387 ответов в этой теме

[Bratilov]

То есть это плохие страны, на которые нападать можно, это если бы НАТО бомбили "хороших", например Болгарию, тогда их можно было бы осудить?
Кто задает критерии "хорошие" - "плохие"? Вы опять становитесь на сторону одних, отказывая в праве собственного взгляда на положение вещей другими.
И коли уж кто-то берется говорить о внешней политике государств в терминах "сговор", "кинуть" ( хотя ИМХО наивно ожидать в таких вещах как политика какой-то морали), то подобную риторику нужно применять ко всем подобным ситуациям во все времена.

А если бы Чемберлен и Гитлер не подписали Мюнхенское соглашение, Гитлер действительно бы напал? Как там у вас:
"Очень простой вопрос, но если бы "соглашение" не было подписано и Шикалгрубер и Чемберлен с Деладье не стали братаны, по моему, Вторая мировая могла не начаться."

Разница такая - дело не в "плохие" или "хорошие" страни, а "состоятелние" и "несостоятелние". Югославия, Ирак и Ливия - абсолютно несостоятелние государства.
Югославия распалась сама - а бомбежки НАТО били в 1999 г., 9 лет после начало конфликта.
Ирак - он сделал агресия, и потом анексия в 1990 г. спрямо Кувейт.
Ливия - там тоже начали бунтьи и начала емиграционная волна к Тунис, Египет и Италия. А когда люди бежают, ето означает нечего.

Есть разница? Финландия не била в хаос от 1931 г., там не били несколько новие держави - примерно Турку, Хелсингфорс, Карелия и Белий север. И советская армия не бомбила Карелия, потому что карели не хотели прекратят война с Турку и Хелсингфорс?
И не била бежанская волна в 1940 г. из Естонии в СССР - потому что в Естонии революция начала и естонци не хотели уже Муамарс Каддафинен за вожд?

Здесь не говорим о "неподписание", а о "подписание".
Да, если не било Мюнхенское соглашение, Гитлер не сделал ничего. Разница там, что после Мюнхен, Гитлер не напал. У него бил документ (как у Сталина в 1939/40), и он с етот документ взял Судети. Не напал, война не начинала.
А когда Сталин и Гитлер подписали - война начала. После 7 дней.
Сталин получил документ (но финландци не хотели читать), а Гитлер начинал своя война, потому что не била угроза от второй фронт.

[Маджус]

Разница такая - дело не в "плохие" или "хорошие" страни, а "состоятелние" и "несостоятелние". Югославия, Ирак и Ливия - абсолютно несостоятелние государства.

Почему вы считаете, что так же лихо как вы оправдываете агрессию против независимых государств, другие не оправдают агрессию против Болгарии? Почему вы считаете свои доводы более убедительными чем те?
"Несостоятельность" названных вами государств как оправдание агрессии, по-моему такая же лабуда, как "добровольное" вхождение стран Балтии в СССР.

Разница там, что после Мюнхен, Гитлер не напал. У него бил документ (как у Сталина в 1939/40), и он с етот документ взял Судети. Не напал, война не начинала.
А когда Сталин и Гитлер подписали - война начала. После 7 дней.

Да ну ?!! Мюнхенские соглашения подписаны в конце сентября, тогда же Польша оккупировала Тешицкую область, в октябре практически отколота Словакия, в ноябре венгры оккупируют Подкарпатскую Русь, в марте немцы оккупируют и всю остальную часть Чехии.
Как все красиво, по-европейски - с карты мира исчезла страна, но все ведь так по-интеллигентному, и во всем виноват только один Сталин.

[Брут]

Господи, ну какой наивняк, сколько ж можно Америку открывать? Наверняка все страны, окружающие Украину имеют планы наступательной войны, иначе просто их Генштабы разгонять нужно нафиг за профнепригодность. Что это значит? Что они все агрессоры и только прикидываются мирными овечками? Или агрессором будет считаться все же не тот, кто имеет план, а тот кто применит его на практике?

Не нужно путать те страны, которые допускают возможность наступательной войны когда-то при определенных обстоятельствах, и имеют наступательное вооружение, с теми странами, которые непостредственно готовлятся к войне в ближайшее время, и свой потенциал направляют на эту подготовку.

[Маджус]

Не нужно путать те страны, которые допускают возможность наступательной войны когда-то при определенных обстоятельствах, и имеют наступательное вооружение, с теми странами, которые непостредственно готовлятся к войне в ближайшее время, и свой потенциал направляют на эту подготовку.

То есть они допускают возможность наступательной войны послезавтра, но на завтра у них планов никаких нет? И что там насчет потенциала? Получается сейчас реальный потенциальный (и действующий кстати) агрессор это США, так как у них военные расходы составляют около 670 миллиардов долларов, далее Евросоюз - более 300 миллиардов долларов. Они что готовятся к оборонительной войне? Кто на них нападать будет?
Хватит уже двойных стандартов.

[Брут]

То есть они допускают возможность наступательной войны послезавтра, но на завтра у них планов никаких нет? И что там насчет потенциала? Получается сейчас реальный потенциальный (и действующий кстати) агрессор это США, так как у них военные расходы составляют около 670 миллиардов долларов, далее Евросоюз - более 300 миллиардов долларов. Они что готовятся к оборонительной войне? Кто на них нападать будет?
Хватит уже двойных стандартов.

Вы знаете, с кем непосредственно будут воевать США? И когда? И будут ли? Я этого не знаю. А вот СССР точно собирался воевать, и точно с Германией, и точно в ближайшее время, и имел четкий план наступательной войны в ближайшее время, а не допускал возможность войны "когда-то". Любая страна имеет наступательное вооружение, но не каждая страна стягивает наступательные войска к границе с соседним, имея четкие планы в ближайшее время на нее напасть.

[Маджус]

Вы знаете, с кем непосредственно будут воевать США? И когда? И будут ли? Я этого не знаю. А вот СССР точно собирался воевать, и точно с Германией, и точно в ближайшее время, и имел четкий план наступательной войны в ближайшее время, а не допускал возможность войны "когда-то". Любая страна имеет наступательное вооружение, но не каждая страна стягивает наступательные войска к границе с соседним, имея четкие планы в ближайшее время на нее напасть.

То есть вы стопрроцентно уверены в дате , когда Союз собирался напасть на Германию. Резун сказал.
А так как у тех же США сейчас нет достойного противника и сегодня они в любой момент могут напасть на Сирию, Ирак, завтра например утверждать демократию в Венесуэле или Корее, то это их автоматически ставит в разные условия.
мне сложно понимать такую логику двойных стандартов.

[Брут]

То есть вы стопрроцентно уверены в дате , когда Союз собирался напасть на Германию. Резун сказал.

В дате? Я о дате не говорил. Я говорил о самом ближайшем времени. Что б было понятнее, для сравнения - тот же СССР мог потенциально в любой момент напасть и на Новую Гвинею, и на любое африкнское государство, и вообще на любое другое государство, но это все маловероятные предположения. А к войне с Германией он готовился всеми своими силами и в ближайшее время.

А так как у тех же США сейчас нет достойного противника и сегодня они в любой момент могут напасть на Сирию, Ирак, завтра например утверждать демократию в Венесуэле или Корее, то это их автоматически ставит в разные условия.
мне сложно понимать такую логику двойных стандартов.

Здесь сравнение с Америкой неуместно, так как тема о ВОВ и СССР, а не о нынешнем времени.

[Маджус]

А к войне с Германией он готовился всеми своими силами и в ближайшее время.

Кто не готовился в то время к войне с Германией?

Здесь сравнение с Америкой неуместно, так как тема о ВОВ и СССР, а не о нынешнем времени.

Неуместно демонизировать какую-то одну, почему-то выбранную на роль козла отпущения страну. Если мы говорим не о внутренней, а о внешней политике страны того времени, то СССР не делал ничего такого, что бы не делали другие государства до него и во время его существования.

[Tanasquel]

А к войне с Германией он готовился всеми своими силами и в ближайшее время.

именно для наступательной войны в СССР был разработан масштабный план эвакуации. Разработан и приведён в действие.

[Skalagrim]

Скажите, как вы считаете, у НАТО, членом которой является Латвия, есть планы большой наступательной войны? Или это чисто "оборонительный" союз? "По мелочи" то НАТО вполне себе агрессор - Югославия, Ирак, Ливия.
Помнится Путин и Д.Буш называли друг-друга друзьями(почти "братаны"). Справедливо ли и всю остальные ваши определения перенести с тех времен на современность?

Балтийские страны довоенного времени не были в военных союзах ни с СССР ни с Германией, ни с другими странами. Пока СССР не навязал долгоиграющую "дружбу"

[профессор Перзеев]

Уважаемые господа!
С большим интересом было начал следить за развернувшейся дискуссией. К своему сожалению пока не увидел ни одного конкретного опровержения гипотезы Суворова, сторонником которой является Брут и приводит соответствующие аргументы.США,Сирия,Ливия,Ирак и т.п.,а также "двойные стандарты" не являются аргументами и ,на мой взгляд, здесь совершенно неуместны. В соответствии с данными, приведенными Суворовым, можно сделать вывод о том, что СССР готовился к нападению на Германию. Вопрос стоит так: соответствуют ли эти данные действительности или нет?

[Маджус]

Балтийские страны довоенного времени не были в военных союзах ни с СССР ни с Германией, ни с другими странами. Пока СССР не навязал долгоиграющую "дружбу"

Ну да. Это что-то необычное для того (да и впрочем для любого другого) времени и СССР изобрел что-то новое? Французы с англичанами когда членили и отдавали Чехословакию немцам за год до пакта, были ангелами и не способствовали развязыванию большой войны?

[Маджус]

Может все же Суворова более уместно рассматривать в разделе фольк-хистори? Те кто хочет понять что же он на самом деле пишет без труда могут найти соответствующую литературу, было бы желание. А рассматривать его здесь всерьез, это скатиться до уровня "организмик" и прочего.

[профессор Перзеев]

Может все же Суворова более уместно рассматривать в разделе фольк-хистори? Те кто хочет понять что же он на самом деле пишет без труда могут найти соответствующую литературу, было бы желание. А рассматривать его здесь всерьез, это скатиться до уровня "организмик" и прочего.

Ну почему же? Опять только эмоции. Приведите, пожалуйста, соответствующие факты: Суворов не прав конкретно в том-то и том-то, это он исказил, а это и вовсе придумал.

[Маджус]

Вы как, хотите, чтобы всю его многотомную писанину по абзацам здесь опровергали? Сколько ж можно одно и то же? Он врет везде - и в целом и в мелочах, даже приводя ссылку на конкретную цитату в конкретной книге мемуаров умудряется оборвав ее на полуфразе исказить текст до противоположного. Я думал что этими спорами переболели уж лет пять как, а вона ,оказывается нет.

[профессор Перзеев]

Вы как, хотите, чтобы всю его многотомную писанину по абзацам здесь опровергали? Сколько ж можно одно и то же? Он врет везде - и в целом и в мелочах, даже приводя ссылку на конкретную цитату в конкретной книге мемуаров умудряется оборвав ее на полуфразе исказить текст до противоположного. Я думал что этими спорами переболели уж лет пять как, а вона ,оказывается нет.

Лично я не являюсь ни противником гипотезы Суворова, ни ее сторонником, за неимением соответствующих аргументов.Пока представляется, что "истина где-то посередине".Не надо опровергать многотомники Суворова.В своем "Ледоколе" он приводит конкретные факты.Если верить последним,то действительно получается, что СССР готовился к нападению.К сожалению,вся контраргументация построена в стиле "этого не может быть,потому что этого не может быть никогда".И никакой конкретики.Вот я о чем. Так что вопрос пока остается открытым, на мой взгляд.

[Брут]

Может все же Суворова более уместно рассматривать в разделе фольк-хистори? Те кто хочет понять что же он на самом деле пишет без труда могут найти соответствующую литературу, было бы желание. А рассматривать его здесь всерьез, это скатиться до уровня "организмик" и прочего.

А мы его здесь всего и не рассматрием. Мы обговаривали только некоторые общие концепции.

Ну да. Это что-то необычное для того (да и впрочем для любого другого) времени и СССР изобрел что-то новое? Французы с англичанами когда членили и отдавали Чехословакию немцам за год до пакта, были ангелами и не способствовали развязыванию большой войны?

Все познается в сравнении. Западные страны также не прочь были натравить Гитлера на СССР и некоторое время ему помогали. Разница здесь в масштабах этой помощи. Такую помощь, которую оказал в свое время Гитлеру Сталин, не оказали все западные страны вместе взятые. Кроме того, эту помощь, а позже подготовку к наступательной войне, Сталин осуществлял в ущерб миллионам своих граждан - чего не было других странах. И, надо отдать должное, такие политики, как Черчилль, отвернули угрозу от своего народа, чего не скажешь о Сталине, который угробил десятки миллионов жизней.

[Маджус]

Лично я не являюсь ни противником гипотезы Суворова, ни ее сторонником, за неимением соответствующих аргументов.Пока представляется, что "истина где-то посередине".Не надо опровергать многотомники Суворова.В своем "Ледоколе" он приводит конкретные факты.Если верить последним,то действительно получается, что СССР готовился к нападению.К сожалению,вся контраргументация построена в стиле "этого не может быть,потому что этого не может быть никогда".И никакой конкретики.Вот я о чем. Так что вопрос пока остается открытым, на мой взгляд.

Как можно опровергать наличие плана наступательной войны, если СССР даже в версии для масс-медиа, во всех агитационных материалах исходил из " Отразить первый удар и перенести войну на территорию противника"? Какую он Америку открыл? Этого что не знал тот, кто хоть мало-мальски интересовался историей ВОВ? Он что новое что-то придумал говоря, что Гитлер вынужден был первым нанести упреждающий удар? Первопроходцами здесь были сам Гитлер и Геббельс. Конкретики в сети просто выше крыши, от количества и качества танков, до расположения тех или иных частей и полученных ими задач.
Лично мне Резун неинтересен точно так как Чудинов, Тюняев или Велесова книга. Нужно просто убить энное количество времени и проверить хотя бы несколько его положений. Я когда-то это сделал, больше возвращаться к этому не имею желания.

[Брут]

именно для наступательной войны в СССР был разработан масштабный план эвакуации. Разработан и приведён в действие.

Да? И сколько эвакуировали, а сколько не смогли?

[Bratilov]

Почему вы считаете, что так же лихо как вы оправдываете агрессию против независимых государств, другие не оправдают агрессию против Болгарии? Почему вы считаете свои доводы более убедительными чем те?
"Несостоятельность" названных вами государств как оправдание агрессии, по-моему такая же лабуда, как "добровольное" вхождение стран Балтии в СССР.


Да ну ?!! Мюнхенские соглашения подписаны в конце сентября, тогда же Польша оккупировала Тешицкую область, в октябре практически отколота Словакия, в ноябре венгры оккупируют Подкарпатскую Русь, в марте немцы оккупируют и всю остальную часть Чехии.
Как все красиво, по-европейски - с карты мира исчезла страна, но все ведь так по-интеллигентному, и во всем виноват только один Сталин.

Не понял - зачем считаете, что я оправдаю агресия? Здесь мьи говорили о ВОВ, вьи написали о Путин и Буш - и так разговор разводнился. И я дал примери - какая разница между балтийские держави и Финландия в 1939/40 г. и Югославия, Ирак и Ливия сейчас. Если считаете, что разница нет - ето ваше право.
Что и говорим, война начала 1 сентября 1939 г., а не в 1938 г.
И здесь не идет реч виноват ли Сталин, или нет. Реч идет, кто хотел война. А с 1918 г. в Европа много стран хотели териториалние перемени, но только две - Германия и СССР имели возможности сделать ето в 1939 г.

[Skalagrim]

Ну да. Это что-то необычное для того (да и впрочем для любого другого) времени и СССР изобрел что-то новое? Французы с англичанами когда членили и отдавали Чехословакию немцам за год до пакта, были ангелами и не способствовали развязыванию большой войны?

Вы передёргиваете. И не о морали сейчас речь. Передёргивать начали когда сравнили/отождествили Балтию тридцатых (нейтральную) с сегодняшней (в НАТО). Спасибо СССР. Мы заплатили за этот урок сполна. Я сам не воссторге от членства в НАТО, но выхода нет - вспомним преподанный урок.
В связи со Второй Мировой можно Латвию упрекать и стыдить, как и делают многие, но только на это всё один ответ - у самих рыльце в пуху. Единственное за что мне стыдно и что я признаю самой большой ошибкой, так это то что Латвия не поступила как Финляндия.

[Маджус]

Не понял - зачем считаете, что я оправдаю агресия? Здесь мьи говорили о ВОВ, вьи написали о Путин и Буш - и так разговор разводнился. И я дал примери - какая разница между балтийские держави и Финландия в 1939/40 г. и Югославия, Ирак и Ливия сейчас. Если считаете, что разница нет - ето ваше право.

Вообще-то пост №26, на который вы ответили был абсолютно в контексте. Я писал не о Сталине и Буше в частности, а о двойных стандартах, которые были легко продемонстрированы. И если СССР был агрессор по отношению к Балтии тогда, точно так страны Балтии и Болгария агрессоры сейчас по отношению к той же Ливии. Если уж так легко кого-то судить, то самому неплохо бы святым быть.
"Югославия, Ирак и Ливия - абсолютно несостоятелние государства." - разве не вы писали? Мне кроме Каддафи и Саакашвили несимпатичен. Поддержите вторжение в Грузию?

Что и говорим, война начала 1 сентября 1939 г., а не в 1938 г.

А почему? Аншлюс Австрии, оккупация и раздел Чехословакии это недостаточно крупные события, чтобы считаться отправной точкой войны, или кому-то о них не очень приятно помнить?

И здесь не идет реч виноват ли Сталин, или нет. Реч идет, кто хотел война. А с 1918 г. в Европа много стран хотели териториалние перемени, но только две - Германия и СССР имели возможности сделать ето в 1939 г.

А Польша? А Венгрия? Они не сделали территориальных приобретений в 1938 году? А Англия с Францией не угрожали Чехии, что если она не отдаст Судеты немцам, а вступит в союз с СССР, то получит общеевропейскую антибольшивистскую коалицию, направленную и против чехов в том числе. А поляки до последнего не рассматривали плана совместной с немцами войны против СССР? А англичане с французами не готовы были в 1940 вступить в войну с СССР?
"Накануне встречи Чемберлена с Гитлером, 10 сентября 1938 года сэр Гораций Уилсон, ближайший советник премьер-министра по всем политическим вопросам, предложил Чемберлену заявить немецкому лидеру о высокой оценке мнения о том, что «Германия и Англия являются двумя столпами, поддерживающими мир порядка против разрушительного напора большевизма», и что поэтому он «желает не сделать ничего такого, что могло бы ослабить тот отпор, который мы можем вместе оказать тем, кто угрожает нашей цивилизации»
Это не Сталин не хотел вступать в оборонительный союз с Англией, Францией и Польшей накануне подписания пакта с Германией- они не хотели этого союза.
Не нужно все упрощать и двух человек винить в этой войне. Ее подготовили все крупные игроки того времени, англосаксонский взгляд на те события сейчас доминирует в мире и глупо было бы надеяться, что часть вины они примут на себя, но давайте хотя бы не скатываться к таким банальностям.

[Маджус]

Вы передёргиваете. И не о морали сейчас речь. Передёргивать начали когда сравнили/отождествили Балтию тридцатых (нейтральную) с сегодняшней (в НАТО). Спасибо СССР. Мы заплатили за этот урок сполна. Я сам не воссторге от членства в НАТО, но выхода нет - вспомним преподанный урок.
В связи со Второй Мировой можно Латвию упрекать и стыдить, как и делают многие, но только на это всё один ответ - у самих рыльце в пуху. Единственное за что мне стыдно и что я признаю самой большой ошибкой, так это то что Латвия не поступила как Финляндия.

Нет, я сравнил тогдашнюю Балтию с Югославией 1999 или Ливией 2011. В чем разница? Почему теми же словами что тогдашнего Сталина не клеймите своих нынешних лидеров? Или может вообще клеймить не стоит? А отделить внешнюю политику государств от эмоций и судить не за то что кто-то мог бы сделать, а за то, что сделал?

[профессор Перзеев]

Вы передёргиваете. И не о морали сейчас речь. Передёргивать начали когда сравнили/отождествили Балтию тридцатых (нейтральную) с сегодняшней (в НАТО). Спасибо СССР. Мы заплатили за этот урок сполна. Я сам не воссторге от членства в НАТО, но выхода нет - вспомним преподанный урок.
В связи со Второй Мировой можно Латвию упрекать и стыдить, как и делают многие, но только на это всё один ответ - у самих рыльце в пуху. Единственное за что мне стыдно и что я признаю самой большой ошибкой, так это то что Латвия не поступила как Финляндия.

Скажите,Skalagrim,а за "красных латышских стрелков" Вам не стыдно? Ни в коем случае не хочу обидеть Вас и не оправдываю аннексию Латвии в 1940, но приходится признать,что это явилось историческим возмездием Латвии за ее латышских стрелков.

[Bratilov]

Вообще-то пост №26, на который вы ответили был абсолютно в контексте. Я писал не о Сталине и Буше в частности, а о двойных стандартах, которые были легко продемонстрированы. И если СССР был агрессор по отношению к Балтии тогда, точно так страны Балтии и Болгария агрессоры сейчас по отношению к той же Ливии. Если уж так легко кого-то судить, то самому неплохо бы святым быть.
"Югославия, Ирак и Ливия - абсолютно несостоятелние государства." - разве не вы писали? Мне кроме Каддафи и Саакашвили несимпатичен. Поддержите вторжение в Грузию?

А почему? Аншлюс Австрии, оккупация и раздел Чехословакии это недостаточно крупные события, чтобы считаться отправной точкой войны, или кому-то о них не очень приятно помнить?

А Польша? А Венгрия? Они не сделали территориальных приобретений в 1938 году? А Англия с Францией не угрожали Чехии, что если она не отдаст Судеты немцам, а вступит в союз с СССР, то получит общеевропейскую антибольшивистскую коалицию, направленную и против чехов в том числе. А поляки до последнего не рассматривали плана совместной с немцами войны против СССР? А англичане с французами не готовы были в 1940 вступить в войну с СССР?
"Накануне встречи Чемберлена с Гитлером, 10 сентября 1938 года сэр Гораций Уилсон, ближайший советник премьер-министра по всем политическим вопросам, предложил Чемберлену заявить немецкому лидеру о высокой оценке мнения о том, что «Германия и Англия являются двумя столпами, поддерживающими мир порядка против разрушительного напора большевизма», и что поэтому он «желает не сделать ничего такого, что могло бы ослабить тот отпор, который мы можем вместе оказать тем, кто угрожает нашей цивилизации»
Это не Сталин не хотел вступать в оборонительный союз с Англией, Францией и Польшей накануне подписания пакта с Германией- они не хотели этого союза.
Не нужно все упрощать и двух человек винить в этой войне. Ее подготовили все крупные игроки того времени, англосаксонский взгляд на те события сейчас доминирует в мире и глупо было бы надеяться, что часть вины они примут на себя, но давайте хотя бы не скатываться к таким банальностям.

Болгария сейчас является агрессор в Ливии? И как точно?
Саакашвили и мне несимпатичний - то что сделал, честно я не понял - но ЛКН, невозможно понять. )))
Если игнорируем идеологии - что является аншлус? Обединение. Странно, зачем обединения ГДР с Германия никто не назвал аншлус? Потому что слово дискретирано? Раздел Чехословакии прошел в два етапа - первое територии где жили немци (Судети) получили право обединится с Германия (опять аншлус). Но когда в марте 1939 г. Гитлер взял Прага, а Словакия стало самостоятелное государство - тогда всем (даже и Чемберлейну) стало ясно, что слова и обещания Гитлера не стоят ничего.
Но что и говорим война началась на 1.09.1939 г. Если вьи не согласен, предложите другая дата.
Что относится до териториалние приборетения Полше и Венгрии (кстати, и Болгария получила - но осенью 1940 - Южная Добруджа). Реч идет о територии, которие били населенние с поляки, венгри и болгари. Есть разница, да? В сравнение с балтийские страни и Финландия, даже и с Молдавия - зачем думаю, что там автохтонное население не били русские?
Кстати, лично мое мнение, что граници, которие установил Гитлер в 1940/41 г. били очень справедливие - оказалось, что нацист болшье взял предвид желания европейские народи.
Что относится до товарищ Сталина - он просто хотел больше територии и ресурси. И победа социализма в мировой мащаб, конечно
Опять повторю - явно вьи не хотите ответите на мои вопроси - кто хотел териториалние перемени в Европа? Ето ясно, болшинство из держави. Кроме желание, надо и возможности. ))) Так что - кто имел возможност изменить политическая карта в 1939 г.? И хотел ето? Англия? Франция? Польша?

[Skalagrim]

Скажите,Skalagrim,а за "красных латышских стрелков" Вам не стыдно? Ни в коем случае не хочу обидеть Вас и не оправдываю аннексию Латвии в 1940, но приходится признать,что это явилось историческим возмездием Латвии за ее латышских стрелков.

Ничто в этом мире не "болтается в воздухе". Задайте себе вопросы: почему вообще появились латышские стрелки; почему они стали красными; почему на территории России вне Балтии оказалось множество молодых латышей? Может как то с исторической стороны взглянуть на это? А не с метафизической и однобокой?
Тут стоит всю цепочку проследить и насильную тотальную эвакуацию (политика выззженной земли) и действия царского генералита в Первую Мировую и события 1905ого года и политику руссификации, можно вспомнить и политику вызженной земли в Северную войну и в Ливонскую.
А про эти "возмездия", извините, мне противно слушать. Вспомнил и про Польшу и про Японию ... хмм святая непорочная Русь ... может про волжский пороход поговорим, раз уж так. Но это не я затеял, я строго отгораживаюсь от подобного рода позиции.

[Skalagrim]

Скажите,Skalagrim,а за "красных латышских стрелков" Вам не стыдно?

Стыдно. Наверное чуточку больше чем 99% русским по поводу подобных деяний (или бездействия, недееспособности(?)) русского народа. Я так думаю.

[Bratilov]

А поляки до последнего не рассматривали плана совместной с немцами войны против СССР? А англичане с французами не готовы были в 1940 вступить в войну с СССР?

Поляки вообще не расматривали план о совместная с немцами война против СССР. Весной 1939 г. Гитлер провел сондаж с полский посланик, и предложил ему совместние действия против СССР. После судьба Праге, полский посланик вообше не ответил. Так что, у вас получилось как старий анекдот у нас: "Болгария продала Япония компютри. Потом било уточнение из радио Еревана: Первое, не били компютри, а компоти (засахаренные фрукты). Второе, Болгария не продала, а японци вернули их, причина - срок годности." ))
А планьи Англии и Франции в 1940 г. вступить в войне с СССР имеют такое обяснение - ето случилось после агресия в Финландии. Британци готовили 100 000 корпус в помощи Финландии (обратите внимание, в помощи, а не для агресия против Челябинск). А французи имели другой фантастичний план - бомбардировки из Сирии на Баку. После перемирия между Финландии и СССР ети плани били изоставление.
Кстати, если найдете книга Нормана Дейвиса (английский историк) для войне в Европе - там можно увидите современной взгляд англо-саксонская школа. Етот взгляд мне понравился. И автор там совсем спокойно обясняет о ошибки и заблуждения западние сили. Даже с ирония назьивает их демократи-империалисти (в отличие от большевики-империалисти).

[Маджус]

Болгария сейчас является агрессор в Ливии? И как точно?

В НАТО решения принимаются на консенсусной основе, то есть без голосования, если принято решение об операции в Ливии, значит все страны-участники в ходе консультаций достигли консенсуса по этому вопросу.

Если игнорируем идеологии - что является аншлус? Обединение. Странно, зачем обединения ГДР с Германия никто не назвал аншлус? Потому что слово дискретирано? Раздел Чехословакии прошел в два етапа - первое територии где жили немци (Судети) получили право обединится с Германия (опять аншлус).

Опять вы говорите то что в данный конкретный момент вам выгодно говорить. Судеты были частью Чехословакии, то есть де-факто произошло отторжение части независимого государства. Вы кажется давали карту, где указаны районы Болгарии с преимущественно мусульманским населением. Как вы отнесетесь к "аншлюсу", если эти земли отоидут к Турции?

Но когда в марте 1939 г. Гитлер взял Прага, а Словакия стало самостоятелное государство - тогда всем (даже и Чемберлейну) стало ясно, что слова и обещания Гитлера не стоят ничего.

1939.03.03 Шеф чехословацкой разведки Моравек немедленно передал полученную информацию сотруднику "Интеллидженс сервис" майору Гибсону с тем, чтобы правительство Великобритании предотвратило нацистское вторжение. Гибсон обещал помочь.
1939.03.13 Лондон. Меморандум МИД дипломатическим представителям Великобритании за границей не предпринимать никаких демаршей в случае ввода германских войск в Чехословакию.
1939.03.14 Лондон. На созванном министром иностранных дел Э.Галифаксом совещании по чехословацкому вопросу было решено, что Великобритания «не должна прибегать к пустым угрозам, поскольку мы не намерены бороться за Чехословакию. Мы не должны считать, что каким-то образом гарантировали Чехословакию». Чехословацкому правительству настоятельно рекомендовали воздержаться от каких-либо действий против немцев внутри страны и установить непосредственный контакт с Берлином.
В ночь на 15.09.1939 г.Немецкие войска начали оккупацию Чехии
Лондон. Премьер-министр Н.Чемберлен публично заявил в Палате общин, что Великобритания не может считать себя связанной обязательством о гарантии целостности Чехословакии, и сообщил, что его правительство предложило банку немедленно прекратить выплату английского послемюнхенского займа Чехословакии, а также отменило поездку министров Стэнли и Хадсона в Берлин. В своем выступлении он утверждал, что Чехословакия прекратила свое существование "в результате внутреннего распада" (вы кажется теми же словами говорили о современных странах, подвергшихся оккупации НАТО) , и объявил о намерении английского правительства следовать прежней внешнеполитической линии, подчеркнув, что "никому не позволит сбить его с этого курса".
В тот же день министр иностранных дел Э.Галифакс заявил французскому послу, что Великобритания и Франция получили "компенсирующее преимущество", заключающееся в том, что "естественным способом" покончено с обязательством о предоставлении гарантии Чехословакии, бывшим "несколько тягостным" для правительств обеих стран.

[Маджус]

Но что и говорим война началась на 1.09.1939 г. Если вьи не согласен, предложите другая дата.
Что относится до териториалние приборетения Полше и Венгрии (кстати, и Болгария получила - но осенью 1940 - Южная Добруджа). Реч идет о територии, которие били населенние с поляки, венгри и болгари. Есть разница, да? В сравнение с балтийские страни и Финландия, даже и с Молдавия - зачем думаю, что там автохтонное население не били русские?

А что ее особо искать? Аннексия чужих территорией начата Германией осенью 1938 при попустительстве Англии и Франции.
Про турок я вас уже спрашивал. Получается вы за отторжение от существующих государств территорий с преимущественно иноэтническим населением? То есть Россия по полному праву может оккупировать Северный Казахстан, часть Эстонии, восток Украины и т.д.?

Кстати, лично мое мнение, что граници, которие установил Гитлер в 1940/41 г. били очень справедливие - оказалось, что нацист болшье взял предвид желания европейские народи.

Да, на редкость справедливый парень был.

Что относится до товарищ Сталина - он просто хотел больше територии и ресурси. И победа социализма в мировой мащаб, конечно

Ну да, ну да только спал и видел кого бы еще захватить и где бы еще коммунизм построить. Чего ж в 1945 Болгарию, Венгрию, Румынию, Чехию прочих попросту не присоединил к Союзу? Уж ресурсов то всяк больше было, чем в Молдавии и Западной Украине.

Давайте все таки без дешевых пропагандистских штампов разберем ситуацию? И относительно только внешней политики государств, без идеологии. Итак 39 год, война уже практически началась, все знают что вот-вот полыхнет вся Европа, нужно искать союзников и либо начинать войну, либо ее оттягивать (здесь для каждой страны своя ситуация).
Просто представьте что вы занимаетесь внешней политикой Союза. Вам нужно на какое-то время оттянуть войну Предлагаете договор о ненападении Франции и Англии, получаете:

"12 августа, на первом заседании трёх миссий, глава советской делегации предложил ознакомиться с полномочиями каждой делегации. Он предъявил полномочия советской делегации, которые гласили, что делегация уполномочивается «…вести переговоры с английской и французской военными миссиями и подписать военную конвенцию по вопросам организации военной обороны Англии, Франции и СССР против агрессии в Европе…». Глава французской делегации генерал Думенк зачитал свои полномочия, которые поручали ему «договориться с главным командованием советских вооружённых сил по всем вопросам, относящимся к вступлению в сотрудничество между вооружёнными силами обеих стран». Это было значительно меньше, чем полномочия советской делегации, но всё-таки генерал Думенк имел возможность вести серьёзные переговоры с советской стороной. Французы были настроены на скорейшее заключение соглашения, но они целиком зависели от англичан. Далее выяснилось, что глава английской делегации, адмирал Дракс, вообще не имеет никаких письменных полномочий.
.......Через день дошло до вопроса о пропуске Красной Армии через территорию Польши, по виленскому и галицийскому коридорам — без чего, по мнению советской стороны, не могла быть отражена возможная германская агрессия . Это оказалось «мёртвой точкой», на которой переговоры застыли. Поляки отказывались пропускать Красную Армию через свою территорию, несмотря на давление со стороны Франции. Известно афористическое выражение, сказанное Беком французскому послу: «С немцами мы рискуем потерять свою свободу, а с русскими — свою душу».
17 и 20 августа глава французской военной миссии генерал Думенк сообщал из Москвы в Париж:

Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения. Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позицию.
Американский журналист Уильям Ширер утверждает:
Несмотря на распространённое в то время не только в Москве, но и в западных столицах мнение, что Англия и Франция ничего не предпринимали с целью склонить Польшу к тому, чтобы она пропустила через свою территорию советские войска для защиты от немцев, из опубликованных недавно документов следует, что это не так. Англия и Франция продвинулись в этом деле далеко, но недостаточно далеко. Из этих документов ясно также, что поляки проявили непостижимую глупость.
Кроме того

"Одновременно с московскими переговорами Вильсон, как неофициальный представитель Чемберлена, вёл в Лондоне зондаж чиновника по особым поручениям ведомства по осуществлению четырёхлетнего плана, штатсраата Гельмута Вольтата о возможности заключения соглашения, которое признавало бы особые германские интересы в Восточной и Юго-Восточной Европе в обмен на отказ Германии от применения силы, обеспеченный соглашениями о разоружении; кроме того, Англия была готова допустить Германию к эксплуатации «колониально-африканской зоны». Переговоры завершились неудачей из-за фактического отказа Германии рассматривать английские предложения, обусловленного глубиной взаимных противоречий."
Но в случае с Англией это ведь никто не считает чем-то недопустимым - говорили, но не договорились.
К вам обращаются со своими предложениями немцы, у вас появляется реальный шанс на какое-то время оттянуть войну. Вы вступаете в переговоры или с шашкой наголо начинаете войну?

Что до мгновенного, через неделю после заключения пакта начала войны.. Вы, взрослый человек, что реально верите в то что Германия всего за неделю развернула свои войска на границе с Польшей? Да братва к серьезным разборкам дольше готовится. То есть война бы все равно началась и Германия вышла бы на границы Союза. Вопрос где, на каком расстоянии от промышленных центров.
Это к вопросу о территориальных приобретениях. С одной стороны переносить уже обустроенные оборонительные рубежи на десятки или даже сотни километров не есть хорошо, с другой это все же те самые десятки-сотни километров, которые врагу нужно будет пройти в условиях войны. Если бы советские войска не вошли в Западную Украину и Беларусь, туда бы вошли немцы. Независимыми они бы точно не остались, разве что первые советско-германские бои бы были не под Рава-Русской, а под Шепетовкой.
Прибалтику что, немцы тоже не тронули бы? А Мемельский коридор, а учитывая количество остзейских немцев что бы им помешало осуществить судетский сценарий?
Нет, конечно для прибалтов все эти стратегии уже дело десятое - в реале их оккупировали, обставив это как добровольное вхождение в состав Союза и отношение у них к этому соответствующее, здесь все понятно. Но кто из советского руководства в здравом уме добровольно отдал бы немцам контроль над прибалтийскими государствами, позволив немцам с севера нависнуть над Белоруссией и практически вплотную подпустив к Ленинграду?
В подобной ситуации был какой-то иной алгоритм действий?

Сообщение изменено: Маджус, 26 Июль 2011 - 19:24.