591 ответов в этой теме

[Kurš]

Самоназванием этого племенного союза было вильцы(нем. Wilzen, Wilsen, Wilciken, Wilkinen). По латышски Vilki , vilciņi - волки.Vilcēni- волчата.Славянское ли это самоназвание племени?

Добавлю , что по литовски волк Vilkas , по прусски Wilks , wilkis

[Vik]

4. Хотя и эстонцы разговаривают на ФУ языке, но они резко отличаются от финнов. В их языке много "балтских" элементов (они есть и в финском, но меньше). В тоже время ФУ элементы есть в латышском и даже литовском языке, о томже говорят и топонимы. Т.е была двухстороняяй диффузия и/или общий субстрат.
5. Эта балтийскай провинция не ограничивается Балтией но охватывает (охватывала раньше) сопредельные территории = южную Финляндию, Ладогу, Поозерье, западную и северную Белорусь, бывшую Прусию и северную Польшу. В разные времена по разным параметрам выраженность балтийской провинции была разная в разных прилегающих регионах, как и то что в самом центре провинции прослеживались влияния сопредельных регионов.

как вывод - в регионе имели место процессы общей консолидации разных влияний и как основа и цемент была продолжительная и очень древняя общность региона, общий субстрат во всех отношениях

Это не совсем так. Общая тенденция такова, что ФУ компонента в языке постепенно вытеснялась балтской. У литовского и латышского населения сохранились генетические признаки, характерные ФУ, а язык исчез.
Это и не могло быть иначе. Финно-угорские языки обладают весьма примитивной базой собственных слов. Все финны свой язык пополняли за счёт слов своих соседей.
У финнов-суоми очень много шведских слов, у эстонцев много немецких, шведских и славянских слов. Многим финноязычным народам стало удобнее общаться на русском или языках балтстких народов, чем постоянно вставлять в свой язык русские или балтские слова.
В наши языки финно-угры ничего не могли внести, кроме искажения некоторых звуков. Так в ряде северных и псковских говоров не различаются звуки Ч и Ц. Там их постоянно путают.
У них не только слов не хватало, но и звуков, чтобы правильно произнести заимствования. Этот недостаток они перекрывали удвоением гласных и согласных звуков. Эстонцы мне говорили, что им трудно даётся русский, ибо в нём семь букв для обозначения звука С. Звуки С-.Ч-Ш-Щ-Ц-З-Ж они не различают. Для них это С. Их счастье, что в соседи им не достались поляки, ибо от обилия жужжащих, шипящих, свистящих звуков в польском они вообще бы в осадок выпали.
Кроме того они не различают глухие и звонкие согласные. Когда они произносят сапор , то это может быть запор, собор, забор.
Таким образом, не может быть и речи о влиянии ФУ языков на наши языки, если не считать произношения в ряде диалектов.

Общая тенденция такова:
Огромные пространства северо-запада России были заселены финно-уграми, примитивный язык которых был поглощён балтами, оставив след на генном уровне. Этим объясняется монголоидные признаки у ряда латышей.
Впоследствии языки балтов уступил язык славянским диалектам. В языках восточных славян осталось некоторое количество балтских слов. Заимствования с угро-финских языков почти не сохранились.

Сообщение изменено: Vik, 02 Февраль 2017 - 19:00.

[lana]

У них не только слов не хватало, но и звуков, чтобы правильно произнести заимствования.

Ой... Шо ж вы так на бедных ФУ напали...

[Vik]

Ой... Шо ж вы так на бедных ФУ напали...

Да разве я напал?
Они могут быть вполне приятными людьми, однако...
Наверно ещё не все забыли из школьного курса о существовании таких географических понятий как Ливония, Лифляндия.
Эти государства обладали огромной территорией, простиравшейся от Пскова до Балтийского моря. Они названы по именем многочисленного народа ливы.
А где они эти ливы? Вроде они не попадали под пресс геноцида, а их совсем не видно. Ещё при нашей жизни можно было прочитать, про этот исчезающий народ что их насчитывается всего несколько десятков тысяч человек. Этот народ проживал в Латвии и постепенно растворялся среди латышей.
А вот, что я увидел сейчас

Исторически родной язык ливов — ливский, ныне почти не используется в живом общении, хотя продолжает изучаться энтузиастами в Латвии, а также на языковых факультетах ВУЗов, особенно в Тартуском университете. По данным на 2010 год в мире людей, которые могут свободно общаться на ливском языке, приблизительно насчитывается около 10 человек. В мире на 2011 год владеющих ливским языком на уровне A1 и A2 по оптимистическим прогнозам насчитывается до 210 человек. На уровне B1 40 человек, половина из которых ливского происхождения.

В 2009 году в Латвии умер Виктор Бертольд — последний лив, для которого ливский был родным[3]. В июне 2013 года в возрасте 103 лет в Канаде скончалась Гризельда Кристиня, последняя носительница ливского языка как второго родного

https://ru.wikipedia...a.org/wiki/Ливы

Признаться, для меня это стало неожиданностью. Я продолжал считать, что их осталось несколько тысяч.

В Ленинградской области проживает небольшое количество ижорцев, ингермладцев, вепсов и др., которых там по совокупности называют чухонцами, но найти среди них, кто владеет своим языком - это большая удача.

Просто их язык не вписывается в современные реалии ввиду примитивности собственной базы слов и ущербной фонетики..

[Краки Нифлунг]

Почему же венгерский тогда вполне успешно вписался в окружение языков совершенно чуждой языковой группы?

[Vik]

Почему же венгерский тогда вполне успешно вписался в окружение языков совершенно чуждой языковой группы?

Не только венгерский. Финны-суоми тоже. Эти народы имели свою государственность или же автономию в пределах империй. Это позволило им сохранить свой язык, не исключив, однако, большого массива заимствований из соседних языков.
Венгерский язык пересыпан славянскими, румынскими и немецкими словами. В Финляндии сильное влияние шведского, особенно на островах, а также русского. Однако, они так исковеркали эти слова, подстраиваясь под законы и фонетику своего языка, что мать родная их не узнает!

[Краки Нифлунг]

Эти народы имели свою государственность или же автономию в пределах империй. Это позволило им сохранить свой язык

Ну так значит все дело не в ущербной и примитивной фонетике.

[Vik]

Ну так значит все дело не в ущербной и примитивной фонетике.

Если бы Вы переставили слова и написали бы : "...значит не только в..." то я бы согласился с Вами.
Наличие государственности у народов стимулирует сохранение языка, но не всегда. Возьмите Ирландию. Страна есть, но все сплошь разговаривают по-английски.
Должна быть воля народа и желание не только сохранить, но и развивать свой язык, сообразуясь с реалиям меняющегося мира.
Ещё влияет компактность проживание народа. Именно рассеянность народа на большой территории приводит к потери национального сознания.

[Sand]

Эстонцы мне говорили, что им трудно даётся русский, ибо в нём семь букв для обозначения звука С. Звуки С-.Ч-Ш-Щ-Ц-З-Ж они не различают. Для них это С. Их счастье, что в соседи им не достались поляки, ибо от обилия жужжащих, шипящих, свистящих звуков в польском они вообще бы в осадок выпали.

Гржегорж Бржецжисжцжикиевицжз из Цшржасжцжижевосжице Повят Леколоды

[Kurš]

Не только венгерский. Финны-суоми тоже. Эти народы имели свою государственность или же автономию в пределах империй. Это позволило им сохранить свой язык, не исключив, однако, большого массива заимствований из соседних языков.
Венгерский язык пересыпан славянскими, румынскими и немецкими словами. В Финляндии сильное влияние шведского, особенно на островах, а также русского. Однако, они так исковеркали эти слова, подстраиваясь под законы и фонетику своего языка, что мать родная их не узнает!

Вообще то и в русском заимствований из других языков выше крыши , хорошо если 30% славянских слов осталось. В других языках тоже

[Kurš]

Если бы Вы переставили слова и написали бы : "...значит не только в..." то я бы согласился с Вами.
Наличие государственности у народов стимулирует сохранение языка, но не всегда. Возьмите Ирландию. Страна есть, но все сплошь разговаривают по-английски.
Должна быть воля народа и желание не только сохранить, но и развивать свой язык, сообразуясь с реалиям меняющегося мира.
Ещё влияет компактность проживание народа. Именно рассеянность народа на большой территории приводит к потери национального сознания.

Не знаю как в Ирландии , а в Шотландии , после восстания шотландцев , запретили гэльский язык , запретили килты и кланы , что привело к постепенной утрате родного языка

[Краки Нифлунг]

Вообще то и в русском заимствований из других языков выше крыши , хорошо если 30% славянских слов осталось. В других языках тоже

Как и кто это подсчитал?

[Kurš]

Гржегорж Бржецжисжцжикиевицжз из Цшржасжцжижевосжице Повят Леколоды

Это как для русского выговорить латышское- шаурслиежу дзэлзцельшь ( узкоколейка)

[Sand]

Это как для русского выговорить латышское- шаурслиежу дзэлзцельшь ( узкоколейка)

По-моему проще чем этот гржегорж.

[Sand]

Как и кто это подсчитал?

"Толковый словарь иноязычных слов. Крысин Л. П. — М.: Изд-во Эксмо, 2005. — 944 с.

В словаре содержится свыше 25 000 слов и словосочетаний, вошедших в русский язык главным образом в XVIII—XX и начале XXI в., а также образованных в русском языке от иноязычных основ"

20-30% на мой взгляд весьма оптимистичная оценка, учитывая что даже такие вроде исконно русские слова, как изба или топор на самом деле заимствования.

Сообщение изменено: Sand, 06 Февраль 2017 - 18:59.

[lana]

А может там все названия лекарств и химический соединений, таких как дихлордифенилтрихлорметилметан.
Названий вроде много, но все они не на слуху и однообразные какие-то...

[Краки Нифлунг]

"Толковый словарь иноязычных слов. Крысин Л. П. — М.: Изд-во Эксмо, 2005. — 944 с.

В словаре содержится свыше 25 000 слов и словосочетаний, вошедших в русский язык главным образом в XVIII—XX и начале XXI в., а также образованных в русском языке от иноязычных основ"

20-30% на мой взгляд весьма оптимистичная оценка, учитывая что даже такие вроде исконно русские слова, как изба или топор на самом деле заимствования.

Ну а теперь осталось узнать, сколько слов в русском всего. В общем, мне представляется, что такие подсчеты - вряд ли возможны на практике. Количество слов постоянно меняется, год от года. Уже забыли пейджеры, зато узнали про смартфоны.

[Kurš]

"Толковый словарь иноязычных слов. Крысин Л. П. — М.: Изд-во Эксмо, 2005. — 944 с.

В словаре содержится свыше 25 000 слов и словосочетаний, вошедших в русский язык главным образом в XVIII—XX и начале XXI в., а также образованных в русском языке от иноязычных основ"

20-30% на мой взгляд весьма оптимистичная оценка, учитывая что даже такие вроде исконно русские слова, как изба или топор на самом деле заимствования.

Такие "русские" слова как - холод, клевер, глаз, тарелка, собака, лошадь,дёготь, янтарь, баланда и т.д.

[Sand]

Не вопрос - Ушаков "Большой толковый словарь русского языка" - "Издание содержит свыше 180 тысяч слов и словосочетаний"
Это как бы всего в целом, вместе с заимствованиями и диалектизмами.

Если к заимствованиям добавить заимствования до 18-го века и убрать вариации одних и тех же слов по регионам, то 20-30% как я уже писал будет очень оптимистичной оценкой.

Открываем на букву "А" http://enc-dic.com/ushakov/A/1.html и ищем славянские слова.

Количество слов постоянно меняется, год от года. Уже забыли пейджеры, зато узнали про смартфоны.

Есть математические методы для таких подсчетов. Я думаю, такие подсчеты были, но по идеологическим мотивам не озвучивались.

update: На букву "А" не открывайте. "В русском языке действительно огромное количество «чужого». Заимствованы, например, практически все слова, начинающиеся на букву «а», за исключением одноименного союза и звукоподражаний вроде «ахать»."

Сообщение изменено: Sand, 07 Февраль 2017 - 10:16.

[savir]

Сам термин "заимствование" - он некорректен. Он предполагает что энное время назад был абсолютно чистый русский язык без заимствований - эталон.
Я не думаю что такое было вообще. То есть язык (любой) - это такой сложный объект с переменным множеством из слов.
Хотя наверно есть языки с минимальными заимствованиями - где нибудь в джунглях и тундрах.
Я не вижу тут ни каких обидностей, в конце концов русский народ регулярно пополнялся и управлялся иностранцами.

[Kurš]

Не вопрос - Ушаков "Большой толковый словарь русского языка" - "Издание содержит свыше 180 тысяч слов и словосочетаний"
Это как бы всего в целом, вместе с заимствованиями и диалектизмами.

Если к заимствованиям добавить заимствования до 18-го века и убрать вариации одних и тех же слов по регионам, то 20-30% как я уже писал будет очень оптимистичной оценкой.

Открываем на букву "А" http://enc-dic.com/ushakov/A/1.html и ищем славянские слова.




Есть математические методы для таких подсчетов. Я думаю, такие подсчеты были, но по идеологическим мотивам не озвучивались.

update: На букву "А" не открывайте. "В русском языке действительно огромное количество «чужого». Заимствованы, например, практически все слова, начинающиеся на букву «а», за исключением одноименного союза и звукоподражаний вроде «ахать»."

Как и в латышском , нету слов с О , есть слова (латышские) с UO , есть в латышском два произношения О , которое УО ( ola , ods, pārdot,kost)- латышское слово , а которое О (orbita , omnibuss, Orfejs, okulārs) не латышские , как и с Ф , у латышей не было Ф , а было ( ещё недавно) - П - Пашисмс , вмесо фашисмс. Короче , в латышском слова с О , которые произносятся как УО - латышские слова , а слова которые произносятся как О - не латышские

Сообщение изменено: Kurš, 07 Февраль 2017 - 15:16.

[Kurš]

Сам термин "заимствование" - он некорректен. Он предполагает что энное время назад был абсолютно чистый русский язык без заимствований - эталон.
Я не думаю что такое было вообще. То есть язык (любой) - это такой сложный объект с переменным множеством из слов.
Хотя наверно есть языки с минимальными заимствованиями - где нибудь в джунглях и тундрах.
Я не вижу тут ни каких обидностей, в конце концов русский народ регулярно пополнялся и управлялся иностранцами.

Можно сравнить с другими славянскими , кроме белорусского и украинского , в которых много заимствований ( не славянских) из русского языка

[Kurš]

В фильме про куршей , говорится , что курши ходили не только в набеги на Данию , Готланд , Швецию , но и в район современного Питера , по Днепру до Чёрного моря и по Волге полная версия От куда Латвия полна арабских монет ?

Сообщение изменено: Kurš, 07 Февраль 2017 - 15:52.

[Краки Нифлунг]

Транзитом же. Арабских монет куча на всем пути из варяг в греки, волжском пути и смежных регионах. Если в Муроме обнаружены монеты, следует ли, что мурома ходила к арабам? Дирхемы, ктати, не только в Латвии есть, но и в Пруссии.

[Краки Нифлунг]

http://rossica-antiq...com/388810.html

[Kurš]

Транзитом же. Арабских монет куча на всем пути из варяг в греки, волжском пути и смежных регионах. Если в Муроме обнаружены монеты, следует ли, что мурома ходила к арабам? Дирхемы, ктати, не только в Латвии есть, но и в Пруссии.

Курши вместе со шведскими, датскими и исландскими викингами принимали участие в набегах. Иногда дрались с викингами ( и сами были викингами) потом дружили и опять дрались Дрались с Рагнаром Лодброком ( фильм про него Викинги). Само собой , что они ходили на ладьях к истокам Даугавы (Двины) и Немана.

Сообщение изменено: Kurš, 07 Февраль 2017 - 19:36.

[Краки Нифлунг]

Возможно. Но как самостоятельная политическая единица, совершавшая набеги на Каспий и Черное море - нет. А так, в этих бандах кого только не было.

[Eligvara]

Дрались с Рагнаром Лодброком

Который, вероятно, не существовал в реальности

[savir]

прототип по любому был
была же великая языческая армия, которая завоевала Британию. Там даже существовала область т.н. датского права - которая пережила времена англов и саксов, потом норманского завоевания и дожила чуть ли не до позднего средневековья.

[Краки Нифлунг]

Младший Толочко, кстати, сравнивают ранних русов с Великой языческой армией. И там и сям - не государственные акции, а объединения вождей, связанных общей целью.