1206 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Хотя нет. Чего это я.
В Германии с неугодными обращались далеко не также, там скорее по средневековому измывались над гражданами.

[Corwin]

Вы не обратили внимания на суть высказывания.Доорса и моего.СССРу нет равных в уничтожении СОБСТВЕННЫХ граждан.

Я обратил внимание. Только я бы вместо "собственных граждан" считал бы "собственных жителей". Потому что, по моему мнению, если некое государство не даёт части населения гражданские права, то это не оправдывает жестокость по отношению к этим "негражданам".

Вы говорите "нет равных". Значит, Вы примерно представляете, сколько в СССР и сколько в других странах. Я всего лишь прошу Вас написать эти цифры.

[Skalagrim]

Приведите цифры в абсолютном и относительном выражении в Германии и СССР.
Хотя в любом случае это будет просто статистика и ни о чем не говорит. Ясно ведь что в Германии с политически неугодными обращались также. Да и в США с коммунистами тоже не церемонились.

Вот вы и попали. В СССР политически неугодными оказались сотни тысяч людей. Ах ты предпримчивый и трудолюбивый крестьянин , ах ты поп, ах ты собрал кружок любителей французского языка, ах ты просто поляк, немец, латыш ну и множество других параной, под которые попадалы тысячи людей. Такого нигде не было. А на свежеоккупированных территориях (например в Прибалтике) вполне хватало что ты учитель, полицейский, предприниматель, крестьянин, предприниматель, просто "больно умный", член бизобидной общественной или культурной организации. Разница в том что советские репресси по своим масштабам были неоправданы и вредны самому государству/режиму.

[Corwin]

Без конкретных цифр всё это - пустой трёп.

[Skalagrim]

Без конкретных цифр всё это - пустой трёп.

т.е. наговаривают. Ну скажем один аспект, только - раскулачивание. Не было такого. Зачем цифры? Скажем или миллион будет или 20 тысяч. Уже одно обвинение в том (кстати без суда и следствия) и применение наказания для всей семьи (включая детей и пристарелых родителей) уже о чём-то говорит. Я по России искать не буду, так говорят, что масштабы , даже в %, раскулачивания превосходили те что были в "республиках". Но если надо, то я могу поискать цифры по Прибалтике. Фактически сельский предприниматель (целый класс) был уничтожен как таковой. Знает ли новай/новейшая история (цивилизованных стран) такое?

[Corwin]

т.е. наговаривают. Ну скажем один аспект, только - раскулачивание. Не было такого. Зачем цифры? Скажем или миллион будет или 20 тысяч. Уже одно обвинение в том (кстати без суда и следствия) и применение наказания для всей семьи (включая детей и пристарелых родителей) уже о чём-то говорит. Я по России искать не буду, так говорят, что масштабы , даже в %, раскулачивания превосходили те что были в "республиках". Но если надо, то я могу поискать цифры по Прибалтике. Фактически сельский предприниматель (целый класс) был уничтожен как таковой. Знает ли новай/новейшая история (цивилизованных стран) такое?

То есть, негров линчевать или евреев сжигать - это нормальная цивилизованная практика. По сравнению с выселением кулаков - сущие пустяки. Так?

p.s. Кстати, про выселение. Новейшая история цивилизованных стран знает выселение народа полностью (всех до единого), а не сколько-то там процентов.

[Eugene_rus]

Вот вы и попали. В СССР политически неугодными оказались сотни тысяч людей. Ах ты предпримчивый и трудолюбивый крестьянин , ах ты поп, ах ты собрал кружок любителей французского языка, ах ты просто поляк, немец, латыш ну и множество других параной, под которые попадалы тысячи людей. Такого нигде не было. А на свежеоккупированных территориях (например в Прибалтике) вполне хватало что ты учитель, полицейский, предприниматель, крестьянин, предприниматель, просто "больно умный", член бизобидной общественной или культурной организации. Разница в том что советские репресси по своим масштабам были неоправданы и вредны самому государству/режиму.

О чем спор то?
Я что кого то защищаю? - нет. Только указываю что были подобного рода вещи совсем недавно во многих местах.
В целом же навязывание воли малой группы для всего общества - типичная практика даже сегодня.
Вы с чем то несогласны? Т.е. как у Вас постоянно антисоветский настрой. А не возражаю, но к чему эти двойне стандарты нам, далеким от политики? Тогда имейте такую же точку зрения и к немецким фашистам. Кстати зверства в ВЕ очень часто осуществляли украинцы, латыши, беларусы. И дело не в их этническом происхождении, а в идеалогии которая распространяется посредством пирамиды. Люди в массе - это просто пешки которыми вертят как угодно.

[Skalagrim]

Кстати зверства в ВЕ очень часто осуществляли украинцы, латыши, беларусы. И дело не в их этническом происхождении, а в идеалогии которая распространяется посредством пирамиды. Люди в массе - это просто пешки которыми вертят как угодно.

и русские. Т.е. все, кто подвергался непосредственной оккупации и находился в зоне боевых действий. Ну и не забудем про народы остальной ВЕ и о самих немцах. Это ясно что не филипинцы осуществляли .
Это так. Но в своём сообщении я сделал упор, на безсмысленности и неоправданости жертв. В том отлиие. Вообще мы уже давно ушли в жёстский оффтоп. Пусть повесит, потом сотру. Тут ещё момент раньше затронутый. Все ли общества тоталитарны? Ясно что нет абсолютно демократического или абсолютно тоталитарного гос-ва (хотя к такому типу гос-ва приблизится гораздо легче и есть примеры). Всё лишь в движении/стремлении и нахождении на линии координат. Кстати социализм/социал-демократия/или советский строй это одного поля ягоды с современным либерализмом

[Eugene_rus]

Но в своём сообщении я сделал упор, на безсмысленности и неоправданости жертв. В
том отлиие.

Простите, но не вижу никакого отличия ...
В восточной Европе уничтожались евреи, а также те кто был против оккупации. Какая тут оправданность?
Какой смысл что своих граждан евреев и немцев против их истребления помещали в камеры?

[Skalagrim]

Простите, но не вижу никакого отличия ...
В восточной Европе уничтожались евреи, а также те кто был против оккупации. Какая тут оправданность?
Какой смысл что своих граждан евреев и немцев против их истребления помещали в камеры?

5 лет против 70. Что бы было если было, того мы не можем знать. Но в СССР такое было без перерыва, как минимум лет 30-40. Ну скажите, зачем уничтожать крестьян собственного народа?

[Eugene_rus]

5 лет против 70. Что бы было если было, того мы не можем знать. Но в СССР такое было без перерыва, как минимум лет 30-40. Ну скажите, зачем уничтожать крестьян собственного народа?

Вообще крестьян уничтожали кулаков - потому что они мешали индустриализации.
Вот дворян уничтожали как потенциальных заговорщиков и по идеалогиеским причинам.
Тем не менее в Германии точно также уничтожали своих граждан, своих соседей.

Про 70 лет это Вы явно загнули ...
строй то был 70 лет, но уничтожали крестьян то не 70 лет )
Также и фашисткая Германия не в 1940-1945 году существовала.

Вы как-то тенденциозны,простите.

[Виктор]

Ну вот нашёл несколько цифр всего по одной только категории-кулаки(т.е. фактически крестьяне):
Всего за 1930—1931 годы, как указано в справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ, было отправлено на спецпоселение общей численностью 1 803 392 человека. За 1932—1940 гг. в спецпоселения прибыло ещё 489 822 раскулаченных[38].
Согласно секретной справке, подготовленной в 1934 году оперативно-учётным отделом ОГПУ, около 90 тысяч кулаков погибли в пути следования и ещё 300 тысяч умерли от недоедания и болезней в местах ссылки[39].

Особенно впечатляет цифра за 1930-31 годы,два года!
А ведь категорий было множество и длился процесс не 2 года и не 20 лет.Об абсурдности обвинений надеюсь читали многие:враг народа потому,что копал тонель в Лондон;потому,что жалел ссылаемых;был членом кружка эсперанто,филателистов,махровый клерикал,сторонник какой либо науки,которая в данный момент неугодна режиму,и т.п..
Впечатление такое,что репрессировали в основном не за провинности,а чтобы посадить и уничтожить как можно больше.

Сообщение изменено: Виктор, 19 Февраль 2015 - 18:00.

[Corwin]

Ну вот нашёл несколько цифр всего по одной категории-кулаки(т.е. фактически крестьяне):
Всего за 1930—1931 годы, как указано в справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ, было отправлено на спецпоселение общей численностью 1 803 392 человека. За 1932—1940 гг. в спецпоселения прибыло ещё 489 822 раскулаченных[38].
Согласно секретной справке, подготовленной в 1934 году оперативно-учётным отделом ОГПУ, около 90 тысяч кулаков погибли в пути следования и ещё 300 тысяч умерли от недоедания и болезней в местах ссылки[39].
Особенно впечатляет цифра за 1930-31 годы,два года!

А где же "по сравнению"?

Вот, например, в Британии (на одной из её территорий):
В 1942—1943 годах территорию Бенгалии, север и восток Индии охватил голод, жертвами которого стало более 5 миллионов человек[2]. По мнению некоторых исследователей, голод был результатом сознательного разорения местного населения англичанами и намеренным ударом Великобритании по индийскому населению, поддержавшему «Августовскую революцию» 1942 г. и антибританское движение, возглавлявшееся Субхасом Босом[2].

[Corwin]

и русские. Т.е. все, кто подвергался непосредственной оккупации и находился в зоне боевых действий. Ну и не забудем про народы остальной ВЕ и о самих немцах. Это ясно что не филипинцы осуществляли .
Это так. Но в своём сообщении я сделал упор, на безсмысленности и неоправданости жертв. В том отлиие. Вообще мы уже давно ушли в жёстский оффтоп.

Я не понял, про бессмысленность и неоправданность жертв. Если вы про выселение кулаков из Латвии, то это не было бессмысленно.
В это время там действовали партизаны, которые боролись против советской окупации. Правда, убивали они в основном латышей. Вырезали "сочувствующих режиму" целыми семьями, от младенцев до стариков. Так продолжалось несколько лет. А потом под предлогом раскулачивания государство выселило хуторян, помогающих партизанам (и, наверное, так же подозреваемых в такой помощи). И партизанское движение тут же резко пошло на спад.
А если бы их не вывезли, то мирные латыши так и продолжали бы гибнуть от рук всяких обортней (днём крестьянин, ночью партизан) и их пособников.

Я не берусь судить, это было хорошо или плохо, но точно не бессмысленно.

[Виктор]

А где же "по сравнению"?

Вот, например, в Британии (на одной из её территорий):
В 1942—1943 годах территорию Бенгалии, север и восток Индии охватил голод, жертвами которого стало более 5 миллионов человек[2]. По мнению некоторых исследователей, голод был результатом сознательного разорения местного населения англичанами и намеренным ударом Великобритании по индийскому населению, поддержавшему «Августовскую революцию» 1942 г. и антибританское движение, возглавлявшееся Субхасом Босом[2].

Это заморские владения в которых намеренно уничтожали непокорных или просто неужных,не имеющих никакой цены даже не граждан,а чуть ли не недочеловеков.
Чтобы с такой массовостью плющили своих граждан да на своих островах,во времена существования СССР,просто представить не возможно.
Да и если вам подобные не считают Голодомор преступлением,точнее,считают,что его и вовсе не было,то и этот пример с Бенгалией не катит.

Сообщение изменено: Виктор, 19 Февраль 2015 - 18:10.

[Corwin]

Я что кого то защищаю? - нет. Только указываю что были подобного рода вещи совсем недавно во многих местах.
В целом же навязывание воли малой группы для всего общества - типичная практика даже сегодня.
Вы с чем то несогласны? Т.е. как у Вас постоянно антисоветский настрой. А не возражаю, но к чему эти двойне стандарты нам, далеким от политики?

Вот, вот. Я тоже не защищаю. Но не понимаю, почему двойные стандарты.


Например, некое государство в 1965 году вопреки резолюции ООН (№2066) объявляют некую территорию своей. В 1966 году они начинаю депортацию местного населения и к 1973 году вывозят всех до единого. И до сих пор они не имеют возможности вернуться на Родину.
Кто-нибудь их осудил за это? Нет. Да и забыли уже. А если бы подобное сделал СССР, то вони было бы - и до сих пор бы каждый год про это вспоминали.

[doors]

Да как сказать. И сегодня везде в Европе терроризируется.
Малочисленные кланы навязывают свою политику, которая выгодна именно им.
Это видно буквально сегодня и везде.

Анархия - единственно возможная форма, но имеет существенный недостаток - делает высоко уязвимыми перед централизованными формами.

да капец просто... Миллионы жертв, нищая Эуропа пашет за трудодни.

[Corwin]

Это заморские владения в которых намеренно уничтожали непокорных или просто неужных,не имеющих никакой цены даже не граждан,а чуть ли не недочеловеков.
Чтобы с такой массовостью плющили своих граждан да на своих островах,во времена существования СССР,просто представить не возможно.

Напоминаю суть дискуссии:
"да вот уж не знаю, даже на "то" время (середина 20-го века), ни одной такой такой страны, тем более европейской, где так бы жертвовалось и терроризировалось собственное население. "

То есть, по-вашему, объявить часть населения "не гражданами", то с ними можно делать всё, что угодно, и это не будет жестоко?

Что касается массовости, то я уже два раза просил Вас привести цифры для сравнения. Вы считаете, что в США и Британии "плющили" в несколько раз больше, чем в СССР?

Да и если вам подобные не считают Голодомор преступлением,точнее,считают,что его и вовсе не было,то и этот пример с Бенгалией не катит.

Если Вы Голодомором называете голод в СССР, то было. Даже два раза. На память не помню, но, вроде, в 1923 и в 1933. Если Вы Голодомором называете намеренный геноцид украинского народа, то такого, действительно, не было.

[Eugene_rus]

Впечатление такое,что репрессировали в основном не за провинности,а чтобы посадить и уничтожить как можно больше.

Вообще были квоты. Потому под раздачу действительно попадали даже невинные люди. А все потому что работать лень комиссару, а квоту выполнить надо - не то сам подпадешь под другую квоту ...
Это общая проблема все ВЕ, латыши, литовцы, русские, беларусы и украинцы и многие другие - все это было одной общей проблемой ввиде политики властей.
Невозможно тут выделить русских, просто невозможно.

Очевидно же что это тоталитаризм. Также как в германии преследовали немцев, сочувствующих "унтерменьшам".
Самое смешное что полно совершенно примитивных людей разделяющих эти ценности и сейчас, а многие просто попадают под влияние СМИ (неважно какой страны), многие оказываются заложниками
обстоятельств (как многие фашисткие батальоны состоящие из вост. славян) и т.д.

Skalagrim вроде не глупый человек, но вот эта позиция - когда пусть и плохие - но ведь наши, указывает что человек просто по инерции хочет занять позицию элит, которые легитимно выступают от макрогруппы, к которой он сам себя ментально причисляет (этническая, национальная, религиозная - не важно). Это просто уже вжившаяся черта, ИМХО особенно характерная ЦЕ(в том числе немцам), ВЕ и остальным сборным группам вроде США.

[doors]

Я обратил внимание. Только я бы вместо "собственных граждан" считал бы "собственных жителей". Потому что

эт правда... В СССР, крестьянам выдали паспорта, признали их права, как существующих человеческих единиц, только при Хрущеве..

Какие цифры вы просите?

Точных цифр вам не даст никто. Ни по жертвам Гражданской Войны и ранне-большевистской классовой чистке. Ни по Жертвам ГУЛАГ. Ни по потерям в ВМВ.
Совок такие вещи - скрывал - серьезно.

Можно только приблизительно рассуждать.

Сравнивая население России, до и после, коммунистической эры. Сейчас, оправдатели Режима, очень любят припирать "требованиями цифр". Косвенно, можно представить, что счет шел на десятки миллионов. И утрируя, можно объявить - "децемацию". Каждого - 10-го... того.
Косвенно о сути режима, можно судить по вымореным голодом, только на Донбасе, где только по-именно насчитали 3 000 000. Ну и где, в каой области Германии, целенаправленно заморили голодом 3 миллиона своих жителей?
Я читал воспоминания о советской фильтрации жителей Латвии. Мужчин, от 16 до 65 лет, проверяли - по-головно, пропуская через фильтрационные лагеря. Критерий был - 1. "Пролетарское происхождение". Если был батраком - свободен. Не дай бог, принадлежал к интеллигенции. Это не миф. Так как штам, ставившийся в паспорт, был технически тогда - примитивен, многие подделывали его прямо в лагере. Хм. Действительно, планомерной исчерпывающей работы, по расследованию преступлений советского строя, до сих пор проведено, не было. Но и без этого, отдельных работ хватает.


Катастрофой для Германии, был режим Гитлера, который осудил и проклял, весь мир. А вот, до вторых - по счету, изуверов - совков, еще не добралось справедливое возмездие. Благодаря чему, этот вирус, сейчас и реинкарнирует.

[Eugene_rus]

да капец просто... Миллионы жертв, нищая Эуропа пашет за трудодни.

Ну а что Европа?
Ну отжимали пока по всему миру ресурсы - то процветали.
Там же не все такие богатые - большинство людей также работает на туалет, как говорят...
Социальные расслоения наверно меньше - не спорю, что есть положительные моменты у западно-европейских стран, когда общий уровень благосостояния позволил сделать эти "ножницы" в экономическом различии людей принадлежащих к одному классу, но разных политических и экономических групп.

Я не защищаю ни СССР, ни все остальных. Меня просто поражает такой примитивный подход винить коммунистов, когда среди них наверняка были если не Ваши прямые предки, то родственники точно. Это Ваша проблема ...также как и проблема всего общества, в котором были данные политики.

[doors]

Меня просто поражает такой примитивный подход винить коммунистов, когда среди них наверняка были если не Ваши прямые предки, то родственники точно. Это Ваша проблема ...также как и проблема всего общества, в котором были данные политики.

по сему принципу, реабилитируйте и нацистов. Среди них тоже, было много хороших людей, много чего полезного сделавших и не причастных на прямую к преступлениям.

[doors]

Вообще крестьян уничтожали кулаков - потому что они мешали индустриализации.
Вот дворян уничтожали как потенциальных заговорщиков и по идеалогиеским причинам.

хаха))... ну каэшн... "кулаки" и "дворяне", к тому моменту, были так зашуганны красным террором, голодомором, и доносительтсвом, что и рыпнуться не могли подумать, в плане каких то "заговоров".

вопщем, демонстрация - реликтового сознания - налицо. "лишние неблагонадежные классы населения"... "оправданные репрессии".
Надеюсь, у вам подобных еще будет своя Гаага.

Сообщение изменено: doors, 19 Февраль 2015 - 19:06.

[Eugene_rus]

по сему принципу, реабилитируйте и нацистов. Среди них тоже, было много хороших людей, много чего полезного сделавших и не причастных на прямую к преступлениям.

проблема нацистов - такая же проблема тоталитаризма в ЦЕ, только с немного другой парадигмой.
Никого тут реабилитировать я в отличие от Вас не собираюсь.
Я могу просто изучать историю и не формировать свое мнение о прошлом. Зачем мне это? Вам это по моему необходимо - не можете Вы быть безучастным )

[doors]

Навскидку: США, Великобритания, Германия.

это какие эпохи то? Инквизиции, что ли...

я про современность говорю.

[doors]

Вам это по моему необходимо - не можете Вы быть безучастным )

ну я, в своем безучастии, согласно моему типу сознания, не вламываюсь в 21-м веке, в соседнюю страну, в поисках "фашистов". "Безучастию", бы поучиться, лицам с Вашим типом сознания... желательно и на государственном уровне.

[Eugene_rus]

хаха))... ну каэшн... "кулаки" и "дворяне", к тому моменту, были так зашуганны красным террором, голодомором, и доносительтсвом, что и рыпнуться не могли подумать, в плане каких то "заговоров".

вопщем, демонстрация - реликтового сознания - налицо. "лишние неблагонадежные классы населения"... "оправданные репрессии".
Надеюсь, у вам подобных еще будет своя Гаага.

Мои родственники (в том числе и прямые предки) также пострадали как от нацистов, так и от политики Берии ...
У меня есть примеры, когда люди своих же сдавали - т.е. двоюродных, троюродных ...
Еще раз - я не занимаю ни чью позицию.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 19 Февраль 2015 - 19:14.

[Skalagrim]

В это время там действовали партизаны, которые боролись против советской окупации. Правда, убивали они в основном латышей. Вырезали "сочувствующих режиму" целыми семьями, от младенцев до стариков. Так продолжалось несколько лет. А потом под предлогом раскулачивания государство выселило хуторян, помогающих партизанам (и, наверное, так же подозреваемых в такой помощи). И партизанское движение тут же резко пошло на спад.
А если бы их не вывезли, то мирные латыши так и продолжали бы гибнуть от рук всяких обортней (днём крестьянин, ночью партизан) и их пособников.

Хмурый? Или у всех у вас там одни источники?

https://www.balto-sl...p...9865&st=280

Хмурый ведь так, кроме пропоганды более и не мог предоатавить не про холокост вЛатвии , не про "лесных братьев" если хотите поговорить о том как латыши "вырезали", то есть тема. Можете там поговорить.

[Corwin]

эт правда... В СССР, крестьянам выдали паспорта, признали их права, как существующих человеческих единиц, только при Хрущеве..

Какие цифры вы просите?

Как раз по СССР цифры найти не сложно. В той же вики вполне реальные цифры (расстерляли, посадили, выселили, умерли от голода и т.п.). Я хотел бы увидеть аналогичные цифры по другим странам. Их найти гораздо сложнее. Но самое интересное, что их никто даже не собирается искать. Потому что в этих странах "всё хорошо по определению".
По мне так все фразы типа "в СССР гораздо больше" - пустой трёп, если не написать во сколько раз больше.

[Skalagrim]

Мне лень думать в какую тему это впихнуть и впихивать тоже лень. Если кто считает, что тут важные вещи написаны, то просите другого модератора переместить. Я этот оффтоп к вечеру буду сносить, если др. модератор не переместит