Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Палеоевропейские языки


119 ответов в этой теме

#31
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Цитата(Yurate @ 3.9.2012, 22:04) (смотреть оригинал)
Если можно, что конкретно выдумали маргиналы:
- что сдвиг ударения реконструируется для протоиталийского и для протокельтского?
- что этот признак мог распространяться?
- что с севера на юг?

Ярлыки ничего не объясняют, увы.


По моему тут ключевое слово МОГ . Есть ли весомые аргументы тому что он мог в большей мере чем не мог? То что учёные выстраивают ДОГАДКИ ещё не даёт основания эти дагадки принимать за аксиомы и даже за теоремы. Не будем столь категоричны. Речь не о том правы или не правы эти учёные, а о том, что нет оснований для принятия категоричных выводов. Но тем не мение услаышав звон, например Светоч, заявлает, что так оно и есть.

#32
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Совершенно с Вами согласен, почему и отметил выше в высшей степени осторожные формулировки Ю.К. Кузьменко.

И да, не будем категоричны, как Светоч или Żdbik, два категоричных противоположных полюса.
Известно, что ошибки, принципиально, могут быть двух сортов: 1) ложная тревога и 2) пропуск цели. Не будем же агитировать ни за одну из них.

#33
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Время шло, и у меня возник вопрос к фрагменту:
Цитата
не меньшей популярностью пользуется гипотеза о его кельтском происхождении, которая, однако, не объясняет сходство реконструируемых лигурских формантов с сиканскими – на Сицилии, как известно, кельтов не было
- откуда известно, что там кельтов НЕ было?

#34
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата(Yurate @ 2.11.2013, 22:59) (смотреть оригинал)
Время шло, и у меня возник вопрос к фрагменту:
- откуда известно, что там кельтов НЕ было?


unsure.gif У Вас есть соображения на этот счёт? Я перелопатил массу литературы по кельтологии, и насколько понимаю Сицилия едва ли не последнее место в Европе где они могли оказаться... разве что как наёмники на службе у карфагенян...

#35
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Знаю только что из древних сицилийцев сикулы подозреваются быть италиками. Про кельтов не слыхал.

#36
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Dodge Charger @ 3.11.2013, 1:14) (смотреть оригинал)
unsure.gif У Вас есть соображения на этот счёт? Я перелопатил массу литературы по кельтологии, и насколько понимаю Сицилия едва ли не последнее место в Европе где они могли оказаться... разве что как наёмники на службе у карфагенян...


В самом начале Книги захватов Ирландии говорится:
Цитата
Теперь о захвате Ирландии гоиделами и о том, что шло за чем в ту пору. Говорили мы об их странствиях со времен Яфета, сына Ноя, и Башни Немрода, покуда не оказались они у Башни Бреогана в Испании. А ещё о том, как пришли они из Египта, Скифии и Меотийских пределов по Тирренскому морю к Криту и Сицилии, и о том, как захватили они Испанию силой1. Сейчас расскажем вам, как прибыли они в Ирландию.
Цитата
Сорок восемь супружеских пар было с Сыновьями Миля, да четыре наемника, да Скота, дочь фараона, когда пустились они в путь по морю к Ирландии.


attn Ruotsi:
Цитата
Знаю только что из древних сицилийцев сикулы подозреваются быть италиками. Про кельтов не слыхал.

По словам Теренция Варрона (1 в. до н.э.), сикульский язык, действительно, похож на латинский.
Есть предположение, что сикулы были одним из "народов моря", часть которого была в наёмниках у египетского фараона. Эта часть "биографии" сикулов перекликается с текстом Книги захватов Ирландии. То есть среди наёмников могли быть и предки кельтов-гоиделов.
Вот почему мне интересно, какие данные не допускают присутствия гоиделов в Сицилии.

#37
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Yurate @ 3.11.2013, 12:32) (смотреть оригинал)
В самом начале Книги захватов Ирландии говорится:


Ой. Там же столько редакций было и те, что сохранились написаны сильно после древних кельтов... Некритично воспринимать совсем нельзя...

#38
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата(Yurate @ 3.11.2013, 12:32) (смотреть оригинал)
В самом начале Книги захватов Ирландии говорится:

Цитата
Цитата
Теперь о захвате Ирландии гоиделами и о том, что шло за чем в ту пору. Говорили мы об их странствиях со времен Яфета, сына Ноя, и Башни Немрода, покуда не оказались они у Башни Бреогана в Испании. А ещё о том, как пришли они из Египта, Скифии и Меотийских пределов по Тирренскому морю к Криту и Сицилии, и о том, как захватили они Испанию силой1. Сейчас расскажем вам, как прибыли они в Ирландию.
Цитата

Цитата
Сорок восемь супружеских пар было с Сыновьями Миля, да четыре наемника, да Скота, дочь фараона, когда пустились они в путь по морю к Ирландии.



Честно говоря, отсылки к персонажам из Библии, фараонам, героям античных произведений и другим известным личностям вроде Александра Македонского, не вызывают доверия. А упоминание Скифии не более чем результат созвучия с скоттами, то есть составители "Книги", безусловно будучи знакомы с классическими произведениями просто удревнили свою историю за счёт скифов. всё таки первое упоминание о них у античных географов было на добрые пол тысячи лет раньше, чем о скоттах . Конечно нельзя этот источник вовсе игнорировать, там есть интересные детали, которые заслуживают внимания, например особое значение Испании в судьбе гоиделов. Но фараоны, скифы и т.д. dolf_ru_855.gif


Цитата
По словам Теренция Варрона (1 в. до н.э.), сикульский язык, действительно, похож на латинский.
Есть предположение, что сикулы были одним из "народов моря", часть которого была в наёмниках у египетского фараона. Эта часть "биографии" сикулов перекликается с текстом Книги захватов Ирландии. То есть среди наёмников могли быть и предки кельтов-гоиделов.
Вот почему мне интересно, какие данные не допускают присутствия гоиделов в Сицилии.

Интересная идея, но судя по названиям "народов моря" большинство из них были выходцами из западного Средиземноморья, это далековато от ближайших кельтских границ и ничего похоже ни с одним из кельтских этнонимов. Как их можно увязать? Кто нибудь из учёных в своих работах выдвигал подобную гипотезу?

#39
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Ruotsi @ 3.11.2013, 13:17) (смотреть оригинал)
Ой. Там же столько редакций было и те, что сохранились написаны сильно после древних кельтов... Некритично воспринимать совсем нельзя...


Я-то как раз и воспринимаю критично, что детали из Книги (в частности, убедился, что наёмники шакалаша из Западной Малой Азии у египтян были), что сообщения об отсутствии кельтов на Сицилии (спрашиваю о доказательствах).

#40
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Dodge Charger @ 3.11.2013, 18:26) (смотреть оригинал)
Интересная идея, но судя по названиям "народов моря" большинство из них были выходцами из западного Средиземноморья, это далековато от ближайших кельтских границ и ничего похоже ни с одним из кельтских этнонимов. Как их можно увязать? Кто нибудь из учёных в своих работах выдвигал подобную гипотезу?


Я пока знаком только с соображениями А. Сафронова о набегах людей культуры Многоваликовой керамики вплоть до Апеннин. Это "предкельтовское" время.
Цитата
Как следует из вышеприведенных данных археологии (ареальное единство культур Сабатиновки, Ноа, Козлоджени — [4, 133]), грозный союз киммерийцев и фракийцев возник на 200 лет раньше, чем об этом сообщает античная традиция, т.е. в середине XIII в. до н.э. Широкий круг аналогий «варварской керамике», очерченный западноевропейскими исследователями, — это доказательство участия киммерийцев в движении из Северного Причерноморья в Подунавье, Румынию, Болгарию, Македонию, в Северо-Западную Грецию (Иллирия), Южную Грецию, Северную Италию и на северо-запад Анатолии.

Киммерийская атрибуция этой культуры, в сочетании с этнонимами кимбры и кимры, наводит на мысли о возможности миграций кельтов из Северного Причерноморья в Центральную Европу в "предскифское" время. Что отражено в тексте Книги о захватах Ирландии.

#41
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Yurate @ 3.11.2013, 22:30) (смотреть оригинал)
Киммерийская атрибуция этой культуры, в сочетании с этнонимами кимбры и кимры, наводит на мысли о возможности миграций кельтов из Северного Причерноморья в Центральную Европу в "предскифское" время. Что отражено в тексте Книги о захватах Ирландии.


По этнонимам кимвров и кимров нагугливаются разные этимологии...

#42
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата(Yurate @ 3.11.2013, 21:30) (смотреть оригинал)
Киммерийская атрибуция этой культуры, в сочетании с этнонимами кимбры и кимры, наводит на мысли о возможности миграций кельтов из Северного Причерноморья в Центральную Европу в "предскифское" время. Что отражено в тексте Книги о захватах Ирландии.


Но ни в "Захватах", ни в "Истории бриттов" Центральная Европа никак не фигурирует.


Благородный потомок Угайне,
Как изведать нам быль про Ирландию?
Из Скифии вышел
Сам Фейниус Фарсайд,
Достиг Нел Египта,
И предан он был
Фараону в походах,
Женитьба Нела на Скота,
Зачатье отца всех, Гайдиля,
Имя Скот повсюду узнали
От прекрасной дщери фараона,
И вот племя Дагда явилось,
С грохотом славного войска,
Погублен тогда был Кинкрис,
В Красном Море потоплен,
Потом они плыли по морю
И Скифии дальней достигли,
Что разорил Эбер Скот,

Когда погубили Рефлойра
И Агномана с Ламфиндом,
По Каспию плыли они,
В Либис вошли,
И поплыли к Ториан,
Минули Африку,
Выйдя к Испании,
Где был зачат Эримон
И брат его Эбер от Миля,
Вскорости Брего и Биде
За Ита отметить собрались
И на своих кораблях,
Всем им число шестьдесят,
Вышли в поход и, вернувшись,
Власть над страной поделили,
Дважды по шесть вождей,
Вот она правда предания,
Все я вам верно сказал.


Вот как захватили Ирландию гоиделы после многих плаваний по морю от Скифской Греции до Башни Немрода, а от Башни Немрода до великого королевства Скифия, а оттуда через множество других стран в Испанию, а из Испании в Ирландию. Ступили они на землю при Тальтиу и сразились там с Племенами Богини Дану. Здесь конец рассказа о Захвате Сыновей Миля.

Поплыл Эримон по левую руку вокруг Ирландии на северо-восток и с тридцатью кораблями пристал у Инбер Колпта. И было это в тот год, когда Александр Великий, сын Филипа, дал битву, где сражен был Дарий Великий, сын Арзамеса, последний правитель персов через семь лет после смерти Белхаззара и взятия Вавилона Киром Великим, сыном Дария, и освобождения пленников из неволи вавилонской, ибо это Бслхаззар вверг их в нее, а Кир освободил Был Белхаззар последним правителем халдеев, а Кир славнейший владыкой персов. Так это было по связи времен, а по общем разумению пришли Сыновья Миля в Ирландию в Третьем Веке Мира.

Если держаться текста, то получается они шли от Скифской Греции, потом через Африку, через Средиземное Море в Испанию и датируют это то ли 3-м веком Мира, то ли эпохой Александра Македонского, то ли временем исхода евреев из Египта. Насколько мне известно разница между этими событиями существенная.

#43
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Как мне кажется, в упоминании о пребывании гоиделов в Испании, о войнах в Ирландии, именах ирландских вождей явно что то есть, это необходимо учитывать, но вот дальше....всё очень подозрительно. Что насчёт датировок, тут уж unsure.gif

#44
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
В Книге захватов фигурирует маршрут Египет - Крит - Сицилия. Как от Сицилии попасть в Испанию? - через Лигурийское море, как вариант. Дальнейшее смешивание привело к кельтолигиям (кельты с лигурами), кельтиберам (кельты с иберами). Историческая кельтская экспансия в Европе, как мне видится, пошла от Лигурии во все стороны. А датировки в устной традиции, как я понимаю, не удержать, так что особого значения 3-м веку Мира, а также превращениям Партолона и конкуренции богинь за название острова, я бы придавать не стал smile.gif.

Если вернуться к набегам киммерийцев на север Апеннин, по А.Сафронову, то это времена второй половины второго тысячелетия до н.э., ~13 в. до н.э.
Другое направление экспансии киммерийцев - через Кавказ - историками датируется начиная с 11 века до н.э.

#45
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Ruotsi @ 4.11.2013, 22:12) (смотреть оригинал)
По этнонимам кимвров и кимров нагугливаются разные этимологии...


Этимологий много, только вот кимВрами они никогда не были. Почитайте латинские и древнегреческие тексты, упоминающие это племя. "Бета" стала "витой" много позже письменных упоминаний о кимбрах (лат. Cimbri) и амбронах (лат. Ambrōnes), которые, кстати, так и остались амбронами в исторической русскоязычной литературе, в отличие от "кимвров" и "свевов" (изначально - Suebi "свебы").

#46
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
Мне кажется что ошибка в том, что за основу в реконструкций мы берём прошлое и опираемся на хроники, часто очень не критически. Мы лёгким росчерком пера вырисовываем жирные линии во времени и в пространстве. Ведём жирную линию из через тысячилетия и через контененты. И вот эта линия из Египта через всякие там сицилии через 2 тысячи лет в центральной Европе (или вспомним историю с "южным происхождением скандинавов") и почему же эта линия столько-же жирная? Почему мы готовы ставить знак равенства. Может надо так. Если нас интересуют кельты или скандинавы, то почему бы нам не посмотреть что они представлают из себя сегодня, вчера, позавчера и вот таким образом двигаться в прошлое?

#47
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата(Yurate @ 4.11.2013, 22:19) (смотреть оригинал)
В Книге захватов фигурирует маршрут Египет - Крит - Сицилия. Как от Сицилии попасть в Испанию? - через Лигурийское море, как вариант. Дальнейшее смешивание привело к кельтолигиям (кельты с лигурами), кельтиберам (кельты с иберами).

Две разные редакции. в одной Крит и Сицилия, в другой только Африка и Испания. Как бы то ни было, Средиземноморье, не Центр. Европа. Если в этом моменте есть доля правды, то это заставляет задуматься о датировке основанной на археологии. Единственная экспансия из восточного Средиземноморья в Западное-это неолитические колонисты, Культура Кардиальной Керамики, других кандидатов нет, вплоть до финикийской эпохи.


Цитата
Историческая кельтская экспансия в Европе, как мне видится, пошла от Лигурии во все стороны.

Античные авторы выдвигают иные гипотезы. Историческая экспансия была направлена на восток и юг, в основном в Италию и вниз по течению Дуная.

Цитата
А датировки в устной традиции, как я понимаю, не удержать, так что особого значения 3-м веку Мира, а также превращениям Партолона и конкуренции богинь за название острова, я бы придавать не стал smile.gif.

Может быть надёжнее было бы рассматривать генеалогии.

Цитата
Ollav Fola

The most distinguished Ollav of Ireland was also a king, the celebrated Ollav Fala, who is supposed to have been eighteenth from Eremon and to have reigned about 1000 B.C. He was the Lycurgus or Solon of Ireland, giving to the country a code of legislature, and also subdividing it, under the High King at Tara, among the provincial chiefs, to each of whom his proper rights and obligations were allotted. To Ollav Fola is also attributed the foundation of an institution which, whatever its origin, became of great importance in Ireland-the great triennial Fair or Festival at Tara, where the sub-kings and chiefs, bards, historians, and musicians from all parts of Ireland assembled to make up the genealogical records of the clan chieftainships, to enact laws, hear disputed cases, settle succession, and so


Цитата
With Kimbay (Cimbaoth), about 300 B.C., we come to a landmark in history. "All the historical records of the Irish, prior to Kimbay, were dubious "- so, with remarkable critical acumen for his age, wrote the eleventh-century historian Tierna of Clonmacnois ["Omnia monumenta Scotorum ante Cimbaoth incerta erant." Tierna, who died in 1088, was Abbot of Clonmacnois, a great monastic and educational cantre in medieval Ireland] There is much that is dubious in those that follow, but we are certainly on firmer historical ground. With the reign of Kimbay one great fact emerges into light: we have the foundation of the kingdom of Ulster at its centre, Emain Macha,


http://www.sacred-te...mlcr/mlcr04.htm

Цитата
Если вернуться к набегам киммерийцев на север Апеннин, по А.Сафронову, то это времена второй половины второго тысячелетия до н.э., ~13 в. до н.э.
Другое направление экспансии киммерийцев - через Кавказ - историками датируется начиная с 11 века до н.э.

Источники говорят о вторжении киммерийцев только из Сев. Причерноморья через Кавказ в Малую Азию. Апеннинское направление, как я понимаю, основано лишь на сообщении Страбона, который пишет о некоем предании о киммерийцах на территории где-то к югу от современного города Неаполя, как они туда попали ,непонятно. То есть вывод о северо-итальянском маршруте сделан только на основе археологических находок? Сафронов пишет о наличии схожей керамики северо-причерноморской. Но при этом нет ни оружия, ни поселений, ни могильников?

#48
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата(Skalagrim @ 4.11.2013, 22:40) (смотреть оригинал)
Мне кажется что ошибка в том, что за основу в реконструкций мы берём прошлое и опираемся на хроники, часто очень не критически. Мы лёгким росчерком пера вырисовываем жирные линии во времени и в пространстве. Ведём жирную линию из через тысячилетия и через контененты. И вот эта линия из Египта через всякие там сицилии через 2 тысячи лет в центральной Европе (или вспомним историю с "южным происхождением скандинавов") и почему же эта линия столько-же жирная? Почему мы готовы ставить знак равенства. Может надо так. Если нас интересуют кельты или скандинавы, то почему бы нам не посмотреть что они представлают из себя сегодня, вчера, позавчера и вот таким образом двигаться в прошлое?


Согласен, так надёжнее. И поэтому за основу лучше взять достаточно достоверные данные античных географов или завоевателей уже рубежа Нашей Эры. Ни в одной из таких работ, ни галлы, ни бритты, не связываются с какими либо миграциями. Они считаются автохтонами тех земель, на которых их застали. Причём очень древними.

#49
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Dodge Charger @ 5.11.2013, 12:27) (смотреть оригинал)
Две разные редакции. в одной Крит и Сицилия, в другой только Африка и Испания. Как бы то ни было, Средиземноморье, не Центр. Европа. Если в этом моменте есть доля правды, то это заставляет задуматься о датировке основанной на археологии. Единственная экспансия из восточного Средиземноморья в Западное-это неолитические колонисты, Культура Кардиальной Керамики, других кандидатов нет, вплоть до финикийской эпохи.
...
Античные авторы выдвигают иные гипотезы. Историческая экспансия была направлена на восток и юг, в основном в Италию и вниз по течению Дуная.
...
Источники говорят о вторжении киммерийцев только из Сев. Причерноморья через Кавказ в Малую Азию. Апеннинское направление, как я понимаю, основано лишь на сообщении Страбона, который пишет о некоем предании о киммерийцах на территории где-то к югу от современного города Неаполя, как они туда попали ,непонятно. То есть вывод о северо-итальянском маршруте сделан только на основе археологических находок? Сафронов пишет о наличии схожей керамики северо-причерноморской. Но при этом нет ни оружия, ни поселений, ни могильников?


В редакции, где Крит и Сицилия, есть и Египет, если не ошибаюсь. В аккурат, одно из направлений рассеяния "народов моря": от Египта - к островам и в Европу.
Почему Сафронов не писал про оружие и могильники, я сказать не могу. Но о киммерийских кладах в Европе писали, надо вспоминать, где.
Письменные источники тогда ещё (в 13 в. до н.э.) в Европе "не работали". Да, о киммерийцах у озера Аорно, со ссылкой на Эфора (4 в. до н.э.), писал Страбон, много позже (в 1 в. до н.э).
Что касается кельтской экспансии, то она была направлена не только на Апеннины, кельтиберы же не из воздуха появились, заселение Британских островов - это тоже не "на восток и юг". Читал и о кельтской топонимике в Скандинавии, ссылку не помню, к сожалению.

Сообщение изменено: Yurate, 05 Ноябрь 2013 - 09:10.


#50
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Dodge Charger @ 5.11.2013, 12:34) (смотреть оригинал)
Согласен, так надёжнее. И поэтому за основу лучше взять достаточно достоверные данные античных географов или завоевателей уже рубежа Нашей Эры. Ни в одной из таких работ, ни галлы, ни бритты, не связываются с какими либо миграциями. Они считаются автохтонами тех земель, на которых их застали. Причём очень древними.


Согласитесь, что галлы для историка 5 века до нашей эры выглядят автохтонами, поскольку расселились лет за 500 до письменной истории. Однако у Гомера (~9 в. до н.э.), который, если верить Страбону, хорошо знал географию, о кельтах и слуху не было, хотя о финикийцах, привозящих с севера янтарь, он уже писал.

#51
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата(Yurate @ 5.11.2013, 11:42) (смотреть оригинал)
В редакции, где Крит и Сицилия, есть и Египет, если не ошибаюсь. В аккурат, одно из направлений рассеяния "народов моря": от Египта - к островам и в Европу.

Все что известно о "народах моря", это их названия, что они напали на Египет и уничтожили некоторые гос-ва восточно-средиземноморского региона. А пришли они, откуда то из центра моря. Куда ушли потом, тоже неизвестно.


Цитата
Что касается кельтской экспансии, то она была направлена не только на Апеннины, кельтиберы же не из воздуха появились,

Неизвестно откуда и как кельты пришли в Иберию, хоть кто нибудь из древних пишет, что через Пиренеи?

Цитата
заселение Британских островов - это тоже не "на восток и юг".

Скорее наоборот, с островов и побережья вглубь континента.

Цитата
Читал и о кельтской топонимике в Скандинавии, ссылку не помню, к сожалению.

В Скандинавии?! Интересно... dolf_ru_203.gif

Цитата
Согласитесь, что галлы для историка 5 века до нашей эры выглядят автохтонами, поскольку расселились лет за 500 до письменной истории. Однако у Гомера (~9 в. до н.э.), который, если верить Страбону, хорошо знал географию, о кельтах и слуху не было, хотя о финикийцах, привозящих с севера янтарь, он уже писал.

О галлах или кельтах, нет. Что вполне логично, ближайшие к Гомеру границы пра-кельтов, в то время где то к северу от Альп smile.gif А вот о киммерийцах он знал. Конечно ели между пра-кельтами и последними есть связь.

#52
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Yurate @ 5.11.2013, 12:42) (смотреть оригинал)
Что касается кельтской экспансии, то она была направлена не только на Апеннины, кельтиберы же не из воздуха появились, заселение Британских островов - это тоже не "на восток и юг". Читал и о кельтской топонимике в Скандинавии, ссылку не помню, к сожалению.

Например. Неуверен что уже кельты(точнее почти уверен что дело было до них), но тем не менее



#53
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Интересно всё же откуда у басков эта гаплогруппа? По гипотезе поздней баскизации получается что-то вроде того, что племена аутригонов, каристиев, вардулов были кельтами и захвачены васконами в раннем средневековье. Вроде что-то такое. Да и нахождение этой гаплогруппы в раннем средневековье на баскской территории ни о чём ещё не говорит - там вроде какое-то франкское влияние нашли.

#54
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Ruotsi @ 5.11.2013, 16:16) (смотреть оригинал)
Да и нахождение этой гаплогруппы в раннем средневековье на баскской территории ни о чём ещё не говорит - там вроде какое-то франкское влияние нашли.

Какое франкское влияние в Басконии в 6-7 веках, когда по данным дДНК там уже был примерно нынешний расклад частот Y-гаплоггрупп?

#55
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата(Маджус @ 5.11.2013, 16:05) (смотреть оригинал)
Например. Неуверен что уже кельты(точнее почти уверен что дело было до них), но тем не менее


Ammiani Marcellini
Rerum Gestarum libri qui supersunt
Liber XV

IX
4.Drasidae memorant re vera fuisse populi partem indigenam, sed alios quoque ab insulis extimis confluxisse et tractibus transrhenanis, crebritate bellorum et adluvione fervidi maris sedibus suis expulsos.


Аммиан Марцелин ссылаясь на друидов считает, что часть населения Галлии были местными, но затем пришли ещё люди с внешних островов и и из-за Рейна, будучи изгнаны бушующим морем. При их смешении и получились кельты.

Также, Цезарь в своих "Записках о галльской войне" сообщает, что религия друидов зародилась в Британии и была принесена оттуда на континент. Значит, она была принесена с кем-то.

#56
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Маджус @ 5.11.2013, 16:24) (смотреть оригинал)
Какое франкское влияние в Басконии в 6-7 веках, когда по данным дДНК там уже был примерно нынешний расклад частот Y-гаплоггрупп?


Ну, может, конкретно про франков я и перегнул (но где-то емнип видел - может, источник плохой), но каких-то раннесредневековых мигрантов там находили.

http://www.academia....rly_Middle_Ages

Цитата
The Dulantzi population consisted mainly of a local society with some foreign individuals, although the accurate geographical origin cannot be established.The migration cycles occurred during Phases 4 and 5 at the site (6th - 9th centuries) involving the movement of a very limited number of adults and youth of both genders.

Сообщение изменено: Ruotsi, 05 Ноябрь 2013 - 12:54.


#57
Yurate

Yurate

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 156 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: номостеник
  • Y-ДНК:I2a P37.2
  • Вероисповедание:пантеист
Цитата(Dodge Charger @ 5.11.2013, 13:14) (смотреть оригинал)
Все что известно о "народах моря", это их названия, что они напали на Египет и уничтожили некоторые гос-ва восточно-средиземноморского региона. А пришли они, откуда то из центра моря. Куда ушли потом, тоже неизвестно.
...
Неизвестно откуда и как кельты пришли в Иберию, хоть кто нибудь из древних пишет, что через Пиренеи?

Гордон Чайлд рассматривая разные точки зрения на природу народов моря, в частности, написал:
Цитата
С другой стороны, наиболее достоверная традиция связывает происхождение этрусков с Анатолией. В таком случае народ шардана мог быть сарданами из Лидии, а шакалаша — жителями города Сагалассоса в Писидии. Мы могли бы предположить, что эти три племени предприняли путешествие морским путем, чтобы напасть на Египет, однако, встретив негостеприимный прием у Мернептаха, они продолжили свое путешествие, дав свои имена Этрурии, Сардинии и Сицилии.


Апеннины - кельтский топоним-ороним. Италики, по-видимому, вытеснили кельтов с полуострова. Какой смысл аборигенам-италикам называть свой полуостров словом северных варваров, если бы они были автохтонами?
Было ли или не было описание перехода кельтов через Пиренеи, но они были и за Пиренеями, и перед ними. То есть отсутствие описания этого перехода в данном случае не является аргументом.

Сообщение изменено: Yurate, 05 Ноябрь 2013 - 13:25.


#58
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
Цитата(Dodge Charger @ 5.11.2013, 16:35) (смотреть оригинал)
Аммиан Марцелин ссылаясь на друидов считает, что часть населения Галлии были местными, но затем пришли ещё люди с внешних островов и и из-за Рейна, будучи изгнаны бушующим морем. При их смешении и получились кельты.
Также, Цезарь в своих "Записках о галльской войне" сообщает, что религия друидов зародилась в Британии и была принесена оттуда на континент. Значит, она была принесена с кем-то.

Только в этом случае вектор был восток-запад, а не наоборот. Кроме того ни одна из этих клад на кельтов не очень похожа, там другие.

#59
Маджус

Маджус

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 698 сообщений
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ???
  • Y-ДНК:I2a2a1c1a
  • мтДНК:T2a1a
  • Вероисповедание:православный
ИМХО вот это кельты


А это тоже они или на италиков похоже


Сообщение изменено: Маджус, 05 Ноябрь 2013 - 13:28.


#60
Ruotsi

Ruotsi

    Постоянный участник

  • Заблокированные
  • PipPipPip
  • 1 753 сообщений
  • Город:страны на севере Евразии
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Yurate @ 5.11.2013, 17:21) (смотреть оригинал)
Апеннины - кельтский топоним-ороним.


The name originally applied to the north Apennines. Так англовики брешет. С какого времени это имя перешло на все Апеннины и на полуостров? Первоисточники кто-нибудь знает?



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей