93 ответов в этой теме

[Маджус]

В восьмом веке там, где на карте помечены булгары, уже хазары были, если мне не изменяет память.
С аварами тоже не всё понятно, в 8-м 9-м вв они вроде бы уже перемешались с венграми, булгарами и германцами.

С аварами согласен, но этот этноним по отношению уже к венграм еще долго держится в германских хрониках по отношению к венграм. Точно так как долгое время восточных славян называли скифами и тавроскифами.
С хозарами все не так просто. Да, там формально уже была как бы территория Хазарского каганата, но население его было болгарским, на Донце аланским. Что такое собственно хазарские захоронения в Причерноморье, я затрудняюсь сказать

[smolinsky]

Парма в России - имеет несколько значений,одно из них - густой хвойный лес на горных склонах Северного Урала. (Мне кажется, что я видела на карте России, в том же районе, реку Парма, но не уверенна, надо уточнить). Есть Парма в Италии - провинция, город, река.

Кстати, Парма (город) - это одно из немногих названий, оставшихся еще от этрусков. А Парма на Урале скорее всего названа коми-пермяками, что переводится как «гора, возвышенность, поросшая лесом», что и отражено в словаре Даля.

[smolinsky]

И еще, раз речь зашла о Коми. Интересна и спорна этимология реки Вычегда (приток Северной Двины).
Вот что пишут:

«Название единично и не соответствует общему топонимическому ландшафту Коми АССР, это служит одним из подтверждений иноязычности названия (некоми и нерусское). Имеется ряд предположений о происхождении названия Вычегда. Наиболее вероятна связь с обско-угорскими языками. О пребывании угров в бассейне Вычегды имеются археологические и письменные источники».

Подробнее тут.
Видимо, справедлива теория, утверждающая, что гидронимы живут дольше народов, их придумавших.

[Yurate]

Не знаю, кому лучше адресовать вопрос такого толка.
На этой карте 8-9 вв Rugiens размещены в районе Среднерусской возвышенности. Я почти уверен, что это Rugii Тацита, которые в 1 веке жили на берегу Балтийского (Свебского тогда) моря.
Как получилось, что ругии и часть ободритов в интервале с 1 по 8 век мигрировали во встречных направлениях?


P.S. На карте помечено, что южные ободриты - "Priedenecentes", что это?

[Маджус]

Не знаю, кому лучше адресовать вопрос такого толка.
На этой карте 8-9 вв Rugiens размещены в районе Среднерусской возвышенности. Я почти уверен, что это Rugii Тацита, которые в 1 веке жили на берегу Балтийского (Свебского тогда) моря.
Как получилось, что ругии и часть ободритов в интервале с 1 по 8 век мигрировали во встречных направлениях?

Если вы еще раз внимательно посмотрите на карту, то увидите что это не Среднерусская возвышенность, а верховья Днестра. По Иордану, после победы над гуннами бОльшая часть ругов-германцев осталась на Северном берегу Дуная.
Прокопий Кессарийский:
"Эти руги являются одним из готских племен, но издревле они жили самостоятельно. Когда первоначально Теодорих объединил их с другими племенами, то они стали числиться в среде готов и вместе с ними во всем действовали против врагов."
В конце первого тысячелетия этноним переходит на население Киевской Руси, кнегиню Ольгу называют королевой ругов. Никакого переселения ругов с Балтики на Днепр и далее после ВПЛ не было, а вначале эры они мигрировали вместе с готами.
Мэйнстрим был из Польши далее в Восточную Германию и Поморье, куда в конце 6 века двинули ободриты, вильцы(лютичи) и прочие славянские племена, что достаточно хорошо прослеживается на археологическом материале.

P.S. На карте помечено, что южные ободриты - "Priedenecentes", что это?

У Трубачева:
" Последние ободриты снабжаются в анналах эпитетом Ргаеdenecenti, что недвусмысленно значит по-латыни 'грабящие и убивающие, убивающие с грабежом'. Снабжается там этот эпитет пояснениями: Abodriti (в тексте: legates Abodritorum) - qui vulgo Praedencenti vocantur, что можно понять только как "ободриты, называемые в народной речи грабителями" "

[eugene-march]

Производное от слова - ободрать.

Лахден-Похья, а в народе - "Ладно, по..."

[Маджус]

Лучше посмотрите на фрагмент карты, которая отображает расположение племен начала 1-го т.н.э.

Во-первых конкретно эту карту рисовал далеко не Тацит. Во-вторых - и что? Венеды в Прибалтике? Даже Седов, отодвигающий этногенез славян гораздо дальше, нежели другие и тот считал, что этноним "венеды" достался западным славянам от предыдущего населения.
Далее - что мы видим на этой карте на землях впоследствии населенных западнославянскими племенными союзами? Правильно - сплошь германцы. Венеды на этой карте - Пруссия и Литва. То есть это культура западнобалтийских курганов далее успешно эволюционировавшая в западнобалтскую культуру. Не передвигались ее носители на Эльбу. Совсем мимо.
И еще - если кто-то решит доказать, что это все те же славяне в Западной Польше -Восточной Германии, только под другими именами.. Кто тогда в массовом порядке заселял эти в буквальном смысле безлюдные территории в 6 веке?

[Маджус]

350 г.н.э. Ругиланд.

Хотелось бы кроме даты видеть и кто составлял карту. В 350 так не рисовали. Насчет Ругиланда. В чем противоречие? Масса хроник, указывающих на местоположение этого германского королевства на Дунае.

[Skalagrim]

И именно поэтому их так и поныне называют финны и эстонцы?

Кого называют, западных славян? Этнонимы часто могут скорее запутать чем разгадать загадку, особенно если с ними обращаться наивно и подгонять под свои теории. Раз уж об эстонцах, их этноним, например очень даже показателен. Если смотреть примитивно и наивно (как тут обращаются с венедами/вендами/венетами), то эстонцы и австрийцы это один народ. Вы знаток эстонского/финского языка и вам известна этимология этого этнонима? Вообще говоря то под одним и тем же этнонимом могли выступать саовершенно расзные народы, а один народ мог называться разными этнонимами. Но лингофрикам хватает просто звукового или ортографического совпадения что бы подогнать под свои фантазии любые варианты.

[Skalagrim]

И это касается только славян?

Нет, конечно. Я вам привёл пример про этонцев-австрийцев. Могу ещё целую кучу привести. Для фантазий большой простор. Я это к тому, что прежде чем ссылаться (и тем более брать за основу для теорий и использовать как доказательство или аргумент) на некие "источники" надо полностью владеть информацией. Если этого нет то пофантазировать конечно можно, но при этом не надо быть столь самоуверенным и категоричным. Так сказать - на правах ИМХО.

[Маджус]

А вот топонимика, того же региона, спустя несколько веков.
«В сравнении познаётся истина.»

И?? Ключевая фраза здесь "спустя несколько веков", то бишь после славянских миграций. Балканы ещ богаче славянской топонимокой, это должно означать что и там славяне жили испокон веков?

А под германцами, Вы кого всё время подразумеваете и притом однозначно?

Всех тех, кто западнее готов. Есть сомнения?

И именно поэтому их так и поныне называют финны и эстонцы?

Вот что вы хотите сказать? Что венеды в Пруссии и Литве это суть славяне?

А если и Вы внимательно посмотрите, то увидите в этом районе Лемберг - Львов, и через пару веков всё там же будет упоминаться всё та же Русь - Галицкая - Червонная.

Я очень внимательно посмотрел на карту, поэтому и попросил вас сказать ЧЬЯ ЭТО КАРТА И КОГДА ОНА СОСТАВЛЕНА?
8-9 век здесь не канают, так как Львов был основан в середине 13 века, Лембергом он стал официально называться в 18 веке.

[Маджус]

Может надпись в верхнем правом углу что-то подскажет?

Спасибо за подсказку. Но вы не там смотрите. Вверху страницы, а потом смотрите легенду карты -

Collection:
David Rumsey Historical Map Collection
Author:
Houze, Antoine Philippe
Date:
1844
Short Title:
La Germanie 741 a 843.
Publisher:
Chez P. Dumenil
Paris
Type:
Atlas Map

[Маджус]

А что это в принципе меняет?

Действительно... Что я карту нарисую , так как я понимаю описанное спустя 2000 лет, что француз это сделал 1850 лет спустя - что меняют какие-то 150 лет? Что тогда человек нарисовал так как он себе представил, что сейчас карты рисуют так как они это видят.
Не думаю что во Франции времен Луи-Филиппа народная память хранила больше чем у наших современников.

[Маджус]

Действительно,.. куда пойти, куда податься и на какой документ тогда опереться.

Да как обычно - по возможности пытаться опираться не только на исторические документы(хотя и их игнорировать конечно же нельзя), но и на данные археологии, антропологии, лингвистики, теперь и ДНК-генеалогии. По возможности конечно. И выбирать наименее противоречивую композицию.

[Маджус]

Ну и что она Вам дала?

По славянам и европейским кладам R1a1? Откровенно говоря пока очень мало. Будем надеяться пока. Ничего, в других местах начинает выстреливать потихоньку. ( Уж простите за такую двусмысленность, хотя читая некоторых много пишущих на эту тему, это вовсе и не двусмысленность)