отатаривая" их - механизм и там и там одинаковый
в общем это нужно работать с фактическим материалом с записями этнографов

Сообщение изменено: savir, 20 Август 2016 - 15:36.

[savir]

"Ханъ увѣдал, что яз не бесерменянин — русинъ".

Русин противопоставляется мусульманину. То есть, идентичность русин религиозная, а не этническая.

БАСУРМАН, бусурман, босурман, бесермен, басурманин муж. басурманка жен. басурманщина жен., собир. неверный, нехристианин; особ. мусульманин, а иногда всякий неправославный; всякий иноземец и иноверец, в неприязненном значении, особенно азиятец… …

это Даль - толковый словарь
не нужно сводить комплексный термин к примитивной строчке в советской анкете)

очень широкий термин - а не строго "мусульманин"
рекомендую интересное мини-исследование про "басурман"

http://cyberleninka....iny-xiii-xvi-vv

Сообщение изменено: savir, 20 Август 2016 - 16:36.

[savir]

кстати как и "новокрещен"
все нужно смотреть в контексте
новокрещен в узком смысле - недавно покрестившийся
если брать социальные страты то в 16 веке были служивые новокрещены и ясачные

[Sand]

я понимаю вашу нелюбовь к русским - они во всем виноваты - это понятно

Почему нелюбовь, откуда вы это взяли? В чем во всем, я их виню? Я родился, вырос и живу в России, Родители - русские. Литвин в профиле это в память о корнях по отцовской линии. Постарайтесь, на будущее , свои фантазии и домыслы переносить на более близких вам по духу людей с территории "пост-совка".

Сообщение изменено: Sand, 20 Август 2016 - 16:35.

[savir]

В чем во всем? Я родился, вырос и живу в России, Родители - русские. Литвин в профиле это в память о корнях по отцовской линии.
Постарайтесь, на будущее , свои фантазии и домыслы переносить на более близких вам по духу людей с территории "пост-совка".

а вы с марса что ли не с пост-совка?
)
"Россия" это типичный пост-совок
Россия погибла в 1917 году.

[Sand]

а вы с марса что ли не с пост-совка?
)
"Россия" это типичный пост-совок
Россия погибла в 1917 году.

Беседы с психоаналитиком по поводу "хруста французских булок" и "как упоительны в России вечера" - услуга платная.

[savir]

Беседы с психоаналитиком по поводу "хруста французских булок" и "как упоительны в России вечера" - услуга платная.

ах-ах
все у вас к одному сводится
опять вы в просак попали
современная Россия (РФ) это правопреемник СССР
А СССР не правопреемник Российской Империи

И "хруст булки" не причем.
)

[savir]

Да, если без подколок
тут на форуме потихоньку выясняется интересная закономерность
есть ряд форумчан которые считают себя русскими
причем по прямой мужской линии они не русские в каком то поколении
просто интересно с какого момента в их роду люди перестали себя считать литвинами, поляками, белорусами, может еще кем и стали считать русскими?

вот реально интересный вопрос

[Eugene_rus]

есть ряд форумчан которые считают себя русскими
причем по прямой мужской линии они не русские в каком то поколении
просто интересно с какого момента в их роду люди перестали себя считать литвинами, поляками, белорусами, может еще кем и стали считать русскими?

вот реально интересный вопрос

Не совсем понятен вопрос.
У меня например дед был беларусом, так и считал.
Отец родился в РCФCР и уже был как бы русским, но не особо считал себя русским- хотя и беларусом не считал, предпочитал немцем быть.
Я в детстве считал себя беларусом, хотя родился и вырос в России и первый раз в Беларуси был только в 2009 году.
Сейчас я считаю себя то русским, то петербуржцем,то немцем, то беларусом - ситуативно.
Формально у меня в свидетельстве о рождении указаны русские родители, а у отца указаны белорусс и русская, соответственно. При этом мать отца(моя бабушка) наполовину немка и считала себя все таки и немкой, хотя и русской тоже (при том что была потомственной петербурженкой, убежденной сталинисткой и ленинисткой).
Вот такие парадоксы идентичностей.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 20 Август 2016 - 18:01.

[Eugene_rus]

При некоторой дихотомии северных русских и южных русских - я определенно считаю себя северным русским.
Хотя вот вчера был в Краснодаре и мне приходилось общаться с положительными потомственными местными русскими из Краснодара. И я стал считать себя как-то просто русским - то есть дихотомия растворилась в миг, после того как появилось какое-то чувство комплементарности.

[savir]

Интересно.
У меня отец русский - хотя по родословной с 17 века некоторая часть жен были малороссиянками (что не удивительно для пограничной с Украиной территории)
кто был первопредок непонятно пока, с 17 века в роду точно не осталось бы упоминания о каком либо нерусском происхождении

Мама наполовину украинка, на четверть русская (или больше) и на четверть (или меньше) из старокрещеных татар

но я себя считаю безусловно русским - так как национальность передается по отцу (как правило)

И каких либо мыслей например считать себя черкасом (украинцем) или кряшеном нет
правда днк-генеология вносит дополнительные загадки - но с этим как раз, я думаю вопрос разрешится рано или поздно

Сообщение изменено: savir, 20 Август 2016 - 18:35.

[savir]

вы считаете это вообще широкое явление? смена идентичности на русскую в ближайших трех поколениях в РФ?
и насколько это характерно для других стран?

я сам встречал мордву, которые себя искренне считают русскими, и имеют полный "фенотип русского человека" - но такое вливание должно как то изменить русских

Сообщение изменено: savir, 20 Август 2016 - 18:33.

[Eugene_rus]

вы считаете это вообще широкое явление? смена идентичности на русскую в ближайших трех поколениях в РФ?
и насколько это характерно для других стран?

я сам встречал мордву, которые себя искренне считают русскими, и имеют полный "фенотип русского человека" - но такое вливание должно как то изменить русских

Я считаю что почти все восточно-европейские идентичности - это жупел ...
Реально это не этнические идентичности, а некоторые либо:
a) едва уловимые ни к чему не обязывающие декларации
б) условно принимаемые как данность по отношению родителей (ну типа у меня отец татарин/русский/украинец а значит это неизбежно и моя идентичность). Либо "мордо-фейсовая" идентичность.

Для германских стран просто другая история идентичностей - а сейчас там пришли национальные.

[savir]

хорошо - а где по вашему заканчивается "восточно-европейская идентичность"?
Польша я так понимаю уже "чужая земля"? и Прибалтика?

[Eugene_rus]

хорошо - а где по вашему заканчивается "восточно-европейская идентичность"?
Польша я так понимаю уже "чужая земля"? и Прибалтика?

Польша в исторической ретроспективе скорее восточная Европа. А сегодня скорее ближе к западной. Тоже и с Прибалтикой.
Украина слишком сегрегирована в плане идентичностей - там по моему какой-то бунт в этой сфере.
Беларусь скорее ВЕ сегодня.

[Eugene_rus]

У меня отец русский - хотя по родословной с 17 века некоторая часть жен были малороссиянками (что не удивительно для пограничной с Украиной территории)
кто был первопредок непонятно пока, с 17 века в роду точно не осталось бы упоминания о каком либо нерусском происхождении

У меня с 17 века все из округи Минска.
Но их идентичность я не знаю. Там крестьяне - возможно они вообще не знали что есть какие-то литвины и беларусы, а считали себя просто землепашцами.
Потому генеалогические сведения - тут совершенно ни к чему. Для того я и привел достоверные данные по отцу и деду.