298 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

тем более в истории был удачный опыт

Мне казалось этот опыт не особенно понравился запорожцам,не?

[RUMALI]

Интересно. что территория ВКЛ почти полностью совпадает с территорией где ранее прживали балты.Совпадение или у местного населения ещё жива была память о балтском прошлом ?

Если вы о Мощинской и Днепро-Двинской культуре - не факт, что были балтские.

[Kurš]

Я думаю, что до нас просто мало сведений дошло. Например, кривичи - может иметь значение "последователи Крива". Т.е., вероятно, что у балтов и славян Криво ("*Кривъ") был нечто вроде Папы Римского. От сюда и современные интерпретации Руси с Кривией. Т.е., я о том, что была общая религия, общие боги, понятия. Граница между балтами и славянами была вероятно довольно размытой. С приходом жрецов Криве-кривайтисов поменялся обряд захоронения и не только на балтских землях.
А вот приход христианства расколол ту консолидацию, которая строилась веками.
И ещё добавлю, что познакомившись с балтской религией более подробно, я пришел к выводу, что эта религия не была собственно только лишь балтской, а она была распространена на весь балтийский регион, включая и западную часть славянства вплоть до славян Вислы.
А почему выбрали Ромува для резиденции? это непонятно. Может из-за отдаленности от христианства конца 5-начала 6 вв. н.э. у этих земель. Авар начали на тот момент латинизировать и восточная их часть состоявшая из славян и остатков гепидов стали "влахами". Христианство приближалось близко к балтийским землям.

Ещё вопрос в том, кто такие видиварии. Кулаков их переводит, как "вещие воины", но нас самом деле, дословный перевод "вещие жители (народ)". И есть упоминания о том, что их племя состояло из разных народов. Но из-за окончания названия их имени, их причесляют к немцами, хотя какие перкунасы были у немцев? Есть "Fjцrgyn", но его привязка к Перуну очень натянута, так как "Old Norse "earth"[1]". Богов молнии "землей" не называют. Сорри за оффтоп

З.Ы.: у балтов есть обряд встречать гостей хлебом и солью? Читал про аэстиев (зап. балтов), они славились хлебом.

Vidus- середина, центр.Vara -власть ( по латышски) . Латышское ВАРА и русское ВЕРА ????

[Рекуай]

Гумилёв говорите....

В 12 веке по Восточной Европе, Малой Азии и Восточной Африке пролегла цепочка эпицентров этногенеза.
1) литовский ( Великая Литва )
2) русский ( Российская Империя )
3) турецкий ( Османская Империя )
4) амхара ( Эфиопия )
5) кушитский
6) нилотский
7) восточных банту
8) юго восточных банту

Что касается литовского и русского этносов, а со временем и суперэтносов, то находясь в активной фазе этногенеза они не могли по определению жить мирно, не могли слиться в единый народ. Собственно суперэтнос цементировал эффект симпатии, приводивший к осознанию внутреннего единства, соседние народы, пассивные остатки от предедущей эпохи, не оказывали серьёзного противодействия. При столкновении соседних суперэтносов срабатывает эффект антипатии. Люди разных суперэтносов неосознанно, без всяких причин, испытывают антипатию. Оказавшись на чужбине, в инородном окружении, люди испытывают ностальгию.
хрестоматийная история
"Ипатьевская летопись под1201 г. приводит легенду о том, что после смерти Владимира Мономаха в 1125 году хан донских половцев Сырчан послал в Грузию к своему брату Отраку певца Оря с вестью о смерти киевского князя и просил его вернуться на родину. Орь спел Отраку половецкие песни и дал понюхать степной травы (евшан), после чего хан вернулся в южнорусские степи."

Были случаи в истории, когда зароившиеся этносы гибли под ударами более удачливых соседей. Например этруски оказались между молотом и наковальней кельтов и римлян. Те же римляне разгромили гето даков и взбунтовавшихся ( с чего бы это вдруг? ) евреев.
Были случаи, когда суперэтносы возрождались после катастрофических потрясений. Например русские смогли пережить смутное время. Смогли турки возродиться после вторжения Тимура в 1402 году.
Но никогда ни один суперэтнос не слился с другим суперэтносом в активной фазе этногенеза.

Могли ли литовцы взять под свою руку всю Русь? Скорее всего нет, для этого им надо было раствориться в славянском окружении. Они были слишком малочисленны и этнически замкнуты. Их окружали многочисленные соседи с более высокими культурными традициями. У русских не было таких проблем, поэтому они смогли создать со временем Российскую империю.

[Weissthorr]

Могли ли литовцы взять под свою руку всю Русь? Скорее всего нет, для этого им надо было раствориться в славянском окружении.

Литовцы этнически просто не могли переварить, ассимилировать славян. Это очевидно. Думается, что славянские земли ВКЛ жили стопроцентно славянской жизнью и навряд ли чувствовали себя угнетенными. С одной стороны может быть, что славянские земли ВКЛ были полной альтернативой русского государства, с другой сторон про всю ВКЛ так говорить нельзя, так как ВКЛ, все таки, - не только славянские земли, да и не только православные. Про такое государство как ВКЛ нету смысла говорить в этническом плане нынешнего понимания, что очень любят утверждать в Литве, Беларуси и России. Формирующее этническое балтское ядро государственности постепенно теряло свое значение в узком понимании национальности, работали факторы католизации и полонизации, которые на западные земли ВКЛ повлияли куда больше, нежели на восточные, т.е. русские.

[sevruk]

Какие замечательные были ВКЛ и Речь Посполитая, вот только обычное крестьянсокое украинское население почему то переселялось на окраины Московии Ну да конечно Московия перенимала татарские обычаи, вот только у "европейской" ВКЛ с татарами были куда более дружественные отношения, про польско-литовских татар не забываем.... К слову, некоторое время спустя, "европейская" Швеция например тоже дружила с Турцией. Так что кто-тут более европейский это еще разобраться надо

[sevruk]

Как хорошо жилось украинцам в демократической Жечи:

Результатами восстания стали огромные потери украинского населения. В 1650-х гг численность населения Украины стала меньше, чем в конце 16 века. Брацлавщина, Волынь и Галичина потеряла около 40-50 % населения. Большинство православного населения бежало в Молдавию и Московское государство. Именно в это время были заселены окраины Московского Государства на левом берегу Днепра и которые позже стали называться Слободской Украиной[33]. Хмельницкий безуспешно старался задержать эти переселения. Многие были пленены и проданы в рабство крымцами. В конце 1648 г. число полонненых было столь большим, что неслыхано упали цены: татары меняли шляхтича на коня, а еврея — на щепотку табака. Второй раз цены на рабов упали осенью 1654 г по весну 1655 г. В это время орда выступила на стороне коронной армии и опустошила только на Подолье 270 сел и местечек, спалила не меньше тысячи церквей, убила 10 тыс. детей. Осенью 1655 г. шведская армия, двигаясь на Львов, выжгла вдоль дороги передвижения в полосе 30-60 км все села и местечки. Параллельно шел корпус крымских, ногайских, белгородских и буджацких татар, который опустошил земли от Киева до Каменец-Подольского.
На ранее цветущей Украине наступил голод. Москва, сочуствуя единоверцам, летом отменила таможенные сборы на завоз хлеба на Украину. Однако, цены на хлеб поднялись так быстро, что вскоре населению нечем было платить. Уже в ноябре 1649 г. казаки и мещане снова жаловались российским дипломатам, что они снова помирают от голода.
Подошли эпидемии. От одной из них умер знаменитый полковник Максим Кривонос. В 1650 г. от Днестра до Днепра «люди падают, лежат как дрова», «не было милосердия между людьми»- свидетельствует Самовидец.
Раскручивалась спираль ненависти. Шляхта утверждала, что бунты начались из-за лютой ненависти к католикам, полякам, польской власти, к самой католической вере и людям шляхетского происхождения. Подобным образом высказывались восставшие — они убивали из-за ненависти к неволе, от невозможности более терпеть польского владычества, месть за поругание православной веры благочестивой Руси. Карательный марш 8 тысячного отряда Яремы Вишневецкого по Полесью и Левобережью подлил масла в огонь. Поляки сажали бунтующих украинцев на кол, местные площади были уставлены висельницами, рубили руки, ноги, головы, выкалывали глаза всем подозреваемых в сочуствии к казакам. Князь полагал, что только так можно привести мерзкую чернь в повиновение Но действие вседа равно противодействию. Восставшие забивали жен, детей, разбивали поместья шляхты, сжигали костелы, забивали ксендзев, замки, дворы еврейские… «Редко кто в той крови своих рук не умочил»

[Weissthorr]

Какие замечательные были ВКЛ и Речь Посполитая, вот только обычное крестьянсокое украинское население почему то переселялось на окраины Московии Ну да конечно Московия перенимала татарские обычаи, вот только у "европейской" ВКЛ с татарами были куда более дружественные отношения, про польско-литовских татар не забываем.... К слову, некоторое время спустя, "европейская" Швеция например тоже дружила с Турцией. Так что кто-тут более европейский это еще разобраться надо

И к чему этот пост? Провокаций и холиваров захотелось? Что вы хотите этим сказать? Вас кто-то азиатом называет, что такая бурная реакция? Считайте себя хоть сто раз европейцем, кому до этого какое дело.

Да и тема про ВКЛ, а не про РП. Это не одно и то же.

[Tanasquel]

Уважаемый sevruk
1. Если вы хотели поёрничать, и развить "хохлосрач", то увы, у нас это тут запрещено.
2. Следует ставить пруфы откуда взята цитата.
3.прочитать что такое БС

[Weissthorr]

Ладно, если уже говорим о положении крестьян на территории РП после Люблинской унии, то Третий Статут их окончательно закрепостил по всей территории ВКЛ и Украина тут как бы не исключение. Парадокс, что некоторые литовские крестьяне бежали за реку Неман на немецкую, бывшую орденскую, территорию, где на каком то историческом этапе крепостное право было не такое жесткое.
В те времена крестьянская жизнь не высоко ценилась, так что пост Севрука для меня не совсем понятен. И при чем тут демократия? И при чем тут речи про европейскость? Хорошо, что еще про права человека не заговорили по отношению к тем временам...

[Маджус]

Какие замечательные были ВКЛ и Речь Посполитая, вот только обычное крестьянсокое украинское население почему то переселялось на окраины Московии

Из ВКЛ массово не переселялись. После унии да, а именно во времена Княчжества - нет.

[sevruk]

Из ВКЛ массово не переселялись. После унии да, а именно во времена Княчжества - нет.

Многие утверждают что и после унии православным жилось хорошо.

З.Ы. Цели разведения хохлосрача не было, просто многие идеализируют "европейскую" ВКЛ и противопоставляют ее "азиатской" Московии.
Цитату взял из статьи про Хмельницкого из википедии

[Weissthorr]

просто многие идеализируют "европейскую" ВКЛ и противопоставляют ее "азиатской" Московии.

думаю, вы недооцениваете уровень форума. Ну, если многие так твердят, то покажите кто именно?

[sevruk]

думаю, вы недооцениваете уровень форума. Ну, если многие так твердят, то покажите кто именно?

Вы внимательно тему читали?

Тема Литвы,как альтернативы очень интересна. Противостояние азиатчины, ордынских методов управления, экспансии по экстенсивному типу с тяготением к европейским формам, пусть и со спецификой.
Вопросы, почему Литва успешно воевала с татарами,не знала ига, а Русь была "якобы" щитом Европы, но воевала с ордой крайне плохо. Почему славянские земли Литвы так презрительно и негативно отзывались о "москалях". Взять хотя бы белорусский фольклор. Неужели было настолько янове различие в менталитете?!
И в итоге, почему тогда Москва - преемник Орды по методам и стилю победила европеизированную Речь Посполитую..

Сообщение изменено: sevruk, 20 Июль 2012 - 14:49.

[RUMALI]

Вопросы, почему Литва успешно воевала с татарами,не знала ига, а Русь была "якобы" щитом Европы, но воевала с ордой крайне плохо.

Такой бред, что просто не удержался и напишу ответный вопрос:
Почему "плохо воюющая" Русь разгромила к 19 веку всех своих соседей, присоединив все Земли Золотой Орды и почти все Речи Посполитой и расширившись на Восток до Китая и Америки, а "хорошо воюющая и прогрессивная Литва" была полностью разгромлена вынуждена пойти на Унию с Польшей на тяжелых условиях, ее элита окатоличена и полонизирована ?
И не надо забывать, что до 15 века Литва имела огромное демографическое, техническое, климатическое и военное преимущества. Может дело в том, что не было "Противостояние азиатчины, ордынских методов управления, экспансии по экстенсивному типу с тяготением к европейским формам, пусть и со спецификой." - а это всего лишь пропагандисткий штамп ?

[Skalagrim]

Такой бред, что просто не удержался и напишу ответный вопрос:
Почему "плохо воюющая" Русь разгромила к 19 веку всех своих соседей, присоединив все Земли Золотой Орды и почти все Речи Посполитой и расширившись на Восток до Китая и Америки, а "хорошо воюющая и прогрессивная Литва" была полностью разгромлена вынуждена пойти на Унию с Польшей на тяжелых условиях, ее элита окатоличена и полонизирована ?
И не надо забывать, что до 15 века Литва имела огромное демографическое, техническое, климатическое и военное преимущества. Может дело в том, что не было "Противостояние азиатчины, ордынских методов управления, экспансии по экстенсивному типу с тяготением к европейским формам, пусть и со спецификой." - а это всего лишь пропагандисткий штамп ?

Такое ощущение (не только в этой теме и не только по этому вопросу и не только из этой позиции) что все мы любим тянуть одеяло на свою сторону. Хотелось бы напомнинть что, не что не вечно под Луной. Не Литва, не Русь не какое другое геполитическое образование не является статичным. И не всегда (чаще всего редко) удаётся протянуть старый багаж (былые лавры) через времена. Борьба за наследие империй/цивилизаций мне лично напоминает комплексы неполноценности переростающие в комплексы собственного превосходства (особенно борьба обычных обывателей, а тем более люмпенов). Например, что бы не затронуть за живое - античные греки это одно, другое это средневековые греки и третье это современная греческая нация. Или, смешно слушать турецкого пастуха, который кичится наследием Византии. Я это к тому, что Русь (Киевская или Новгородская) это одно, а Московская это совершенно другое. Ну а про русскую нацию это совсем другой (третий) разговор. Так и с Литвой. Каждое геополитическое образование кормится мифами. И, в принципе, не важно или это мифы "чистой воды" или эпосы или заказные хроники о былом или/и "история это политика опбращёная в прошлое" (С) всё это функционирует одинаково и человек образованный должен понимать, что ни только он, но и другие могут об этом догадываться и не всегда проходит кормление этой кашицей.

[Кудесник]

Такое ощущение (не только в этой теме и не только по этому вопросу и не только из этой позиции) что все мы любим тянуть одеяло на свою сторону. Хотелось бы напомнинть что, не что не вечно под Луной. Не Литва, не Русь не какое другое геполитическое образование не является статичным. И не всегда (чаще всего редко) удаётся протянуть старый багаж (былые лавры) через времена. Борьба за наследие империй/цивилизаций мне лично напоминает комплексы неполноценности переростающие в комплексы собственного превосходства (особенно борьба обычных обывателей, а тем более люмпенов). Например, что бы не затронуть за живое - античные греки это одно, другое это средневековые греки и третье это современная греческая нация. Или, смешно слушать турецкого пастуха, который кичится наследием Византии. Я это к тому, что Русь (Киевская или Новгородская) это одно, а Московская это совершенно другое. Ну а про русскую нацию это совсем другой (третий) разговор. Так и с Литвой. Каждое геополитическое образование кормится мифами. И, в принципе, не важно или это мифы "чистой воды" или эпосы или заказные хроники о былом или/и "история это политика опбращёная в прошлое" (С) всё это функционирует одинаково и человек образованный должен понимать, что ни только он, но и другие могут об этом догадываться и не всегда проходит кормление этой кашицей.

Во-первых, какими бы политические образования и очертания политических карт не были за последнюю тысячу лет, а люди сохранили самосознание, называя себя русскими, русинами, белорусами и в недалеком прошлом малороссами и великорусами. Сохранили и культуру. В этом плане Русь вечная. Во-вторых, вы посмотрите на политическую карту древней Руси (Новгородской или Киевской) и на современные политические карты, и увидите, что терретория московского княжества – составная часть Руси. И что это за московская Русь? О московском княжестве слышал, о титулах московских князей «господарь всея Руси» и «царь и великий царь всея Руси» слышал, о «царьстве Руском» слышал, а о московской Руси нет.

[Маджус]

В этом плане Русь вечная.

Ничего нет вечного, тем более вечных народов или государств. 500 или 1000 лет это еще не вечность.

[Краки Нифлунг]

однако же "русский" не было обозначением только русских.О польских драгунах,в которые записывали украинцев писали сами поляки:"мундир немецкий,вера греческая,язык русинский"
И таких примеров великое множество.
Да и дело не только в самоназвании.Преемственницей Руси стали все три народа,но только один из них смог добиться независимости и объединить других.
А вообще согласен со Скалагримом.Русские это одно,русы это другое,древние славяне это третье .Народы не вечны.А то можно так до русских кроманьонцев или украинских динозавров дойти

[sevruk]

Во-первых, какими бы политические образования и очертания политических карт не были за последнюю тысячу лет, а люди сохранили самосознание, называя себя русскими, русинами, белорусами и в недалеком прошлом малороссами и великорусами. Сохранили и культуру. В этом плане Русь вечная. Во-вторых, вы посмотрите на политическую карту древней Руси (Новгородской или Киевской) и на современные политические карты, и увидите, что терретория московского княжества – составная часть Руси. И что это за московская Русь? О московском княжестве слышал, о титулах московских князей «господарь всея Руси» и «царь и великий царь всея Руси» слышал, о «царьстве Руском» слышал, а о московской Руси нет.

Такого понятия как Киевская Русь или Новгородская Русь тоже не существовало, была Русь одна, но со множеством городов и княжеств...

однако же "русский" не было обозначением только русских.О польских драгунах,в которые записывали украинцев писали сами поляки:"мундир немецкий,вера греческая,язык русинский"

Сейчас вам объяснят что русинкский и русский не одно и тоже... Хотя жители Московии также называли себя Русинами.

Сообщение изменено: sevruk, 20 Июль 2012 - 18:37.

[Кудесник]

Такого понятия как Киевская Русь или Новгородская Русь тоже не существовало, была Русь одна, но со множеством городов и княжеств...


Сейчас вам объяснят что русинкский и русский не одно и тоже... Хотя жители Московии также называли себя Русинами.

Существовало понятие Русь и затем киевская Русь насколько мне известно.
Мне не надо объяснять различия между русинами и русскими. Пример был приведен совсем в другом контексте и откланяться от темы не хотелось бы.

[Кудесник]

Ничего нет вечного, тем более вечных народов или государств. 500 или 1000 лет это еще не вечность.

При трудных обстоятельствах люди сумели сохранить самосознание и культуру, а в будущем может произойти, что угодно. В любом случае, в моем крохотном представлении о мире - Русь вечная!

[Маджус]

Существовало понятие Русь и затем киевская Русь насколько мне известно.

"Киевская Русь" это понятие из современных учебников (если конечно под современностью понимать не пару лет, а хотя бы столетие)

[Skalagrim]

При трудных обстоятельствах люди сумели сохранить самосознание и культуру, а в будущем может произойти, что угодно. В любом случае, в моем крохотном представлении о мире - Русь вечная!

попробуем быть объективными. Что можете сказать об античной Греции - Греции сегодня, или о Турции-Византии, Хорезме-Таджикистане. Кто конкретно наследник Австро-Венгрии? И т.п. Может ли каждый современный грек или турок кичится наследием византии перед сегоднешним немцем, "потомком варворов"

[Маджус]

При трудных обстоятельствах люди сумели сохранить самосознание и культуру, а в будущем может произойти, что угодно. В любом случае, в моем крохотном представлении о мире - Русь вечная!

Самосознание и культурв это понятия наживные. Если бы вы еще веке в 8 сказали кому-то из представителей восточнославянских племен, что их потомки будут называться "русские" и их культура будет базироваться на христианстве, они бы очень сильно удивились.

[Краки Нифлунг]

Сейчас вам объяснят что русинкский и русский не одно и тоже... Хотя жители Московии также называли себя Русинами.

А еще раньше-жители Киевской Руси

[Кудесник]

попробуем быть объективными. Что можете сказать об античной Греции - Греции сегодня, или о Турции-Византии, Хорезме-Таджикистане. Кто конкретно наследник Австро-Венгрии? И т.п. Может ли каждый современный грек или турок кичится наследием византии перед сегоднешним немцем, "потомком варворов"

Я подчеркнул разделение между политическим образованием и культурой и самосознанием. Византия, Оттоманская империя и Согдиана не существует, а потомки жителей тех стран живут и здравствуют, сохранив язык и культуру. Ассимиляция местного населения другими народами присутствовала, но не в этом суть.
Потеряет Россия территории, то русские люди, русский язык и культура исчезнут? По-моему ваш пример неудачный.

Сообщение изменено: Кудесник, 20 Июль 2012 - 19:25.

[Кудесник]

"Киевская Русь" это понятие из современных учебников (если конечно под современностью понимать не пару лет, а хотя бы столетие)

Спасибо!

[Кудесник]

Самосознание и культурв это понятия наживные. Если бы вы еще веке в 8 сказали кому-то из представителей восточнославянских племен, что их потомки будут называться "русские" и их культура будет базироваться на христианстве, они бы очень сильно удивились.

Христиансто от и до пронизано слявянским язычеством. Русские сохранили славянские традиции и наследие. Опять-таки название политического образования условное. Восточные славяне сами себя как называли до 8-го века? Никто не знает. В ширком смысле, Русь вечная и точка.

Сообщение изменено: Кудесник, 20 Июль 2012 - 19:39.

[Маджус]

Христиансто от и до пронизано слявянским язычеством. Русские сохранили славянские традиции и наследие. Опять-таки название политического образования условное. Восточные славяни сами себя как называли до 8-го века? Никто не знает. В ширком смысле, Русь вечная и точка.

Да бросьте. Да, много чего наложилось одно на другое, но кто помнил истинный смысл тех славянских обрядов?
Еще лет 15 назад на свадьбах могли часами петь народные песни, сейчас молодежь сможет хоть полчаса продержаться, чтобы петь песни целиком, а не пару строк и не повторяться? Какие древние традиции? Что от древних славянских традиций в быту обычного современного русского?
А как называли себя в целом как сообщество людей одного языка.. ИМХО вы переносите современное восприятие действительности на те времена. Может как то и называли, а может и вообще никак не называли -понятие №свой" не выходило за пределы племенного союза но уж точно не "русинами". Достаточно почитать как анты и склавины ненавидели одни с другими то в союзе с греками, то с аварвми, то еще с кем.

Сообщение изменено: Маджус, 20 Июль 2012 - 19:54.