Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

ВКЛ


1325 ответов в этой теме

#541
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Виктор @ 19.5.2013, 15:06) (смотреть оригинал)
Интересно,отношение к беларусам было таким же,или мягче?


Нашел такое:

"Później żywy świadek tych wydarzeń Michał Kryspin Pawlikowski w swoich wspomnieniach napisze o polityce Polski, uprawianej w zajętym Wilnie: (…)Nie uznawał Litwinów i Białorusinów (wojewoda Bociański). W stosunku do Litwinów stosował różne chwyty skarbowo-policyjne. Białorusinów w ogóle nie uznawał za naród. Rozwrzeszczał się na nauczyciela w powiecie dziśnieńskim, na którego mu doniesiono, że poza szkołę rozmawia po białorusku z rodzicami uczniów. Był w najlepszej komitywie z arcybiskupem Jałbrzykowskim i - kto wie - czy nie z namowy księcia kościoła wprowadził do wileńskiej cerkwi garnizonowej język polski zamiast cerkiewno-słowiańskiego. (Wojna i sezon. Nasz czas, 2008)".

http://www.pogon.lt/...przeprosin.html

#542
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Мой вольный перевод для русских форумчан:

"Позднее прямой очевидец этих событий Михал Криспин Павликовски в своих воспоминаниях писал о польской политике в Вильне: "Не признавал литовцев и беларусов (воевода Боцянски). К литовцам применял разные налоговые и полицейские меры. Беларусов вообще не рассматривал как нацию. Рассердился на учителя в округе Дисны, о котором ему сообщили, что тот в школе разговаривает по-беларусски с родителями учеников. Состоял в хороших отношениях в архиепископом Ялбжиковским. Кто знает, не по совету ли ксендза в церкви виленского гарнизона вместо церковно славянского языка ввели польский язык".

#543
историк

историк

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: хороший
  • Вероисповедание:католик
Великое княжество Литовское. Magnus ducatus Lithuania in suos palatinatus et castellanias divisa, non solum accuratissime delineata, sed etiam plurimis in aliis mappis omissis locis aucta. Картограф Тобиас Конрад Лоттер. Аугсбург, 1766


Сообщение изменено: историк, 26 Май 2013 - 11:11.


#544
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Каждую карту будете выкладывать? Есть раздел на форуме, посвященный старинным картам. Я вообще не понимаю к чему это. То, что Жемайтия часто изображается как отдельный административный субъект, то и так понятно. Тут дураков нету. В чем сенсация, то?

#545
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
В чем сенсация, то?


В том, что автор не смыслит ни черта в теории наций и пытается применять к средневековому феодальному обществу современные национальные приёмы.
Рецепт: прекратить гуглить карты в неистовсте, а начать читать Дойча, Геллнера, Андерсона, Гроха и даже Хобсбаума до полного просветления.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#546
историк

историк

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: хороший
  • Вероисповедание:католик
Цитата(Ravnur @ 26.5.2013, 15:26) (смотреть оригинал)
В том, что автор не смыслит ни черта в теории наций и пытается применять к средневековому феодальному обществу современные национальные приёмы.
Рецепт: прекратить гуглить карты в неистовсте, а начать читать Дойча, Геллнера, Андерсона, Гроха и даже Хобсбаума до полного просветления.

Спасибо за совет. А то рисуют чёрт знает что, не соображая, а нам тут разбирайся. Тема ВКЛ - потому и карта ВКЛ.

Сообщение изменено: историк, 26 Май 2013 - 11:47.


#547
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(историк @ 26.5.2013, 14:45) (смотреть оригинал)
Спасибо за совет. А то рисуют чёрт знает что, не соображая, а нам тут разбирайся. Тема ВКЛ - потому и карта ВКЛ.


А вам карта ВКЛ = этнической карте?
Тогда, как мы видим, литвины под самим Крымом жили, а в Ливонии только ливы и никаких дойчов.
А Германии Времен Св.Римской империи, разделенной на миллион независимых княжеств, вообще черт знает кто.

#548
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
Спасибо за совет. А то рисуют чёрт знает что, не соображая, а нам тут разбирайся. Тема ВКЛ - потому и карта ВКЛ.


Facepalm. Коротко и в самую суть.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#549
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Про Аукштайтию и источники можно почитать тут. Правда, мой перевод несколько "кривой". Давно переводил. "Историку" рекомендую. Пост Но. 7 и 8

https://www.balto-sl...

#550
Агнявіт

Агнявіт

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 460 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гомель Беларусь
  • Национальность:Radzimič
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Вероисповедание:Мистик
Цитата(Weissthorr @ 25.5.2013, 11:50) (смотреть оригинал)
Много версий и ни одна из их не является общепризнанной. Существует балтская версия, балто-славянская и даже доиндоевропейская. Чтоб расписать все подробнее надо вникать читать и искать конкретных трудов лингвистов, а у меня нету такой возможности. Ну основные версии, все таки, расписаны в википедии в статье про Неман. т.е:

"По А. Погодину и Т. Лер-Сплавинскому, гидроним возник из финского niemi «ряд холмов, мыс».
По К. Буге, название гибридное от балтийской основы мун в сочетании со славянским отрицанием не. В процессе ассимиляции мун превратилось в ман. В. Жучкевич считал, что основа мун финская.
По А. Кочубинскому, название происходит из литовского naminis «домашний, наша река».

Можно добавить, что немцы Неман назвали Мемелем, видимо, по местному названию реки, что означает болотистую местность. А также город Мемель получил свое название потому, что немцы полагали, что устья Немана там, где Крушский залив соединяется в Балтийским морем, а не южнее.

Спасибо! Хотелось конечно более развернуто, но мне и этого хватит, чтобы переварить.
оффтоп: Может подскажете где почитать про доиндоевропейское население Литвы и Беларуси?

Цитата(smolinsky @ 25.5.2013, 12:23) (смотреть оригинал)
Что касается реки Неманка, то В.Н. Топоров и О.Н. Трубачев выводят этимологию из литовского:


Почему же из литовского? Там же ж написано, что балтизм smile.gif Наша Неманка вполне себе входит в ареал расселения днепровских балтов. А что за книга и где б такую найти в эл. варианте?

#551
smolinsky

smolinsky

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 376 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -Нордобалтид
  • Y-ДНК:N-M232
  • мтДНК:H24A
  • Вероисповедание:-
Прошу прощения за оффтоп.

Как и обещал:
ЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ГИДРОНИМОВ ВЕРХНЕГО ПОДНЕПРОВЬЯ
Klusākie vēji ir tie, kas nes vētru...
Где грозно, там и розно.

#552
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(историк @ 25.5.2013, 0:49) (смотреть оригинал)
В летописях (трёх - надо найти) сказано о происхождении Гедиминовичей из династии Полоцких князей - Рогволодовичей. Есть и другие документы это подтверждающие.
историк С.М. Соловьёв пишет ( 6 том "Истории России с древнейших времён") о переписке между "литовскими панами" и "московскими боярами" в 16 веке, во время похода Ивана Грозного в Ливонию, во время перемирия. Московские бояре напоминают литовским панам, что Князья Литовские происходят из Полоцкой династии Рогволодовичей:
http://krotov.info/h...ov/solv06p5.htm

"Паны литовские по старому обычаю писали к митрополиту и боярам, чтоб они склоняли государя к миру и к уступке Ливонии, которая искони принадлежала королям польским и великим князьям литовским. Митрополит отвечал по царскому наказу: "....Мы били челом государю, и он нашего челобитья не презрил, послал на литовских послов опасную грамоту". Бояре отвечали: "Только вспомнить старину, каким образом гетманы литовские Рогволодовичей Данила да Мовколда на Литовское княжество взяли и каким образом великому государю Мстиславу Владимировичу Монамашу к Киеву дань давали.... мы напомнили вам о Литве только для того, что вы в своей грамоте писали непригоже, задираясь за искони вечную вотчину государя нашего... Как Ливонская земля повиновалась прежде нашему государю, о том не только нам, но и многим землям известно; что нам о том и говорить, как Ягайло на дядю своего Кестутья нанимал ливонских немцев - вам это хорошо известно; посмотрите в ваших хрониках - найдете; и как Витовт, бегая от Ягайла, ливонских немцев нанимал - и то вам известно же; и как Ягайло и Витовт ходили в Немецкую землю к Марьину городку (Мариенбургу), и сколько у них немцы побили людей, и как литовские немцы с Ягайлом и Витовтом помирились на своей воле".
Историки многие до 20 века так считали. Были ещё версии - из римлян (по бел.-лит. летописям) и из варяг.

Литвинизм в своем ключе,события 13-14 века объясняются многие сотни лет спустя,при том заинтересованной стороной,которой нужно было оправдать претензии на литовские владения.Кто еще,кроме московитов,выводит род Гедиминов из руских князей?И как руский князь в 13-14 веке сумел стать язычником?

#553
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Виктор, зачем чего то спрашивать у человека, который в бане. Это ваш монолог с самим собой. В теме участвуют более интересные и разумные люди, в том числе и с белорусской стороны. Неужели теперь мы все десятером будем опровергать каждую чушь одного заблудившегося деятеля? А тему "Литвинизм" мы вообще зря создали и зря ее развивали. Зачем же обсуждать глупость тут, других форумов полно.

#554
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(Ravnur @ 25.5.2013, 0:52) (смотреть оригинал)
Виктор, то есть вы утверждаете, что половина (если не бОльшая) территории и населения государства Гедимина не имела никакого отношения к своему правителю? Вы шутите чтоли?

Или вы аппелируете к тому, что Гедимин был этнический литовец? Это несомненно, но причём тут это, учитывая эпоху и особенно в контексте истории и предпосылок к возникновению ВКЛ?

Надеюсь, вы не об этом, иначе тут можно пойти ещё дальше и заявить, что венгр Стефан Баторий и фактически шведы Вазы тоже не имели никакого отношения к литовцам. Во время их правления литовцы, наверное, временно коллективно переселились на Марс и теперь не имеют никакого права писать о них в учебниках, а с мемориального камня на месте героической битвы при Кирхгольме надо зубилом сколоть литовский герб, как не имеющий никакого отношения к событию. Ведь правитель был не литовец.

Так о чём же вы вообще пытаетесь рассказать?

Белорусы неразрывно связаны с абсолютно всей историей ВКЛ, от начала и до конца. Без них оно в конце концов, не считая очевидную консолидацию перед прямыми внешними угрозами, в том его виде и появится-то не могло, потому что соседнее славянское население явилось той самой внешней невовлеченной во внутренние литовские родовые срачи силой, которая позволила Миндовгу преодолеть все внутренние междоусобицы и централизировать власть в Литве, превратившись из наблюдателей в союзников. Это распространнёная ситуация в Средние Века. Именно внутренние проблемы были главной проблемой для Миндовга, а потом уже немцы и все остальные. Иначе сначала литовцев, а потом уже и белорусов постигла бы судьба полабских славян и пруссов.
Всякие балтские субстраты и мирный и добровольный принцип вхождения белорусских княжеств в ВКЛ и то, что за столетия до этого "литва" ходила в походы на Новгород, Волынь, да на кого угодно, но ни в коим разе на полочан (или даже вместе) я даже и в расчёт не беру.

Поэтому я не думаю, что на карте ранней истории ВКЛ кому-то удастся провести чёткую линию разграничивающую черту к чему белорусы имели отношение, а к чему не имели.

Я уже устал об этом говорить, если честно. Нёман, кстати, он белорусский или литовский? dolf_ru_889.gif

ИМХО и Баторий,и Вазы отношение к Литве имели минимальнейшее,административно-управленческое.Не было самого главного,чувства к родной земле,родственных связей с местным нобилитетом.Такое же отношение к Литве имели секретари ЦК КПСС.Беларусь своей для Литвы и Литва своей для Беларуси начали становиться где то в 16 веке,когда беларусы начали называть себя литвинами.Но это лишь ИМХО.

#555
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(историк @ 25.5.2013, 1:12) (смотреть оригинал)
На чём основано Ваше утверждение?
Адам Киркор - историк 19 века:



"Бархатная книга" (родословные) http://krotov.info/a...ich/barhat.html

.Въ лето 6637 (1129) прииде на Полоцкие Князи на Рогволодовичи Князь Великий Мстиславъ Володимировичь Мономашь и Полтескъ взялъ, а Рогволодовичи за бежали въ Царьградъ. Литва въ ту пору дань даяше Княземъ Полоцкимъ, а владома своими Гетманы, а городы Литовские тогда, иже суть ныне за Кролемъ, обладаны Князьями Киевскими, иные Черниговскими, иные Смоленскими, иные Полоцкими, и оттоле Вильня приложишася дань даяти Королю Угорскому за страхование Великаго Князя Мстислава Володимировича; и Вильняне взяша себе изъ Царяграда Князя Полоцку Ростислава Рогволодовича детей Давила Князя, да брата его Молковца Князя; и той на Вильне первой Князь Давилъ, братъ Молковцевъ большой.
А дети ево Видъ, егожъ люди волкомъ звали; да Ердень Князь.
А Ерденевъ сынъ крестился, былъ Владыка во Твери, которой на Петра Чудотворца волнение учинилъ; звали его Андреемъ; писалъ на Чудотворца лживыя словеса.
А у Молковца Князя сынъ Миндовгъ.
А у Миндовга Князя дети: Вышлегъ, да Домантъ...

Имена языческие, так как правили у язычников. Но у каждого князя было и христианское имя.

Во первых,Киркор не историк ни по образованию,ни по службе.В лучшем случае он любитель со своим мнением,краевед.
Во вторых,Киркор не мог печатать иначе,нежели провозглашала имперская историография.
В третьих,Киркор и Бархатная Книга-не источники.И никто,кроме "источников" России Гедимину русского происхождения не приписывает.И "источники" эти запаздывают на несколько столетий.
Не только имена языческие,но и вера языческие.Как такое могло случиться?

#556
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(Weissthorr @ 28.5.2013, 0:00) (смотреть оригинал)
Виктор, зачем чего то спрашивать у человека, который в бане. Это ваш монолог с самим собой. В теме участвуют более интересные и разумные люди, в том числе и с белорусской стороны. Неужели теперь мы все десятером будем опровергать каждую чушь одного заблудившегося деятеля? А тему "Литвинизм" мы вообще зря создали и зря ее развивали. Зачем же обсуждать глупость тут, других форумов полно.

Бан надеюсь не вечный?За его время ознакомится с вопросами,соберется с мыслями и ответит.Тему литвинизма создали не зря,если есть желающие поспорить по теме,главное,чтобы культурно.Был я на форумах Тутбая,Деружинского,вот где редчайший набор хамла и быдла,не исключая и некоторых модераторов,там в пору психопатологу вмешаться.Но даже там я встретил очень вдохновившие меня слова :"когда я был литвинистом".И написал их очень подкованный профессиональный историк из Беларуси.Не будь таких споров,не было бы и возвращения заблудших овец.Мифы Ермаловича уже самими беларусами признаются перебором.
Так что надеюсь,"наш скорбный труд не пропадет,из искры возгорится пламя" и беларусы с литовцами когда то опять соберутся вместе под знаменем Погони,разные,но единные.На манер Швейцарии.
А наш Историк,пускай и чудак,но спокойный,интеллигентный,безобидный.Он мне симпатичен как человек.

Сообщение изменено: Виктор, 28 Май 2013 - 07:46.


#557
Агнявіт

Агнявіт

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 460 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гомель Беларусь
  • Национальность:Radzimič
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Вероисповедание:Мистик
Weissthorr, глупость в виде литвинизма должна быть обсуждаема, на мой взгляд. Такой вот разбор полетов нужен для того, чтобы под весом аргументов такие лженаучные теории разбивались.
Придёт на БС какой-нибудь литвинист, но адекватный - почитает аргументы обоих сторон и сможет сделать какие-то выводы.

#558
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Виктор @ 28.5.2013, 11:45) (смотреть оригинал)
Бан надеюсь не вечный?


Нет не вечный. Но если так и дальше, то он скоро станет полным орденоносцем банов.

Цитата(Виктор @ 28.5.2013, 11:45) (смотреть оригинал)
А наш Историк,пускай и чудак,но спокойный,интеллигентный,безобидный.Он мне симпатичен как человек.


Симпатичный человек, называющий на форуме соседнюю нацию оскорбительным новоделом. Если он не понимает (хотя прекрасно понимает), то это не проблемы форума. Он был предупрежден, что в жизни с дружками мопжет говорить как ему угодно, но этот форум - не его хата.

#559
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Агнявіт @ 28.5.2013, 16:46) (смотреть оригинал)
Weissthorr, глупость в виде литвинизма должна быть обсуждаема, на мой взгляд.


Но почему именно на БС? Хоть один форум может быть свободным от этого бреда?
За все существование БС я не помню ни одного литовца, чтоб пришел сюда с идеями "великой этнической, балтской ВКЛ от моря до моря" (многие вполне понимают русский и пишут). А литвинисты время от времени заплывают... словно медом помазано. Что их так клинит во все форумы лезть, как только тема о ВКЛ подвернется. А иногда даже и темы не надо...

#560
leo

leo

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 182 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Урал
  • Национальность:.ru
  • Фенотип: лесной
  • Вероисповедание:конфиденциально
Цитата
Литвинизм в своем ключе,

В ключе фричества, которому в лучшем случае место на каком-нибудь славантро.

Цитата(Виктор @ 28.5.2013, 2:51) (смотреть оригинал)
...события 13-14 века объясняются многие сотни лет спустя,при том заинтересованной стороной,которой нужно было оправдать претензии на литовские владения. Кто еще, кроме московитов ,выводит род Гедиминов из руских князей?И как руский князь в 13-14 веке сумел стать язычником?

Виктор, этносрачем с вашей стороны попахивает. Впрочем, оное и неудивительно, учитывая ваши симпатии к "историкам".

#561
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Олег Дернович: Зарождение ВКЛ - до сих пор одна из наиболее спорных тем для историков

http://news.tut.by/society/350417.html

#562
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(leo @ 28.5.2013, 17:51) (смотреть оригинал)
Виктор, этносрачем с вашей стороны попахивает. Впрочем, оное и неудивительно, учитывая ваши симпатии к "историкам".

Я же не пользуюсь "москалями" или "кацапами"(извиняюсь),не нарушаю правил и установок СРЛЯ,не создаю нигде не существующие названия народа,страны и языка.МОСКОВИТЫ вполне исторический термин.Кажется еще и МОСКОВИЯ существует.

#563
RUMALI

RUMALI

    Ветеран

  • Заблокированные
  • PipPipPipPipPip
  • 5 185 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Самара
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Православный
Цитата(Виктор @ 28.5.2013, 22:57) (смотреть оригинал)
Я же не пользуюсь "москалями" или "кацапами"(извиняюсь),не нарушаю правил и установок СРЛЯ,не создаю нигде не существующие названия народа,страны и языка.МОСКОВИТЫ вполне исторический термин.Кажется еще и МОСКОВИЯ существует.

Moscovitus - Это латынь, буквально значит МОСКВИЧ. Пользуйтесь русским языком - используйте соответствующие этнонимы.
Никогда не забывай откуда Ты, иначе в один прекрасный день забудешь - кто Ты.

#564
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Этноним "Московиты" использовался не только авторами ,пишущими на латыни.Но и на других языках.Применительно к тому времени-естественно и нормально.Применительно к нынешним реалиям-очевидная глупость.
Не стоит ,однако,эту тему развивать.Автор указал,что никого обидеть не хотел

#565
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(Weissthorr @ 28.5.2013, 18:40) (смотреть оригинал)
Олег Дернович: Зарождение ВКЛ - до сих пор одна из наиболее спорных тем для историков

http://news.tut.by/society/350417.html

По мне так маловато конкретики.Но может в стране цветущего литвинизма иначе писать некомфортно?

#566
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(Краки Нифлунг @ 28.5.2013, 23:05) (смотреть оригинал)
Этноним "Московиты" использовался не только авторами ,пишущими на латыни.Но и на других языках.Применительно к тому времени-естественно и нормально.Применительно к нынешним реалиям-очевидная глупость.
Не стоит ,однако,эту тему развивать.Автор указал,что никого обидеть не хотел

Учту на будущее.Извиняюсь,если кого оскорбил.

#567
Weissthorr

Weissthorr

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 6 511 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Vilnius (LT)
  • Национальность:литовец
  • Фенотип: KM+понтид
Цитата(Виктор @ 28.5.2013, 23:20) (смотреть оригинал)
По мне так маловато конкретики.Но может в стране цветущего литвинизма иначе писать некомфортно?


Надеюсь, литвинизм там не цветет.

#568
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 823 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист
Цитата
ИМХО и Баторий,и Вазы отношение к Литве имели минимальнейшее,административно-управленческое.Не было самого главного,чувства к родной земле,родственных связей с местным нобилитетом.Такое же отношение к Литве имели секретари ЦК КПСС.Беларусь своей для Литвы и Литва своей для Беларуси начали становиться где то в 16 веке,когда беларусы начали называть себя литвинами.Но это лишь ИМХО.


Виктор, вы всё-таки зря не посмотрели на карту ВКЛ при Гедимине, иначе бы вы увидели, что до начала конфликтов с Галицко-Волынским княжеством границы ВКЛ почти полностью соответствовали границам сегодняшних Литвы и Беларуси.
Именно Гедимин, практически в буквальном смысле, создал тот плавильный котёл, в котором благодаря многовековым внутренним интеграционным процессам из кривичей, дреговичей, радимичей и ятвягов через пару пар столетий и появились белорусы. Это пространство было единым начиная от Гедимина и заканчивая концом 18-го века.
Если бы история пошла по другому пути, то возможно какая-либо этническая граница пролегала бы сегодня через Беларусь, а самих белорусов в сегодняшнем понимании этого этнонима и не существовало бы. Тут можно много чего нафантазировать.

Поэтому Гедимин как никто другой имеет отношение к истории Беларуси.
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#569
Виктор

Виктор

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 782 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Средняя Литва
  • Национальность:полоно-русо-литовец
  • Фенотип: -
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:-
  • Вероисповедание:-
Цитата(Ravnur @ 29.5.2013, 17:15) (смотреть оригинал)
Виктор, вы всё-таки зря не посмотрели на карту ВКЛ при Гедимине, иначе бы вы увидели, что до начала конфликтов с Галицко-Волынским княжеством границы ВКЛ почти полностью соответствовали границам сегодняшних Литвы и Беларуси.
Именно Гедимин, практически в буквальном смысле, создал тот плавильный котёл, в котором благодаря многовековым внутренним интеграционным процессам из кривичей, дреговичей, радимичей и ятвягов через пару пар столетий и появились белорусы. Это пространство было единым начиная от Гедимина и заканчивая концом 18-го века.
Если бы история пошла по другому пути, то возможно какая-либо этническая граница пролегала бы сегодня через Беларусь, а самих белорусов в сегодняшнем понимании этого этнонима и не существовало бы. Тут можно много чего нафантазировать.

Поэтому Гедимин как никто другой имеет отношение к истории Беларуси.

Создание беларуского плавильного котла.Да,вклад Гедимина безусловен,но возникновение этого котла считаю лишь побочным эффектом действий типичного успешного средневекового феодала,прибирающего все,что можно прибрать любым способом.В этом отношении конечно,Гедимин,как и многие другие,имеет прямое отношение к беларусам.

#570
историк

историк

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 53 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: хороший
  • Вероисповедание:католик
Цитата
Ravnur
Виктор, вы всё-таки зря не посмотрели на карту ВКЛ при Гедимине, иначе бы вы увидели, что до начала конфликтов с Галицко-Волынским княжеством границы ВКЛ почти полностью соответствовали границам сегодняшних Литвы и Беларуси.


Вот карта при Гедимине - из российского атласа 19 века. Хотя, если быть точным, то был период, когда Самогития (Жемайтия) входила в состав литовского государства....





Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей