62 ответов в этой теме

[Tanasquel]

Генетически, испанцы, например, гораздо ближе к норвежцам и датчанам, чем к болгарам и грекам.

???? это как

[Алексей555]

Куна читал.Хватило. Остальных не собираюсь, потому что:
1)Нет желания тратить время на изучение ретро-антропологии.
2)Не претендую на звание законодателя типологии. Просто хочу прийти к общему знаменателю и справедливости)).

Поддерживаю.
На БС при типировании сложилась практика применения определенных терминов (типов).
Типированию в формате форума очень помогает антропологический атлас.
Именно поэтому хочется понимать, какой морфологический смысл вкладывается в тот или иной термин на БС. Речь идет о часто используемых терминах.
Хотелось бы, что бы наши БСовские знатоки антропологии пришли к какому то общему знаменателю. На мой взгляд сей-час актуален норд-иранид.
Если вы этого не сделаете, то пошлете сигнал к анархии и многозначности морфологического понимания употребляемых на БС терминов.

Что тогда помешает вводить в оборот типологические единицы разных антропологов прошлого?

[Indiana Jones]

???? это как

Например, здесь:


http://www.biomedcen...2164-11-326.pdf

In general, the Spanish population is similar to the Western and Northern Europeans, but has a more diverse haplotypic structure. Moreover, the Spanish population is also largely homogeneous within itself, although patterns of micro-structure may be able to predict locations of origin from distant regions. Finally, we also present the first characterization of a CNV map of the Spanish population. These results and original data are made available to the scientific community.

[Indiana Jones]

Как компромиссный вариант, предлагаю следующее: в каждом треде в "Антропологическом Атласе" модераторы добавят пункты с альтернативными названиями морфологических типов.

[ВИТ]

Если вся дискуссия разгорелась лишь из-за норд-иранида, то в теме Атласа Понтид можно прибавить в скобках термин норд-иранид.
Понтид (норд-иранид)
В тексте темы я дам пояснение в соответствие с моим постом по норд-иранидам , под которым есть уже ряд спс .

Категорические возражения против можно рассмотреть в этой ветке.

[Tanasquel]

Например, здесь:

Как то не совсем понятно как они это поняли по SNP И внутенней гомогенности популяции. Смотреть то надо на аутосомы

[Indiana Jones]

Как то не совсем понятно как они это поняли по SNP И внутенней гомогенности популяции. Смотреть то надо на аутосомы

Из того, что я смотрел по аутосомам (в т.ч. на нашем форуме), иберийцы не родственны ни скандо-германцам, ни балканцам.

[Алексей555]

Определение типа на форумах это как-раз ретро-антропология. Не желаете тратить время - не путайте тогда других.

Я не знаю как у вас появился интерес к антропологии. Ко косвенным признакам заметно ваше глубокое знание предмета, возможно даже на профессиональном уровне.
Возможно вам будет интересно, как и зачем я пришел на этот форум.
О расах и малых расах большой белой расы я еще в детстве узнал из учебника по истории для студентов истфака. Там были любопытные термины "беломоро-балтийская" раса и т.п., но совершенно не было картинок. Потом я пытался еще прочесть, какие то книги по антропологии, но без визуального ряда конкретных носителей расовых признаков набор цифр казался скучным и бессмысленным. Прошли годы, появился интернет и я попал на БС. Тут типируют, есть куча фото, обрадовался я. Первым моим желанием было понять перечень применяемых расовых типов и их иерархию. Форум позиционируется, как научный или около научный и я по простоте душевной возжелал ознакомиться с научным трудом в котором описывается расовая систематика используемая на форуме. К моему глубокому удивлению такой книги не оказалось в природе. Зато оказалась практика типирования в форумные типы. Эта практика помогает разобраться с морфологическими признаками, их проявлением и прокладывает мостик к пониманию антропологической литературы.

Поэтому согласен с Максом. Типирование на форуме это не ретро-антропология. Типирование скорее путь к пониманию языка антропологии.

[Алексей555]

Если вся дискуссия разгорелась лишь из-за норд-иранида, то в теме Атласа Понтид можно прибавить в скобках термин норд-иранид.
Понтид (норд-иранид)
В тексте темы я дам пояснение в соответствие с моим постом по норд-иранидам , под которым есть уже ряд спс .

Категорические возражения против можно рассмотреть в этой ветке.

Спасибо, я изначально хотел чего то подобного.

[Indiana Jones]

Типирование скорее путь к пониманию языка антропологии.

Не поможет
Например:
"- ид" - изначально, характерно только для "школы" Эйкштадта. Взял он это из греческого языка ("идентичный", "прямо происходящий от"). Позднее эту таксономию использовал Лундман.
"-оид" - форумная адаптация. Обозначает "подобие". Удобно применимо (по отношению к широким кругам форм), но ненаучно.
"раса" в контексте фенотипа - немецкая школа 1920-1940-х годов.
"Западнобалтийский тип", "Каспийский тип", "Кавкасионский тип", "Анатолийский тип" - типы из популяционной концепции.
"Грацильный медитерранид" = новояз Агриппы - его адаптация "small mediterraneans" К. Куна
"Горид" = малоиспользуемый термин из немецкой антропологической школы (кроме Крайтчека, не могу назвать тех, кто этот термин использовал бы)
"Атлантид" = западный форумный новояз. Слава богу, не прижился у нас. Наверно, благодаря отсутствию чумазых иберийских нордицистов, заявлающих "we aint meds!".
"Балтид", "восточный балтид" = форумные универсальные новоязы


Эта каша, скорее, запутывает и отдаляет от "научной антропологии".

[Алексей555]

Не поможет

Под языком я имел ввиду не названия типов а морфологические признаки, способность их различить.
Например:
Цефальный индекс;
Лицевой индекс;
Профилировки;
Пигментация;
Форма носа;
и т.д. и т.п.

Зная все это можно понять о чем пишут антропологи, что скрывается за цифрами и антропологическими терминами (пусть будет примером юрипросопия ) .

[eugene-march]

Нужно ли разделить форумного "понтида" на несколько разных типов?

Бесполезная возня. Типов/фенотипов можно создать тьмы тем.

[Russ]

я голосую: "нет". Это не принципиально.

[Ulysses]

"-оид" - форумная адаптация. Обозначает "подобие". Удобно применимо (по отношению к широким кругам форм), но ненаучно.

Но в научной немецкой литературе тоже используется, в т. ч. палеоантропологической и в т. ч. в популяционных исследованиях Швидецки. И.Швидецки, используя популяционно-статистические методы анализа, просто решила не отказываться от номенклатуры Айкштедта. В "Grundlagen der Rassensystematik" она отмечает соответствие центральновосточноевропейского типа Бунака её восточноевропиду и т. д.

"Анатолийский тип"

В 50-х годах у Айкштедта появился "анадолид".

"Грацильный медитерранид" = новояз Агриппы - его адаптация "small mediterraneans" К. Куна

Сначала всё же, в 1934, появился "Грацильный медитерранид" Айкштедта -

Varietas 1 : Homo s. pelagius (meridionalis, Fischer 1829, ex Bory 1827) = Mediterranide
a) Homo s. p. mediterranensis (Ujfalvy 1896) = Grazilmediterranide

"Горид" = малоиспользуемый термин из немецкой антропологической школы

Это термин Лундмана.

"Атлантид" = западный форумный новояз.

Тоже присутствует в немецкой и югославской научной антропологической литературе.

и я по простоте душевной возжелал ознакомиться с научным трудом в котором описывается расовая систематика используемая на форуме. К моему глубокому удивлению такой книги не оказалось в природе.

Я чуть позже опубликую список книг по расовой систематике, но их надо покупать. На www.abebooks.com, к примеру.

Куна читал.Хватило.

Забыл уточнить - а вы Куна читали именно всю книгу "Расы Европы" (739 стр. в издании 1939 года) или только его комментарии к фотографическому приложению?

http://www.theaprici...cesofeurope.htm

[makc]

Забыл уточнить - а вы Куна читали именно всю книгу "Расы Европы" (739 стр. в издании 1939 года) или только его комментарии к фотографическому приложению?

http://www.theaprici...cesofeurope.htm

Сейчас это уже не важно, но отвечу: "Расы Европы", которая на велесовой слободе.

[Indiana Jones]

Тоже присутствует в немецкой и югославской научной антропологической литературе.

Это я уже загнул.
Учитывая, что, как и среди югославских, этот термин очень популярен среди польских антропологов середины 20-го века.

[Краки Нифлунг]

Зная все это можно понять о чем пишут антропологи, что скрывается за цифрами и антропологическими терминами (пусть будет примером юрипросопия ) .

Увы,не могу согласится.Это отчасти помогает только в самом начале,но также и стопорит интерес к антропологии.Можно навсегда остаться во всяких балтидах и кавкасионах,открыть работу по антропологии и совершенно не так понять.

Типология первая ступенька,но важно на ней не остаться.

[Indiana Jones]

Сейчас это уже не важно, но отвечу: "Расы Европы", которая на велесовой слободе.

"Расы Европы" на Велесовой Слободе? На русском языке?


Проверил, сейчас на ВС висит только вот это...

http://www.velesova-...c-index-ru.html

...фотографическое дополнение. + статья о славянах

[Краки Нифлунг]

http://www.velesova-...c-index-ru.html

Кстати,а у кого нибудь на Велесову Слободу заходит?У меня появляется сообщение,что этот сайт помечен как экстремистский.

[makc]

"Расы Европы" на Велесовой Слободе? На русском языке?


Проверил, сейчас на ВС висит только вот это...

http://www.velesova-...c-index-ru.html

...фотографическое дополнение. + статья о славянах

Это и читал.

Кстати,а у кого нибудь на Велесову Слободу заходит?У меня появляется сообщение,что этот сайт помечен как экстремистский.

Зашел только что, спокойно. Правда, когда был другой провайдер-вообще ничего не открывалось. Было что-то типа 404.

Сообщение изменено: makc, 13 Февраль 2012 - 19:12.

[eugene-march]

Можно навсегда остаться во всяких балтидах и кавкасионах,открыть работу по антропологии и совершенно не так понять.
Типология первая ступенька,но важно на ней не остаться.

Да, с моей т.зр. не надо зацикливаться на "идах/оидах". Фиксировать признаки на индивидуальном уровне, отмечая специфические черты, небесполезно, часто фенотип многое может рассказать о происхождении индивида.

И антропологи в экспедиционных условиях также стремятся к подробному описанию этого "массового" материала.В результате из тысячи теоретически возможных свойств фиксируется необходимый их минимум - набор наиболее информативных с точки зрения специалистов признаков.

Но, антропологи не ограничиваются индивидуальным описанием. После фиксации любой системы признаков, объектом его работы становятся группы обследованных людей, в частности популяции человека .

Происходит переход на следующий (т.н. надындивидуальный) уровень организации, с которого, собственно, и возможен предметный разговор о явлении биологической изменчивости. Это уже качественно новая и значительно более надежная информация. В ходе такой работы: 1)сначала сравниваются характеристики отдельных индивидов, принадлежащих к одной группе - эта мера сходства и различия называется внутригрупповой изменчивостью,
2)затем сопоставляются полученные статистические характеристики самих этих групп - по данным признакам оценивается т.н. межгрупповая изменчивость и выделяются реальные антропологические типы.

Т.е. здесь 2 этапа: А)индивидульный, Б)популяционный. И тот и другой по своему важны.

[Skalagrim]

Добавлю такую реплику. Не имею ничего против что бы понтидоподобные типы, как и балтидоподобные типы были бы лучше разработаны. Макс и Алексей указывают что несправедливо более детализированны западноевропейские типы. А почему? Во первых потому, что западная антропология в разгаре своего развития придерживалась типологической концепции в антропологии и есть обширная НАУЧНАЯ литература, которая подробно описывает множество типов. Т.е. есть база. Кроме этого любители со SNPA и с форума Скади и других западных антропофорумов основываясь на научные работы Куна, Лундмана и др. антропологов адаптировали данные для форумного применения. Вот поэтому такая несарозмерность. И теперь тут предлагают "лёгким движением руки" уровновесить эти системы. Теоретически это возможно, но кто будет вашим куном и кто SNPA? Кто проделает эту работу и какие для этого необходимы ресурсы? И стоит ли игра свеч.
Это не вечер с кофе посидеть, таким образом мне уровновесите системы.
Если и ншёлся бы такой человек, то он фактически делая такую работу должен стать и станет, учёным антропологом. И на что он должен угробить своё время и научный интерес?

[Алексей555]

Добавлю такую реплику. Не имею ничего против что бы понтидоподобные типы, как и балтидоподобные типы были бы лучше разработаны. Макс и Алексей указывают что несправедливо более детализированны западноевропейские типы.

Я указываю на то, что принцип детализации не может быть выборочным. Если возможна детализация нордидов то и возможна детализация понтидов.
Еще раз повторюсь. На форуме уже давно фактически существует выделение части понтидов в норд-иранидов. Я предложил дать морфологическое описание этой сущности и определиться с местом в иерархии среди форумных морфологических типов этой типологической единицы.

Сообщение изменено: Алексей555, 14 Февраль 2012 - 08:28.

[Ulysses]

Если возможна детализация нордидов то и возможна детализация понтидов.

Скорее если возможна детализация нордидов то и возможна детализация медитерранидов - следует сравнивать единицы одного таксономического уровня. Понтид сам по себе - это уже детализация медитерранида.

[ВИТ]

Первая страница темы Атласа Фенотип - понтид откорректирована.
Замечания или предложения можно рассмотреть здесь.

[jaroslaw]

Кстати,а у кого нибудь на Велесову Слободу заходит?У меня появляется сообщение,что этот сайт помечен как экстремистский.

Используйте анонимайзер

[Приднестровец]

Так что, уважаемое сообщество, что писать-то нам-понтид или нордиранид, а может, все-таки сверный понтид?

[Indiana Jones]

Так что, уважаемое сообщество, что писать-то нам-понтид или нордиранид, а может, все-таки сверный понтид?

Оставить оба термина.
Опять же, несколько основных проблем:
1) "Понтид" => путаинца с кавказскими "понтидами"
2) "Северный понтид" => путаница с Северопонтийским антропологическим комплексом
3) "Норд-иранид" => при исключительности употребления этого термина, у некоторых пользователей может возникнуть путаница

[Eligvara]

Оставить оба термина.
Опять же, несколько основных проблем:
1) "Понтид" => путаинца с кавказскими "понтидами"
2) "Северный понтид" => путаница с Северопонтийским антропологическим комплексом
3) "Норд-иранид" => при исключительности употребления этого термина, у некоторых пользователей может возникнуть путаница

На мой взгляд, эта путаница всегда будет, несмотря на оговорку по поводу уместности термина в описании.
Всегда будет соблазн этот частный случай типа возвести в ранг, аналогичный другим единицам в атласе.
Соглашусь со Скалагримом, что типологический этап развития западной школы даром не прошёл, по восточной же Европе с этим возникают трудности.

Я тоже за оба термина, пусть будет подробно.

Сообщение изменено: Eligvara, 16 Май 2014 - 00:21.

[Skalagrim]

Нужно ли разделить форумного "понтида" на несколько разных типов?

Да [58,33%]

Нужно, но никто не разделяет и не собирается разделять.