1015 ответов в этой теме

[eugene-march]

Что за ветвь если версии или утверждения откуда R1a в Скандинавии и т.д. Просто я мало генетикой на нашем форуме интересовался.

Вероятно потомки носителей шведско-норвежской культуры боевых топоров.

Скандинавия:


Максимум R1a- район Тронделага:



Ветвь "викингов" и мои совпаденцы:



В Великобритании максимум R1a- Шетландские, Оркнейские острова и остров Мэн, 23-19-13 %, соответственно:


В Западной Европе максимумы R1a:

[makc]

во времена упоминания варягов на Руси прибалтийские славяне не сильно отличались военной силой,в отличие от скандинавов

Не вижу: как это влияет на рассматриваемый вопрос.

Случайно попалось видео:


Меня удивило то, что вопросы, которые у меня возникли, прозвучали и в передаче, а именно:
1. Викинги, скандинавы относились к западноевропейскому миру, а историко-политическая граница между ним и ВЕ уже безусловно существовала в те времена. Такая вездесущесть викингов, такие просторы их политического влияния никак не укладываются у меня в голове. В связи с этим можно согласиться с каким угодно происхождением варягов: хоть западные славяне, хоть балты, хоть финно-угорские племена, но только не скандинавы.
2. Вопрос про скандинавских и славянских богах.
3. Очень быстрая,легкая и добровольная ассимиляция правящей скандинавской знати в восточнославянском мире. Уже внук Рюрика Святослав без сомнений идентифицируется как славянин(к слову,почитающий перуна).

Сообщение изменено: makc, 16 Декабрь 2011 - 13:01.

[Пацанчик на хип хопе]

Максимум R1a- район Тронделага:
В Великобритании максимум R1a- Шетландские, Оркнейские острова и остров Мэн, 23-19-13 %, соответственно:

Оркнеи,Мэн,Фареры,Исландию и т.д. заселяли скорее всего в массе своей выходцы из Тренделага,в восточной Германии скорее всего ассимилированные славяне
Но что интересно,что в регионах которые заселяли германцы до эпохи викингов(Англия,Бельгия,Западная Германия,Северная Италия) даже с учетом многочисленных миграций населения очень небольшая доля R1a
У приазовских греков,в состав которых возможно вошли крымские готы,высокий процент I1,а как обстоит дело с Ra1 характерной для Скандинавии?
Тренделаг достаточно удаленная территория, почему самый высокий процент именно в далеком Тренделаге(помимо Фарер)?

Не вижу: как это влияет на рассматриваемый вопрос.

водные пути на Волге и "из варяг в греки" приносили огромные доходы,следовательно самые сильные мореходы северной Европы тех времен скандинавы были заинтересованы в "преобладании" над ними(по крайней мере из народов северной Европы),что бы не дать им установить контроль над этими торговыми путями венедам надо было обладать военной большей силой

Такая вездесущесть викингов, такие просторы их политического влияния никак не укладываются у меня в голове.

"правь Британия морями".Небольшая морская держава Британия создала самую большую Империю

3. Очень быстрая,легкая и добровольная ассимиляция правящей скандинавской знати в восточнославянском мире. Уже внук Рюрика Святослав без сомнений идентифицируется как славян(к слову,почитающий перуна).

Святослав носил славянское имя но его наставник имел варяжское имя,как и Свенельд,конечно рано говорить что меч из Хортицы именно Святослава но он скорее всего скандинавский.Ассимиляция кстати примерно так же происходила и на островах Шотландии,Дэнло,Нормандии где скандинавы в течении двух-трех поколений практически растворялись в местных

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 16 Декабрь 2011 - 13:09.

[makc]

водные пути на Волге и "из варяг в греки" приносили огромные доходы,следовательно самые сильные мореходы северной Европы тех времен скандинавы были заинтересованы в "преобладании" над ними(по крайней мере из народов северной Европы),что бы не дать им установить контроль над этими торговыми путями венедам надо было обладать военной большей силой

Ваше рассуждение построено на том, что опять все должны принять неоспоримую истину то,что скандинавы контролировали "путь из варяг греки".

[Краки Нифлунг]

принять неоспоримую истину то,что скандинавы контролировали "путь из варяг греки".

Уже русы,а не скандинавы .А это уже не столько викинги из Скандинавии,сколько сплав из скандинавов,финнов и славян,причем германский элемент менее значительный.Об этом написано,в частности ,в книге Алексеева"Славянская Европа"

[eugene-march]

Ув. профессору Перзееву- большое спасибо за ссылки! Действительно, информации очень много.

У приазовских греков,в состав которых возможно вошли крымские готы,высокий процент I1,а как обстоит дело с Ra1 характерной для Скандинавии?

В этой теме- данные по азовским грекам. Но, опять дифференцировки по субкладам R1a нет.

Из всех коммерчески протестированных в России был обнаружен всего один "викинг" - Глебов из Казани (Glebov - L448+).

Тема на MolGen.org - Ветвь "Викингов" (V).

[Пацанчик на хип хопе]

Ваше рассуждение построено на том, что опять все должны принять неоспоримую истину то,что скандинавы контролировали "путь из варяг греки".

нет,оно построено на здравом смысле:если хотите контролировать большой поток прибыли,то найдутся другие кому захочется управлять этим потоком и что бы им противостоять надо быть сильнее,тем более скандинавы по крайней мере в Пскове были во времена Ольги "политической элитой"

[makc]

Уже русы,а не скандинавы .А это уже не столько викинги из Скандинавии,сколько сплав из скандинавов,финнов и славян,причем германский элемент менее значительный.Об этом написано,в частности ,в книге Алексеева"Славянская Европа"

И я про то, что "уже русы". И при чем здесь тогда сила скандинавов?

нет,оно построено на здравом смысле:если хотите контролировать большой поток прибыли,то найдутся другие кому захочется управлять этим потоком и что бы им противостоять надо быть сильнее,тем более скандинавы по крайней мере в Пскове были во времена Ольги "политической элитой

Опять, и опять, и опять :скандинавы и точка. Вы меня,увы, не слышите.

"правь Британия морями".Небольшая морская держава Британия создала самую большую Империю

Что же скандинавы, которые правили морями так и не создали?

[Пацанчик на хип хопе]

Опять, и опять, и опять :скандинавы и точка. Вы меня,увы, не слышите.

если есть первоисточники,данные генетики,археологии,которые говорят о нескандинавском происхождении русов я готов слушать

Что же скандинавы, которые правили морями так и не создали?

Скандинавы были разобщены,но была например держава Кнута,а что построили прибалтийские славяне?

Киевская Русь,в славянском масштабе-явление уникальное.На западе обычно как-одно племя(союз племен)-одно государство.Есть конечно исключения,но несравнимые по масштабам с Киевской Русью,объединившей кучу союзов племен.
А то ,могло бы быть,что были бы сейчас не Украина,Россия и Белоруссия,а какие нибудь-Древляния,Словения Ильменская,Северия и так далее.

Не стоит забывать и о мере,муроме и др. не славянских народах которые то же вошли в состав Руси,думаю они еще больше увеличивали региональное различие

Уже русы,а не скандинавы .А это уже не столько викинги из Скандинавии,сколько сплав из скандинавов,финнов и славян,причем германский элемент менее значительный.Об этом написано,в частности ,в книге Алексеева"Славянская Европа"

какое то время противопоставление имелось «И сказал Олег: "Сшейте для руси паруса из паволок , а славянам копринные"
хотя «Мы от рода русского: Карлы, Инегелд, Фарлоф, Вельмоуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фаслав, Рюар, Актевоу, Труян, Лидул, Фаст, Стемид иже посланы от Олга великого князя Русского…» некоторые имена вроде финские

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 16 Декабрь 2011 - 13:43.

[makc]

если есть первоисточники,данные генетики,археологии,которые говорят о нескандинавском происхождении русов я готов слушать

Ну наконец-то . Я тоже самое хотел от Вас(с поправочкой, что от генетики пока что ничего не добиться). Я не изучал достаточно археологию по этому вопросу. В таком случае, предлагаю вернуться к вопросу, рассматривая его именно с точки зрения археологических( а не исторических, чем мы сейчас занимаемся) аргументов в пользу норманской или антинорманской теории.

Скандинавы были разобщены,но была например держава Кнута,а что построили прибалтийские славяне?

Не я утверждал, что кто-то должен был что-то строить.

[Краки Нифлунг]

http://lib.rus.ec/b/319724/read#t113

[Хмурый]

Уже русы,а не скандинавы .А это уже не столько викинги из Скандинавии,сколько сплав из скандинавов,финнов и славян,причем германский элемент менее значительный.Об этом написано,в частности ,в книге Алексеева"Славянская Европа"

В византийских источниках варяги и русы различаются кстати. Просто как ход мыслей: варяги которые подчиняли торговый путь и осели на территории, стали "русами" с четкими политическими ориентирами.

После 1066 г. среди наемников в Византии стало больше англичан. После пишут византийцы: "варанги говорят по-английски". Позже же опять мы видим в основном скандинавские имена среди императорской гвардии. В скандинавских сагах, кстати, скандинавов которые служили в Византии называют верингами.

[Пацанчик на хип хопе]

Ну наконец-то . Я тоже самое хотел от Вас(с поправочкой, что от генетики пока что ничего не добиться). Я не изучал достаточно археологию по этому вопросу. В таком случае, предлагаю вернуться к вопросу, рассматривая его именно с точки зрения археологических( а не исторических, чем мы сейчас занимаемся) аргументов в пользу норманской или антинорманской теории.

в ответе №30 есть ссылка на археологические сведения пребывания скандинавов в Пскове,про Хортицу только общая информация " Возможно, также будут приглашены специалисты из Скандинавии, ведь такие мечи были распространены, в основном, именно там." http://earth-chronic...011-11-19-12020 , если найду скину ссылки,если нет погуглите про скандинавские находки в Муроме и Киеве(варяжский меч),про раскопки Ростове,Суздале Владимирских курганах moscowia.su/images/konkurs_raboti/2010/2010/istrusi/12.doc
так же смотрите ссылки которые привел уважаемый профессор Перзеев и тему уважаемого eugene-march https://www.balto-sl...?showtopic=9836

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 16 Декабрь 2011 - 14:30.

[Хмурый]

в ответе №30 есть ссылка на археологические сведения пребывания скандинавов в Пскове,про Хортицу только общая информация " Возможно, также будут приглашены специалисты из Скандинавии, ведь такие мечи были распространены, в основном, именно там." http://earth-chronic...011-11-19-12020 , если найду скину ссылки,если нет погуглите про скандинавские находки в Муроме и Киеве(варяжский меч),про раскопки Ростове,Суздале Владимирских курганах moscowia.su/images/konkurs_raboti/2010/2010/istrusi/12.doc

А на раскопках этих находили только скандинавские мечи или другие еще скандинавские вещи? Просто сам по себе меч ничего не доказывает, т.к. он являлся так же обычным товаром, причем очень ценным. У нас в "Уральском историческом вестнике " была статья о русских мечах 13-14 векоа которые находили на территории Зауралья и Зап. Сибири, это ведь не значит, что русские уже в то время проникали и укрепились на этих территориях. К сожалению сейчас ее под рукой нет и сканировать возможности нет. Так что сам по себе меч еще ни чего не значит, вот если бы находили какие нибудь скандинавские женские вещи, то это уже другой разговор.

[eugene-march]

Данные из книги Л.С. Клейна "Спор о варягах":

"Доля норманнов в местных могильниках различна и менялась со временем. Могильник в урочище Плакун под старой Ладогой оказался чисто скандинавским (Назаренко 1985). В Киевском некрополе из этнически определимых норманнам принадлежит 18-20%. В Гнездовском могильнике под Смоленском в целом из этнически определимых могил 27 % оказались наверняка славянских (полусферические курганы с остатками кремации в верхней части насыпи), 13 % скандинавских. В Тимеревском могильнике (Ярославское Поволжье) из этнически определимых погребений 10 в. 75% принадлежат местному финскому населению, 12%- славянам, 13%- скандинавам. Уже в начале 11 в. доля славян возрастает до 24 %, а доля норманнов падает до 3,5%. Среди более поздних погребений этого могильника определенно норманнских вообще нет".

[Пацанчик на хип хопе]

А на раскопках этих находили только скандинавские мечи или другие еще скандинавские вещи?

Да конечно в Муроме мечи ,фибулы,про Киев точно не знаю,про Владимир перейдите по выделенной ссылке

Так что сам по себе меч еще ни чего не значит, вот если бы находили какие нибудь скандинавские женские вещи, то это уже другой разговор.

Псков не устраивает?
Вот еще "Среди них большой процент составляют захоронения викингов с оружием, лошадьми, рабынями и другими багатыми находками." http://www.siver.ho....xcavations.html

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 16 Декабрь 2011 - 15:55.

[Vognejar]

Увы, не специалист по монетам, но меня в свое время вот это смутило:

Подражания скандинавами монетам Руси!
Эх, знали бы они смыслы этих Двузубцев и Трезубцев - гербов....

[Folkvald]

В Гнездовском могильнике под Смоленском в целом из этнически определимых могил 27 % оказались наверняка славянских (полусферические курганы с остатками кремации в верхней части насыпи), 13 % скандинавских.

Тут Клейн "накосячил" в расчетах. Сначала он пишет о 30 скандинавских погребениях и 250 славянских из 700. Итого, определенно славянских 27% от числа всех курганов (которых было на момент написание им "Спора о варягах" 700), а от числа этнически определенных 87%, и 13% скандинавских.
Вообще, безусловное скандинавское присутствие фиксируется в самых ранних слоях Ладоги (до пожара 50-60-хх годов IX века), в ряде курганов Приладожья (тот же Плакун), на Рюриковом городище, в Гнездово, в ОТРЦ Верхнего Поволжья - Тимирево, Михайлово, в Шестовицах и Киеве.
Под данным антропологии скандинавская примесь фиксируется в приладожье, в Куреванихе (Вологодская область), Шестовицах.
В Гнездово и Тимирево материалов для антропологов нет, в Киев скандинавская примесь на зафиксирована.

[Глухъ]

Раньше мне была близка теория варяги=балтийские славяне.Но данные генетики,археологии и антропологии прибавили сомнений и теперь склоняюсь к обратному.Норманны таки были на Руси,но влияние оказали минимальное .Собственно,вопрос лишь в этничности летописных варягов.
Интересно мнение форумчан.

У меня такое впечатление, что данных слишком мало, любая версия оказывается точно недоказуемой и имеющей опровержения. Норманская просто имеет больший авторитет за счёт своей древности и того, что на неё больше людей работало. Но твёрдых доказательств и у неё почти нет.

[Folkvald]

У меня такое впечатление, что данных слишком мало, любая версия оказывается точно недоказуемой и имеющей опровержения. Норманская просто имеет больший авторитет за счёт своей древности и того, что на неё больше людей работало. Но твёрдых доказательств и у неё почти нет.

А какие доказательства Вам нужны? Письменные источники, археология, сравнительное языкознание (название порогов у Константина Багрянородного, имена послов Игоря и Олега и т.д.), физическая антропология.

[Глухъ]

А какие доказательства Вам нужны? Письменные источники, археология, сравнительное языкознание (название порогов у Константина Багрянородного, имена послов Игоря и Олега и т.д.), физическая антропология.

1. Письменные источники. Не припомню ни одного где бы говорилось, что русь это скандинавы.
2. А как археология доказывет, что название русь - скандинавское или что Киевское государство основали скандинавы?
3. Имена послов - некоторые из них скандинавские. И что? В Российской империи Несельроде одно время был министром иностранных дел, какой из этого можно вывод сделать?
4.Физическая антропология. Не знаком с её выводами. Неужели доказала, что Игорь Рюрикович - швед? :-))

[Folkvald]

1. Письменные источники. Не припомню ни одного где бы говорилось, что русь это скандинавы.

Для примера:
1) Нападение язычников-русов на Севилью в 844 году.
2) Сообщение Лиуптранда Кремонского и письмо Василия I Людовику Италийскому, сообщающие о кагане норманов (chaganus Nortmannо), пересекающиеся с записью в Бертинских анналах 839 года.
3) Названия порогов бытовавшие у русов по Константину Порфиногениту имеют надежные скандинавские этимологии.

А как археология доказывет, что название русь - скандинавское или что Киевское государство основали скандинавы?

Археология фиксирует присутствие скандинавов (скандинавские погребения+этноидентифицирующие скандинавские вещи) во всех ключевых центрах древнерусского государства - Ладоге, Рюриковом городище, Гнездово, Тимирево, Шествицах и Киеве. Никаких других иноэтничных компонентов во всех этих пунктах не фиксируется.

Имена послов - некоторые из них скандинавские. И что? В Российской империи Несельроде одно время был министром иностранных дел, какой из этого можно вывод сделать?

Имена подавляющего большинства послов скандинавские. Имена первых рюриковичей по всей видимости тоже.

Физическая антропология. Не знаком с её выводами. Неужели доказала, что Игорь Рюрикович - швед? :-))

По Т.И.Алексеевой: Скандинавское присутствие в Ладоге, Шестовицах. По Санкиной в приладожье, вологодщине (Куреваниха). По Сегеде:
Антропологические исследования показали: во внешности Ярослава Мудрого, при наличии некоторых скандинавских элементов, все же преобладали черты, присущие славянам Приднепровья. Он был человеком довольно высокого роста (около 175 см), со средним по высоте лицом, резко выдающимся носом несколько волнистой формы и, как заметил Н. Герасимов, "с тонко очерченными, относительно неширокими скулами». Эти черты и легли в основу «документального» скульптурного портрета князя Ярослава, созданного им на основании метода антропологической реконструкции.
Сопоставьте все эти данные и сделайте вывод.

[Глухъ]

Для примера:
1) Нападение язычников-русов на Севилью в 844 году.
2) Сообщение Лиуптранда Кремонского и письмо Василия I Людовику Италийскому, сообщающие о кагане норманов (chaganus Nortmannо), пересекающиеся с записью в Бертинских анналах 839 года.
3) Названия порогов бытовавшие у русов по Константину Порфиногениту имеют надежные скандинавские этимологии.

Археология фиксирует присутствие скандинавов (скандинавские погребения+этноидентифицирующие скандинавские вещи) во всех ключевых центрах древнерусского государства - Ладоге, Рюриковом городище, Гнездово, Тимирево, Шествицах и Киеве. Никаких других иноэтничных компонентов во всех этих пунктах не фиксируется.

Имена подавляющего большинства послов скандинавские. Имена первых рюриковичей по всей видимости тоже.

По Т.И.Алексеевой: Скандинавское присутствие в Ладоге, Шестовицах. По Санкиной в приладожье, вологодщине (Куреваниха). По Сегеде:
Антропологические исследования показали: во внешности Ярослава Мудрого, при наличии некоторых скандинавских элементов, все же преобладали черты, присущие славянам Приднепровья. Он был человеком довольно высокого роста (около 175 см), со средним по высоте лицом, резко выдающимся носом несколько волнистой формы и, как заметил Н. Герасимов, "с тонко очерченными, относительно неширокими скулами». Эти черты и легли в основу «документального» скульптурного портрета князя Ярослава, созданного им на основании метода антропологической реконструкции.
Сопоставьте все эти данные и сделайте вывод.

Я понимаю, что в этом вопросе вообще споры бесполезны. Могу только высказать своё мнение по этим фактам:

Это слишком мало, особенно учитывая двухсотлетнее скребление по всем сусекам. Если бы задаться целью также доказать какую-нибудь, например, западнобалтскую версию то нашлось бы неменьше. И среди послов бы нашлись балты и среди порогов и Олег был бы не Хельги, а Ольгердом, а уж следы западных балтов и в антропологии и в археологии тоже наверняка есть и не меньше, чем у скандинавом. А уж если приплюсовать поклонение Перуну...

[Folkvald]

Я понимаю, что в этом вопросе вообще споры бесполезны. Могу только высказать своё мнение по этим фактам:

Почему же, в спорах рождается истина. В свое время дискуссии между Ломоносовым и Миллером, Костомаровым и Погодиным сыграли большую роль в популяризации древнерусского исторического наследия. Правда сегодня он ведется в истерическом тоне. Увы.

Это слишком мало, особенно учитывая двухсотлетнее скребление по всем сусекам.

Так можно сказать о любой крупной научной проблеме. Задача историков собрать и обобщить данные, и на основании их изучения выдвинуть самую непротиворечащую этим фактам гипотезу.

Если бы задаться целью также доказать какую-нибудь, например, западнобалтскую версию то нашлось бы неменьше.

К сожалению для сторонников этой версии их куда меньше. И к сожалению среди ее сторонников нет ни археологов, ни языковедов. Что для ободритской гипотезы имхо фатально.

И среди послов бы нашлись балты и среди порогов и Олег был бы не Хельги, а Ольгердом, а уж следы западных балтов и в антропологии и в археологии тоже наверняка есть и не меньше, чем у скандинавом.

Однако балтов (вернее людей носящих балтские имена) на нашлось, равно как и археологических следов присутствия их в южной Руси, Византии или арабских землях (Серкланд рунических надписей).
Что до балтского присутствия - оно объясняется куда проще - на значительной территории расселения восточных славян именно балты были автохтонами.

А уж если приплюсовать поклонение Перуну...

И? В рамках той концепции, которую принимает большинство специалистов, в этом нет особых противоречий. Позволю себе процитировать Носова:
"Скандинавские устремления на Западе и на Востоке Европы значительно различались. На Востоке среди лесов и болот грабить было почти нечего; для того чтобы разбогатеть, надо было принимать участие в посреднической, торговой и контрольной деятельности, а для того чтобы это увенчалось успехом, следовало интегрироваться в состав местного общества и его социальные верхи. Важнейшим товаром, шедшим в обмен на серебро, бьша пушнина. На поволжские и хазарские рынки ее отнюдь не обязательно было везти из Скандинавии, гораздо рациональнее было получать шкурки в лесах Восточной Европы, участвуя в различного рода посреднических операциях и сборе даней."
Носов Е.Н. Новгородское Городище в свете проблемы становления городских центров Поволховья.

Иными словами, скандинавы совместно со славянами (что не отрицает возможности вторжений и конфликтов) жили в ОТРЦ (вроде Гнездова), осуществляли торгово-посредническую деятельность, составляли часть дружинного слоя (а как показал Перхавко дружинники были теснейшим образом связаны с товарообменом). Возможно, название "русь" имеет скандинавское происхождение (не то чтобы этимология была безупречна, но альтернатив особ нет), по всей видимости скандинавское происхождение имеет правящая династия.
В общем и целом на Руси скандинавы с самого начала были меньшинством (с чем связано их славяноязычие и клятвы Перуну) и ассимилировались за два с половиной столетия (от первых контактов в приладожье в 750-760-е гг. до конца X века). Что до Перуна - об этом мы знаем только благодаря летописцу. Как Вы думаете, даже если скандинавские дружинники клялись не Перуном, а пусть Тором, мог ли летописец знать кому вообще варяги поклонялись за полтора столетия до написания летописи? Давайте априорно не приписывать людям того времени, знания нас, сегодняшних.

[Глухъ]

...
И? В рамках той концепции, которую принимает большинство специалистов, в этом нет особых противоречий. Позволю себе процитировать Носова:
"Скандинавские устремления на Западе и на Востоке Европы значительно различались. На Востоке среди лесов и болот грабить было почти нечего; для того чтобы разбогатеть, надо было принимать участие в посреднической, торговой и контрольной деятельности, а для того чтобы это увенчалось успехом, следовало интегрироваться в состав местного общества и его социальные верхи. Важнейшим товаром, шедшим в обмен на серебро, бьша пушнина. На поволжские и хазарские рынки ее отнюдь не обязательно было везти из Скандинавии, гораздо рациональнее было получать шкурки в лесах Восточной Европы, участвуя в различного рода посреднических операциях и сборе даней."
Носов Е.Н. Новгородское Городище в свете проблемы становления городских центров Поволховья.
....

:-)))

Какую версию не возьми у всех всё рационально, но полностью противоречит друг другу :-))

Если якобы пришедшие на Северную Русь скандинавы собирались контролировать путь Балтика-Волга, то рационально было бы продвигать своё влияние вниз по Волге, а не лезть в Киев. Если же для них важен был путь с Балтики то самое рациональное это оседлать Западную Двину. Да и для выхода на Волгу она пожалуй по-удобнее будет чем Нева-Ладога-Волхов-Мста. Однако они то ли до этого не додумались (во что не верится), то ли не смогли справиться с латгалами на нижней Двине (при этом якобы покорив с десяток других союзов племён, причём предпочтение для покорения отдавая почему-то славянским), то ли они были здесь на вторых ролях и не решали что и как(во что верится больше).

[Глухъ]

...
Однако балтов (вернее людей носящих балтские имена) на нашлось, равно как и археологических следов присутствия их в южной Руси, Византии или арабских землях (Серкланд рунических надписей).
...

Как не нашлось, а Олег! Его же имя происходит от балтского Альгерд(Ольгерд)! :-)))

А вот у брата Рюрика - Синеуса вообще славянское имя.

[Глухъ]

Как Вы думаете, даже если скандинавские дружинники клялись не Перуном, а пусть Тором, мог ли летописец знать кому вообще варяги поклонялись за полтора столетия до написания летописи?

А как вы думаете мог ли летописец знать, что на Руси вообще были варяги за два столетия до написания летописи, а если были, то кто они были?

Тем более, что известно о возникновении слова "варяг" намного позже описаваемого призвания. Это примерно, как если бы сейчас при описании вербуемых Петром I немцах использовать слово "гастарбайтеры", а потом через 700 лет учёные скажут, что в Россию узбеков завёз Пётр I.

[Folkvald]

Если якобы пришедшие на Северную Русь скандинавы собирались контролировать путь Балтика-Волга, то рационально было бы продвигать своё влияние вниз по Волге, а не лезть в Киев.

Скандинавы активно принимали участие и в волго-балтийской торговле. Сотни тысяч арабских дирхем в Швеции, как бы.

Однако они то ли до этого не додумались (во что не верится), то ли не смогли справиться с латгалами на нижней Двине (при этом якобы покорив с десяток других союзов племён, причём предпочтение для покорения отдавая почему-то славянским), то ли они были здесь на вторых ролях и не решали что и как(во что верится больше).

С чего Вы взяли, что скандинавы не могли справиться с латгалами? Имеющиеся у нас данные позволяют предположить активное проникновение на территорию балтских племен:
С VII-VIII вв. эти походы оставляют все более отчетливые следы сначала в археологических, а затем и в письменных источниках. Эти воины, бонды и знать, бывавшие также и купцами, именовались "викингами" или "варягами". Уже в VIII в. свеи и, по-видимому, готландцы вторглись в Курляндию и, подчинив куршей, основали поселение в Гробини (Себорг), поблизости от Лиепаи. В VIII в. скандинавы, а возможно также и фризские купцы, появляются в северо-восточном углу Балтики, в Старой Ладоге. Скандинавы оседали также к востоку от устья Вислы, в землях прусских племен; здесь возникло поселение Трусо, вероятно в районе нынешнего Эльблонга. Подобные же поселения располагались близ современной деревни Вишнево (Вискаутен) в Самбии (Калининградская обл., РСФСР) и в низовьях Немана. Соляные источники Среднего Поморья и устья реки Парсенты, освоенные славянами, превратили этот район в богатую торговую приморскую область, также притягивавшую скандинавских воинов и купцов. Крупнейшее скандинавское поселение возникло здесь на рубеже VIII-IX вв. близ Свелюбья. Другие, подобные этому, появились в устье реки Пене возле нынешнего местечка Менцлин недалеко от Анклама, в Ральсвике на о. Рюген, в низовьях реки Варнов и в восточном Гольштейне у Ольденбурга.
Славяне и скандинавы. М., 1986. С.38.

Как не нашлось, а Олег! Его же имя происходит от балтского Альгерд(Ольгерд)! :-)))

И кто из филологов так считает?

А вот у брата Рюрика - Синеуса вообще славянское имя.

Имя имеет и вполне скандинавскую этимологию: др.-сканд. Signiutr, Signjótr, буквально "наслаждающийся победой"
Да и вообще, историчность Синесуса и Трувора еще сомнительнее, нежели историчность самого Рюрика.

А как вы думаете мог ли летописец знать, что на Руси вообще были варяги за два столетия до написания летописи, а если были, то кто они были?

Варяги на Руси были и во время создания ПВЛ.

Тем более, что известно о возникновении слова "варяг" намного позже описаваемого призвания. Это примерно, как если бы сейчас при описании вербуемых Петром I немцах использовать слово "гастарбайтеры", а потом через 700 лет учёные скажут, что в Россию узбеков завёз Пётр I.

1) Название "варяги" имеет надежную скандинавскую аналогию. Вменяемой славянской к сожалению нет. Ва
2) В каких источниках имя должно было быть отображено ранее создания ПВЛ? Если оно стало известно из письменных источников с XI века, значит оно тогда и появилось? Следовательно, германцы появились только при Таците, раз уж впервые им были упомянуты?
3) Васильевский писал следующее:
"Тем не менее, мы все-таки не считаем возможным устранить вполне скандинавских Нордманнов из предполагаемого состава варяжского корпуса и варяжской дружины. Скандинавы приходили в Константинополь чрез Россию, где они составляли наемную дружину Русских князей; как в Киеве, так и в Византии, они служили вместе с Русскими, но в Цареграде были еще менее многочисленны, чем в Киеве или Новгороде, составляли только небольшую часть варяга-русского корпуса и дружины. Мы думаем, что и те Скандинавы, которые ушли в Византию в [376] 980 году от князя Киевского Владимира, сначала рассеянные по разным местам, после могли поступить в состав корпуса, организованного чрез восемь лет. Мы думаем наконец, что самое имя Варягов по своему происхождению принадлежит скандинавскому северу, но пришло в Византию из Киева. В Киеве наемниками были Скандинавы, и они называли себя Вэрингами; /152/ имя сделалось обычным и для Русских, так что и русские союзники и наемники в Константинополе стали называть себя Варягами, а по-гречески — Варангами"
Варяго-русская и варяго-английская дружина в Константинополе XI и XII веков..

[Глухъ]

Скандинавы активно принимали участие и в волго-балтийской торговле. Сотни тысяч арабских дирхем в Швеции, как бы.

С этим вроде никто не спорит. Но это не даёт никакого ответа на присхождение названия и самого государства.

[Глухъ]

Однако они то ли до этого не додумались (во что не верится), то ли не смогли справиться с латгалами на нижней Двине (при этом якобы покорив с десяток других союзов племён, причём предпочтение для покорения отдавая почему-то славянским), то ли они были здесь на вторых ролях и не решали что и как(во что верится больше).

С чего Вы взяли, что скандинавы не могли справиться с латгалами? Имеющиеся у нас данные позволяют предположить активное проникновение на территорию балтских племен:
С VII-VIII вв. эти походы оставляют все более отчетливые следы сначала в археологических, а затем и в письменных источниках. Эти воины, бонды и знать, бывавшие также и купцами, именовались "викингами" или "варягами". Уже в VIII в. свеи и, по-видимому, готландцы вторглись в Курляндию и, подчинив куршей, основали поселение в Гробини (Себорг), поблизости от Лиепаи. В VIII в. скандинавы, а возможно также и фризские купцы, появляются в северо-восточном углу Балтики, в Старой Ладоге. Скандинавы оседали также к востоку от устья Вислы, в землях прусских племен; здесь возникло поселение Трусо, вероятно в районе нынешнего Эльблонга. Подобные же поселения располагались близ современной деревни Вишнево (Вискаутен) в Самбии (Калининградская обл., РСФСР) и в низовьях Немана. Соляные источники Среднего Поморья и устья реки Парсенты, освоенные славянами, превратили этот район в богатую торговую приморскую область, также притягивавшую скандинавских воинов и купцов. Крупнейшее скандинавское поселение возникло здесь на рубеже VIII-IX вв. близ Свелюбья. Другие, подобные этому, появились в устье реки Пене возле нынешнего местечка Менцлин недалеко от Анклама, в Ральсвике на о. Рюген, в низовьях реки Варнов и в восточном Гольштейне у Ольденбурга.
Славяне и скандинавы. М., 1986. С.38.

Странность тут в том, что нигде там не было ничего похожего на создание какой-либо государственности и подчинение местных племён.

Ещё более странно то, якобы создавшие в Северной Руси государство норманы почему-то бросают все силы и средства на подчинение местных именно славянских племён. И это у них поразительно легко получается. Все, их казалось бы собратья, в Прибалтике остаются для этого государства совершенно вне области внимания. В том же примере с нижней Западной Двиной, если бы русское государство было создано скандинавами, то присоединение её было бы со всех сторон и логично и просто. Однако вместо этого силы направлены на упорное присоединение радимичей, вятичей - особо тогда непонятно почему и с какой целью.