678 ответов в этой теме

[профессор Перзеев]

Между формированием индоевропейцев и формированием собственно славян многие и многие века.А моногаплогруппных этносов не так уж много.Да и насчет индоевропейцев,поголовных R1a спорно.R1a зароджилась в Азии ,не так ли?Мы точно не знаем,какая была гаплогруппа у первых индоевропейцев и как они выглядели.

Совершенно справедливо, особенно, если учесть, что последние исследования генетически увязывают культуру шаровидных амфор с культурой воронковидных кубков.

[Tanasquel]

Есть ли основание считать, что индоевропейская языковая группа сформировалась в этнической среде с присутствием мужской N1c ?

если не ошибаюсь N1c привнесли носители гребенчатой керамики

[профессор Перзеев]

если не ошибаюсь N1c привнесли носители гребенчатой керамики

Извините, не знаю такой культуры. Термин устаревшийи не корректный ( в данном случае имею ввиду Волго-Окское междуречье). Очень много разнородных и разновременных культур неолита-бронзы попадают под это определение.

[ВИТ]

если не ошибаюсь N1c привнесли носители гребенчатой керамики

Которые по мнению уважаемого Профессора были финноязычными. Так я к чему клоню ?
По теме. Весь процент N1c у русских уверенно входит в превышающий его процент предков русских говоривших когда-то на финнском языке.

[Skalagrim]

если не ошибаюсь N1c привнесли носители гребенчатой керамики

Скорее всего изучением этого вопроса никто не занимался. Антропологи/археологи в лесной зоне ВЕ обнаруживают черепа с некотороми монголоформными признаками (уплощённость лица, пониженное переносье), но в целом это черепа европеидов уже с самых ранних времён, т.е. до ГЯК. Но кто знает о гаплогруппе? Нет привязки гаплогруппы к расовым признакам, вряд ли оно было тогда

[ВИТ]

Термин устаревший и не корректный

А ямочно-гребенчатая керамика ?

[eugene-march]

Ув. профессор Перзеев, а для запада европейской части России (Смоленщина, Псковщина) такая преемственность корректна (примерно и упрощенно конечно):
1. Заселение- верхний палеолит (40-35-12-10 тыс. до н.э.- завершающая фаза ледникового периода)
2. Мезолит (9-6 тыс. до н.э.)- индивидуальная охота, рыболовство- параллели с постсвидерцами, неманской мезолитической культурой на территории Литвы и Белоруссии, бутовской культуой в Волго-Окском междуречье.
3. Неолит (5-3 тыс. до н.э.)- верхнеднепровская неолитическая культура с элементами ямочно-гребенчатой керамики .
4. 3-2 тыс. до н.э.- культура шнуровой керамики и боевых топоров (среднеднепровская культура), плюс культура шаровидных амфор (д. Туринщина).
5. Середина 2 тыс. до н.э.- сосницкая культура.
6. 8-7 вв. до н.э.- 2-4 вв. н.э.- днепро-двинская культура.

[профессор Перзеев]

А ямочно-гребенчатая керамика ?

Ямочно-гребенчатая, она и есть ямочно-гребенчатая. Сочетание орнамента из круглых ямок и оттисков гребенчатого штампа.
И это целая общность, истоки которой, с большой долей вероятности , следует искать в смешении верхневолжской ранненеолитической культуры и ранненеолитической культуры типа сперрингс. Вероятно общность ямочно-гребенчатой керамики, в основном, дала начало волосовской общности. А вот галичская культура (северные р-ны Волго-Окского бассейна) это гребенчатая керамика.

[профессор Перзеев]

Ув. профессор Перзеев, а для запада европейской части России (Смоленщина, Псковщина) такая преемственность корректна (примерно и упрощенно конечно):
1. Заселение- верхний палеолит (40-35-12-10 тыс. до н.э.- завершающая фаза ледникового периода)
2. Мезолит (9-6 тыс. до н.э.)- индивидуальная охота, рыболовство- параллели с постсвидерцами, неманской мезолитической культурой на территории Литвы и Белоруссии, бутовской культуой в Волго-Окском междуречье.
3. Неолит (5-3 тыс. до н.э.)- верхнеднепровская неолитическая культура с элементами ямочно-гребенчатой керамики .
4. 3-2 тыс. до н.э.- культура шнуровой керамики и боевых топоров (среднеднепровская культура), плюс культура шаровидных амфор (д. Туринщина).
5. Середина 2 тыс. до н.э.- сосницкая культура.
6. 8-7 вв. до н.э.- 2-4 вв. н.э.- днепро-двинская культура.

В целом, думаю да (если отбросить всякие дискуссионные моменты). Но лично мое мнение, что территория к юго-западу от Волго-Окского междуречья, была по каким-то очень серьезным причинами, более (если так можно выразиться) подготовленной к доминированию здесь индоевропейских языков (шнуровики), чего не происходит в Волго-Окском междуречье.

[ColtMan]

Скорее всего изучением этого вопроса никто не занимался. Антропологи/археологи в лесной зоне ВЕ обнаруживают черепа с некотороми монголоформными признаками (уплощённость лица, пониженное переносье), но в целом это черепа европеидов уже с самых ранних времён, т.е. до ГЯК. Но кто знает о гаплогруппе? Нет привязки гаплогруппы к расовым признакам, вряд ли оно было тогда

то есть первых носителей гаплогрупп (основные у русских по частотам) нельзя было отнести по сегодняшней классификации однозначно к европеоидам, монголоидам, уралоидам?

[Tanasquel]

По теме. Весь процент N1c у русских уверенно входит в превышающий его процент предков русских говоривших когда-то на финнском языке.

ВИТ ,а почему мы вообще считаем N1c=ФУ это устоявшееся мнение?! Именно у русских.

[ColtMan]

Ув. профессор Перзеев, а для запада европейской части России (Смоленщина, Псковщина) такая преемственность корректна (примерно и упрощенно конечно):
1. Заселение- верхний палеолит (40-35-12-10 тыс. до н.э.- завершающая фаза ледникового периода)
2. Мезолит (9-6 тыс. до н.э.)- индивидуальная охота, рыболовство- параллели с постсвидерцами, неманской мезолитической культурой на территории Литвы и Белоруссии, бутовской культуой в Волго-Окском междуречье.
3. Неолит (5-3 тыс. до н.э.)- верхнеднепровская неолитическая культура с элементами ямочно-гребенчатой керамики .
4. 3-2 тыс. до н.э.- культура шнуровой керамики и боевых топоров (среднеднепровская культура), плюс культура шаровидных амфор (д. Туринщина).
5. Середина 2 тыс. до н.э.- сосницкая культура.
6. 8-7 вв. до н.э.- 2-4 вв. н.э.- днепро-двинская культура.

а по гаплогруппам, внешнему виду и языку можете так же?

1. Гаплогруппы такие-то, антротипы такие-то(плюс, приведены изображения), язык такой-то (семья, группа).

[Маджус]

Уважаемый Галичанин, я полагаю, что население Волго-Окского бассейна было финноязычно не позднее раннего неолита, возможно ранее.

У того же Напольских мнение противоположное

[профессор Перзеев]

У того же Напольских мнение противоположное

И что с того? А у ведущего специалиста ИА А.Энговатовой, мнение в данном случае противоположное Напольских.

[galychanyn]

В целом, думаю да (если отбросить всякие дискуссионные моменты). Но лично мое мнение, что территория к юго-западу от Волго-Окского междуречья, была по каким-то очень серьезным причинами, более (если так можно выразиться) подготовленной к доминированию здесь индоевропейских языков (шнуровики), чего не происходит в Волго-Окском междуречье.

Все же данная территория была периферией КШК, культурные импульсы были слабее.

[eugene-march]

а по гаплогруппам, внешнему виду и языку можете так же?

1. Гаплогруппы такие-то, антротипы такие-то(плюс, приведены изображения), язык такой-то (семья, группа).

Плюс аудиодорожки с диалектами и песнопениями ?

[профессор Перзеев]

Все же данная территория была периферией КШК, культурные импульсы были слабее.

Слушайте, импульсы, переферия... Прежде всего не нужно забывать ,что это были люди. Это первое. Крупнейшие и богатейшие могильники носителей культуры боевых топоров это Волосово-Даниловский в Ярославской области и Балановский в Чувашии. Фатьяновская культура ( с ее балановским вариантом) точно такая же культура из общности, как и другие. Все они имеют свои яркие локальные особенности.Поэтому говорить в данном случае о переферии не совсем правильно.

[Маджус]

И что с того? А у ведущего специалиста ИА А.Энговатовой, мнение в данном случае противоположное Напольских.

Я не заметил по этой совместной статье что у них разнятся позиции, как и позиции Напольских и Хелимского. И разве она лингвист а не археолог? Мы же в данном случае говорим о присутствии языка в определенном ареале а не о распространении археологических культур?
Так может и мнение лингвистов учитывать стоит?
http://www.molgen.or...ont_IE_Ural.pdf

[eugene-march]

Поэтому говорить в данном случае о переферии не совсем правильно.

Периферия- это Ютландия и все, что между Рейном и Эльбой .

[ColtMan]

Плюс аудиодорожки с диалектами и песнопениями ?

понимаю, что звучит фантастически, но именно к этой полнотей надо стремиться, тогда будет ясна картинка, а пока она вся в тумане.

[профессор Перзеев]

Я не заметил по этой совместной статье что у них разнятся позиции, как и позиции Напольских и Хелимского. И разве она лингвист а не археолог? Мы же в данном случае говорим о присутствии языка в определенном ареале а не о распространении археологических культур?
Так может и мнение лингвистов учитывать стоит?
http://www.molgen.or...ont_IE_Ural.pdf

Ну Вы не заметили, другим это может быть известно. Маджус, мы с вами уже как-то обсуждали весьма схожую проблему по ФУ в Эстонии. Берите нарвскую и волосовскую культуру и анализируйте во времени - чему придете с одной и другой стороны? Если честно, мне совершенно в данном случае не интересно то, что Вы приводите мне мнение Напольских ( я читал его работы), мне всегда интересны собственные выводы участника дискуссии.

[galychanyn]

Периферия- это Ютландия и все, что между Рейном и Эльбой

Что Вы имеете ввиду?

[eugene-march]

Что Вы имеете ввиду?

КШК, со смайликом, конечно. Просто "периферия" здесь некорректно.

[galychanyn]

У фатьяновцев было среднеширокое лицо.В среднем 134 мм.Вы наверно что -то путаете.

Да. Посмотрел на ГУ с рекордными 69, а на скулы не обратил внимания

Сообщение изменено: galychanyn, 12 Ноябрь 2011 - 19:36.

[galychanyn]

Просто "периферия" здесь некорректно.

Корректно, как минимум в географическом отношении.

[профессор Перзеев]

Я не заметил по этой совместной статье что у них разнятся позиции, как и позиции Напольских и Хелимского. И разве она лингвист а не археолог? Мы же в данном случае говорим о присутствии языка в определенном ареале а не о распространении археологических культур?
Так может и мнение лингвистов учитывать стоит?

Напольских, кстати самостоятельно не произвел исследования ни одного поселения и ни одного могильника, чтобы говорить о приемственности/неприемственности культур , прирывности/неприрывности линии развития. Так что в конкретном вопросе приоритет, полагаю, за археологией.

[профессор Перзеев]

Корректно, как минимум в географическом отношении.

Нет некорректно. Потому что саксо-тюрингская культура - это одно, среднеднепровская - другое, фатьяновская- третье, культура боевых топоров Финляндии - четвертое, но все они объеденены единой культурно-исторической общностью.

[Маджус]

Если честно, мне совершенно в данном случае не интересно то, что Вы приводите мне мнение Напольских ( я читал его работы), мне всегда интересны собственные выводы участника дискуссии.

А мне вот не безразлично мнение Напольских, он и собеседник интересный, да и пожалуй крупнейший российский профессиональный лингвист, специализирующийся на уральских языках (Хелимский к сожалению умер в Гамбурге).
Мне не очень понятно, как можно говорить о языках, не опираясь при этом на мнение профессионала. Так или иначе собственное мнение формируется при обращении к работам специалистов.
По приведенной ссылке обозначены три позиции лингвистов по прародине уральских языков и если вы не принимаете позицию российских специалистов, то вы все равно принимаете точку зркния других профессиональных лингвистов. Я правильно понял, что вам ближе позиция финских коллег Напольских?

[Маджус]

Напольских, кстати самостоятельно не произвел исследования ни одного поселения и ни одного могильника, чтобы говорить о приемственности/неприемственности культур , прирывности/неприрывности линии развития. Так что в конкретном вопросе приоритет, полагаю, за археологией.

Кстати я не заметил чтобы кто-то из профессиональных археологов занимался вплотную лингвистическими изысканиями, да и в профильных изданиях соответствующих статей не выпускали.
Так что в конкретном вопросе - присутствие уральских языков в Европе, приоритет полагаю за лингвистами. Или черепки таки заговорили?

[профессор Перзеев]

А мне вот не безразлично мнение Напольских, он и собеседник интересный, да и пожалуй крупнейший российский профессиональный лингвист, специализирующийся на уральских языках (Хелимский к сожалению умер в Гамбурге).
Мне не очень понятно, как можно говорить о языках, не оптраясь при этом на мнение профессионала. Так или иначе собственное мнение формируется при обращении к работам специалистов.
По приведенной ссылке обозначены три позиции лингвистов по прародине уральских языков и если вы не принимаете позицию российских специалистов, то вы все равно принимаете точку зркния других профессиональных лингвистов. Я правильно понял, что вам ближе позиция финских коллег Напольских?

Маджус, в данном я говорю о преемственности культур Волго-Окского междуречья, начиная с мезолита. Вы сами-то с данным вопросом знакомы?