69 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Не думаю,что многоженство было чем-то обычным для славян.Все случаи полигамии отмечены в источниках.Возможно я ошибаюсь,но многоженство скорее было характерно для отдельных лиц,чем для отдельных племен.Помимо Владимира вспоминается Само.Может быть это результат влияния кочевников?Авар и т.д.?

[Folkvald]

Вообще меня сильно смущает само наличие огромных славянских армий. Ведь для координации таких многотысячных сил нужно иметь развитую военную школу, навыки управления массами. Были ли они у славян в ту эпоху?
Мы не знаем ни имен вождей,ни вообще как в ту пору славяне управлялись,Какова была структура общества...только предположения на основе аналогий у германцев тех же..

Представляется, что крупные воинские контингенты можно на относительно короткий период времени собирать и в реалиях довольно примитивных вождеств. Войско Арминия, разгромившее три легиона Квинтилия Вара вряд ли было меньше 15-20 тысяч. Тоже самое касается кимвров и тевтонов, вторгшихся на территорию республики. Вряд ли речь действительно идет о 200 тысячах, но учитывая серьезность опасности в представлении римлян, речь может идти о десятках тысячах воинов с членами их семей.

[RUMALI]

Тоже самое касается кимвров и тевтонов, вторгшихся на территорию республики. Вряд ли речь действительно идет о 200 тысячах, но учитывая серьезность опасности в представлении римлян, речь может идти о десятках тысячах воинов с членами их семей.

И эти воины, женщины и дети разгромили 100 тыс. римлян при Арузионе ?

[Folkvald]

И эти воины, женщины и дети разгромили 100 тыс. римлян при Арузионе ?

Римляне считали именно так. Разумеется, не все эти 100 тысяч были легионерами.
А что Вас смущает?

[Отто Дикс]

Представляется, что крупные воинские контингенты можно на относительно короткий период времени собирать и в реалиях довольно примитивных вождеств. Войско Арминия, разгромившее три легиона Квинтилия Вара вряд ли было меньше 15-20 тысяч. Тоже самое касается кимвров и тевтонов, вторгшихся на территорию республики. Вряд ли речь действительно идет о 200 тысячах, но учитывая серьезность опасности в представлении римлян, речь может идти о десятках тысячах воинов с членами их семей.

При всем уважении к славянам,все же германцы стояли на более высокой ступени развития, как в оружейном плане так и в организационном или например в развитости той же мифологии.
А главное, Арминий ведь был не неизвестным "князьком" из чащоб, а вполне себе знакомым с римским бытом,организацией вождем,романизированным во многом. И оттого быть может его победы были столь блестящими... До знакомтсва с римской военщиной, германцы известны только по кимврам и тевтонам (но германцы ли они были?) котоыре хотя и били римлян,но были по сути, кочевой ордой...

Сообщение изменено: Отто Дикс, 30 Сентябрь 2012 - 17:30.

[RUMALI]

Римляне считали именно так. Разумеется, не все эти 100 тысяч были легионерами.
А что Вас смущает?

Я полагал, что варвары римскую армию эпохи республики могли опрокинуть только при численном превосходстве. Да Бойорикс не Ганнибал при всем уважении.

[Отто Дикс]

Я полагал, что варвары римскую армию эпохи республики могли опрокинуть только при численном превосходстве. Да Бойорикс не Ганнибал при всем уважении.

А вот тут мы опять приходим к возможному завышению численности врагов римлянами, а хроник галлов или германцев не осталось...

[Folkvald]

При всем уважении к славянам,все же германцы стояли на более выскокой ступени развития, как в оружейном плане там и например в развитости той же мифологии.
А главное, Арминий ведь был не неизвестным "князьком" из чащоб, а вполне себе знакомым с римским бытом,организацией вождем,романизированным во многом. И оттого быть может его победы были столь блестящими... До знакомтсва с римской военщиной, германцы известны только по кимврам и тевтонам (но германцы ли они были?) котоыре хотя и били римлян,но были по сути, кочевой ордой...

При всем уважении к германцам, думаю, что они на рубеже эр стояли на той же ступени развития, что и славяне в 6 веке. Что до оружейного плана, мы имеем весьма ограниченные представления о вооружении славян, учитывая безинвентарность погребений. Однако, можно смело предположить, что раз боевые действия с византийцами зачастую были довольно успешными, то и уровень вооруженности и тактической мысли не уступал таковому у тех же бургундов или англо-саксов.
Возьмем например Чудеса Св. Дмитрия Солунского:
"Весь народ, услышав этот неожиданный крик, побежал по домам и, вооружившись, поднялся на стены 8. Затем они увидели на равнине у святого храма христоносной мученицы Матроны 9 варварское войско, не слишком большое — ибо, по нашему мнению, оно насчитывало до пяти тысяч, — но очень сильное, так как целиком состояло из отборных и опытных воинов. Они не напали бы так внезапно на столь большой город, если бы силой и смелостью не превосходили воевавших когда-либо против них 10. (108) Когда город возопил со стен, воочию увидев неприятеля, — ибо наконец наступило утро и занялся день — многие спустились и, открыв ворота, вступили снаружи в схватку (ибо Христос и мученик укрепили их) с теми, кто уже достиг в зверином безумии святого храма трех святых мучениц — Хионии, Ирины и Агапии 11, который, как вы знаете, стоял на кратчайшем расстоянии от стен города. И почти весь день они сокрушали друг друга, а войско мученика и преследовало и отступало с большей опасностью, ибо противник составлял, как уже было сказано, избранный цвет всего народа славян"
http://www.vostlit.i...n/frametext.htm
Или сообщения Прокопия Кессарийского, о походах 47 и 49 годов.
Что до Арминия, можно не смоневаться в наличии подобных вождей у славян. Исторяи просто не сохранила имена тех, кто возглавлял "очень сильное войско из отборных и опытных воинов".
UPD: Имена вождей тевтонов и кимвров известны - оговорился.

Я полагал, что варвары римскую армию эпохи республики могли опрокинуть только при численном превосходстве. Да Бойорикс не Ганнибал при всем уважении.

Ну во-первых неудачи в войнах с кимврами и тевтонами и сподвигли Гая Мария на военную реформу. Возможно, варварам удалось "поймать" момент организационного кризиса римской армии. Во-вторых, при Тевтобурге у германцев вряд ли было численное преимущество. Однако неожиданность нападения, удачно выбранное место, быстрая деморализация противника и вуаля.

[Отто Дикс]

При всем уважении к германцам, думаю, что они на рубеже эр стояли на той же ступени развития, что и славяне в 6 веке. Что до оружейного плана, мы имеем весьма ограниченные представления о вооружении славян, учитывая безинвентарность погребений. Однако, можно смело предположить, что раз боевые действия с византийцами зачастую были довольно успешными, то и уровень вооруженности и тактической мысли не уступал таковому у тех же бургундов или англо-саксов.
Возьмем например Чудеса Св. Дмитрия Солунского:
"Весь народ, услышав этот неожиданный крик, побежал по домам и, вооружившись, поднялся на стены 8. Затем они увидели на равнине у святого храма христоносной мученицы Матроны 9 варварское войско, не слишком большое — ибо, по нашему мнению, оно насчитывало до пяти тысяч, — но очень сильное, так как целиком состояло из отборных и опытных воинов. Они не напали бы так внезапно на столь большой город, если бы силой и смелостью не превосходили воевавших когда-либо против них 10. (108) Когда город возопил со стен, воочию увидев неприятеля, — ибо наконец наступило утро и занялся день — многие спустились и, открыв ворота, вступили снаружи в схватку (ибо Христос и мученик укрепили их) с теми, кто уже достиг в зверином безумии святого храма трех святых мучениц — Хионии, Ирины и Агапии 11, который, как вы знаете, стоял на кратчайшем расстоянии от стен города. И почти весь день они сокрушали друг друга, а войско мученика и преследовало и отступало с большей опасностью, ибо противник составлял, как уже было сказано, избранный цвет всего народа славян"
http://www.vostlit.i...n/frametext.htm
Или сообщения Прокопия Кессарийского, о походах 47 и 49 годов.
Что до Арминия, можно не смоневаться в наличии подобных вождей у славян. У кимвров и тевтонов тоже были вожди, сумевшие собрать эту по всей видимости неоднородную этнически группировку для движения вглубь республики. Однако их имена история не сохранила. Нечто подобное произошло и с теми, кто возглавлял "очень сильное войско из отборных и опытных воинов".

В итоге, у нас нет данных о вооружении славян, хотя по византийцам и Иордану оно было довольно примитивным: дротики, лекие щиты,копья, минимум конницы, если не брать в расчет антов, были ли они славянами-вопрос, иранцами и славянами в миксе-скорее всего.
Нет данных о вождях, нет вождей подобно Арминию прошедших школу цивилизованных армий и вернувшихся на родину с целью копировать лучшее и отобрать ценности у своих учителей.
То есть ,при таком минимуме информации, мы рассуждаем лишь на основе сообщений "славяне грабили Византию и неоднократно побеждали", домысливая,что византийское войско могло победить только сходное по мастерству и вооружению.
Однако у славян точно не было столь мощного флота как у саксов, они не дали свое имя виду оружия,как те же саксы, потому мало оснований считать что это были действительно вооруженные до зубов армии.

Сообщение изменено: Отто Дикс, 30 Сентябрь 2012 - 17:49.

[eugene-march]

В итоге, у нас нет данных о вооружении славян

Есть кое-что:



https://www.balto-sl...p...st&p=166045

[Folkvald]

В итоге, у нас нет данных о вооружении славян, хотя по византийцам и Иордану оно было довольно примитивным: дротики, лекие щиты,копья, минимум конницы, если не брать в расчет антов, были ли они славянами-вопрос, иранцами и славянами в миксе-скорее всего.
Нет данных о вождях, нет воздей подобно Арминию прошедших школу цивилизованных армий и вернувшихся на родину с целью копировать лучшее и отобрать ценности у своих учителей.
То есть ,при таком минимуме информации, мы рассуждаем лишь на основе сообщений "славяне грабили Византию и неоднократно побеждали", домыслива,что византийское войско могло победить только сходное по мастерству и вооружению.
Однако у славян точно не было столько мощного флота как у саксов, они не дали свое имя виду оружия,как те же саксы, потому нет мало оснований считать что это были действительно вооруженные до зубов армии.

Ограниченные археологические данные есть.
См. А.А.Горский "Древнерусская дружина".
Причину их ограниченности я назвал. Следуя вашей логике, вооружение русского общества 12-13 веков было крайне примитивным, в могилы ведь мечи и ламмеляры не клали.
Нет данных не значит нет вождей. У нас слишком мало информации об этом периоде, чтобы пользоваться "аргументом от умолчания".
В остальном - не выдумывайте и не усложняйте. Сами противники - византийцы, дали характеристику славянской "армиям".
Флот саксов был мощным только в условиях отсутствия каких-либо противников. А то что "сакс" называют именно так, не доказывает, что например у франков его не было, или их вооружение было более примитивным.

[RUMALI]

Флот саксов был мощным только в условиях отсутствия каких-либо противников. А то что "сакс" называют именно так, не доказывает, что например у франков его не было, или их вооружение было более примитивным.

прошу прощения за оффтоп, но не смог сдержаться.
Альфред Великий построил и сильный флот и смог урезонить викингов на море, а в это же время франкские короли сдавали своих подданых норманнам из-за неспособности защитить эти земли (Нормандия, Фрисландия).

[Folkvald]

прошу прощения за оффтоп, но не смог сдержаться.
Альфред Великий построил и сильный флот и смог урезонить викингов на море, а в это же время франкские короли сдавали своих подданых норманнам из-за неспособности защитить эти земли (Нормандия, Фрисландия).

Я думаю, имелся в виду флот саксов эпохи переселения в Британию - 4-6 веков, когда те совершали разбойничьи набеги на побережье еще римской, а затем кельтской Британии, франского королевства. Флот Альфреда - это конец 9 века, когда русы в 860 году тоже как мы помним не вплавь до Константинополя добирались.
Если имелся в виду флот Альфреда - до что этот пример должен доказывать мне непонятно.

[Отто Дикс]

Ограниченные археологические данные есть.
См. А.А.Горский "Древнерусская дружина".
Причину их ограниченности я назвал. Следуя вашей логике, вооружение русского общества 12-13 веков было крайне примитивным, в могилы ведь мечи и ламмеляры не клали.
Нет данных не значит нет вождей. У нас слишком мало информации об этом периоде, чтобы пользоваться "аргументом от умолчания".
В остальном - не выдумывайте и не усложняйте. Сами противники - византийцы, дали характеристику славянской "армиям".
Флот саксов был мощным только в условиях отсутствия каких-либо противников. А то что "сакс" называют именно так, не доказывает, что например у франков его не было, или их вооружение было более примитивным.

Исходя из карты Юждина, мы видим что в приграничных регионах с Византией есть топоры и копья..мечи значительно восточнее, шпоры на бывшей територрии вандалов,известных конницей. А умбоны щитов, доспехи, ножи хотя бы какие-то?
И не обязательно же в могилах находить оружие, в регионах с достоверными военными событиями того периода находки оружия отнюдь не редкость и не только на захоронениях.
Про русское воинство 12-13вв. есть и описания разных авторов, а вот что пишут византйицы:

В числе его воинов были люди славянского племени, которые
привыкли прятаться даже за маленькими камнями или за первым встреч-
ным кустом и ловить неприятелей. Это они не раз проделывали у реки
Истра, где их места обитания, как по отношению к римлянам, так и с дру-
гими варварами

Живут они в жалких хижинах,
на большом расстоянии друг от друга, и все они по большей части
меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет
на врагов со щитами и дротиками в руках, панцырей же они никогда
не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни
только штаны, доходящие до половых органов, и в таком виде идут на
сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык, довольно вар-
варский, и по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они
очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них не
очень белый или золотистый и не совсем черный, но все же они темно-
красные. Образ жизни у них, как и у массагетов, грубый, безо всяких
удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие люди
и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы.
И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же. В древ-
ности оба эти племени называли спорами

Пусть даже этих варваров много, но они не имеют военного
строя и единого начальника; таковы славяне и анты, равно и дру-
гие варварские племена, не умеющие ни подчиняться, ни сражаться
в строю.

Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также
щиты, прочные, но трудно переносимые (с места на место).
http://www.gumer.inf.../drevn_slav.php

Сообщение изменено: Отто Дикс, 30 Сентябрь 2012 - 18:18.

[RUMALI]

На мой взгляд вспоминая вторжение Славян на Балканский полуостров не следует забывать, что оно началось на фоне сильного ослабления Византии после завоеваний Юстиниана, воин с остготами, лангобардами, империей сасанидов и затем в условиях арабских нашествий. Тоесть на других театрах военных действий куда шли все наличные подкрепления, поэтому на Балканах гарнизоны наврятли были велики и не было возможности сдерживать всю границу на Дунае. Наверняка сначала славяне разоряли набегами все приграничье и затем просто инфильтрировались через дырявую границу заселяя опустевшие земли.

[Отто Дикс]

На мой взгляд вспоминая вторжение Славян на Балканский полуостров не следует забывать, что оно началось на фоне сильного ослабления Византии после завоеваний Юстиниана, воин с остготами, лангобардами, империей сасанидов и затем в условиях арабских нашествий. Тоесть на других театрах военных действий куда шли все наличные подкрепления, поэтому на Балканах гарнизоны наврятли были велики и не было возможности сдерживать всю границу на Дунае. Наверняка сначала славяне разоряли набегами все приграничье и затем просто инфильтрировались через дырявую границу заселяя опустевшие земли.

Я также думаю, что по всем парамтерам: слабое вооружение,сомнительный боевой опыт, отсутствие сильного руководства и вообще непонятно как славяне управлялись, славяне не могли действовать иначе как набегами крупных банд,которые грабили провинции, предпочитали уклонятся от боев с регулярной армией и отступить в свои земли.
Речь о захвате городов с целью переселения, похоже не идет,также как о полноценных войнах - пограбили, часть осталась среди местного населения...

[Краки Нифлунг]

Каждый вооружен двумя небольшими копьями, некоторые имеют также
щиты, прочные, но трудно переносимые (с места на место). [/i]
http://www.gumer.inf.../drevn_slav.php

Оно и у германцев,судя по Тациту, сначала лишь дротики были

они имеют при себе копья, или, как сами называют их на своем языке, фрамеи, с узкими и короткими наконечниками, однако настолько острыми и удобными в бою, что тем же оружием, в зависимости от обстоятельств, они сражаются как издали, так и в рукопашной схватке. И всадник также довольствуется щитом и фрамеей, тогда как пешие, кроме того, мечут дротики, которых у каждого несколько, и они бросают их поразительно далеко

И это против римской армии,даже если и до реформ Мария,но все равно гораздо лучше экипированной и вооруженной

[RUMALI]

Я также думаю, что по всем парамтерам: слабое вооружение,сомнительный боевой опыт, отсутствие сильного руководства и вообще непонятно как славяне управлялись, славяне не могли действовать иначе как набегами крупных банд,которые грабили провинции, предпочитали уклонятся от боев с регулярной армией и отступить в свои земли.
Речь о захвате городов с целью переселения, похоже не идет,также как о полноценных войнах - пограбили, часть осталась среди местного населения...

Скажу больше. Славянам удалось проникнуть даже в материковую Грецию, даже в Пелопоннес ! Но очень редко им удавалось захватить приморские города. Даже по всей территории прибрежной Далмации далматинский язык сохранялся до 18 века. Очень часто бывало что вся округа полностью заселена славянами, а города греко- или романоязычные. Например Солунь(2-Й город Византии по населению !) или Охрид (оттуда родом Кирилл и Мефодий).

Сообщение изменено: RUMALI, 30 Сентябрь 2012 - 18:29.

[Отто Дикс]

Оно и у германцев,судя по Тациту, сначала лишь дротики были



И это против римской армии,даже если и до реформ Мария,но все равно гораздо лучше экипированной и вооруженной

Однако речь идет о довольно далеком времени,по отношению к походам славян. И на тот момент германские армии пользовались далеко не одной фрамеей.
Причем по харакетру сообщения, понятно что авторы не принижают достоинства фрамее и хирда,в которым такое копье было весьма и весьма эффективным.
Сообщения же о славянах не содержает похвальных отзывов об оружии, подчеркивается его примитивность, что тем ни менее сглаживается многочисленностью славян и военной хитростью.

[eugene-march]

По оружию германцев:

Радюш О.А. Предметы вооружения и кавалерийского снаряжения зарубинецкой культуры // Германия - Сарматия. - 2011.
https://www.balto-sl...p...st&p=184634


Статья Б.В.Магомедова и М.Е.Левады "Оружие черняховской культуры":
https://www.balto-sl...p...st&p=184670


Оружие "западного" и "южного" происхождения в лесной зоне России и Белоруссии в начале Средневековья, М.М. Казанский:
https://www.balto-sl...p...st&p=197945

[Краки Нифлунг]

Однако речь идет о довольно далеком времени,по отношению к походам славян. И на тот момент германские армии пользовались далеко не одной фрамеей.

Но и византийская армия это не римские легионы .

[Отто Дикс]

Но и византийская армия это не римские легионы .

Ну да, однако же на тот момент немного расширили границы империи, бивали тогдашних врагов на востоке и юге, не мальчики все же для битья.
Кстати в этой связи, нет сведений о массовых походах славян на запад, там ведь тоже было что взять!
Либо далеко,либо авары и саксы-соперники более сложные.

Сообщение изменено: Отто Дикс, 30 Сентябрь 2012 - 18:38.

[RUMALI]

Ну да, однако же на тот момент немного расширили границы империи, бивали тогдашних врагов на востоке и юге, не мальчики все же для битья.
Кстати в этой связи, нет сведений о массовых походах славян на запад, там ведь тоже было что взять!
Либо далеко,либо авары и саксы-соперники более сложные.

Да нет вагры совершали набеги и в Ютландию и в земли саксов. Насчет аваров - славяне находились у них в подчиненном положении и после разгрома их франками мстили долго и со вкусом. Предки словенцев совершали набеги в северную Италию.

Сообщение изменено: RUMALI, 30 Сентябрь 2012 - 18:53.

[Bratilov]

Скажу больше. Славянам удалось проникнуть даже в материковую Грецию, даже в Пелопоннес ! Но очень редко им удавалось захватить приморские города. Даже по всей территории прибрежной Далмации далматинский язык сохранялся до 18 века. Очень часто бывало что вся округа полностью заселена славянами, а города греко- или романоязычные. Например Солунь(2-Й город Византии по населению !) или Охрид (оттуда родом Кирилл и Мефодий).

Приморские города имели возможности иметь большая защита. Имеем сведения, что при осаде Солуна подкрепления шли по море с Константинополя. Такое положение било и с черноморские города - Анхиало, Созопол, Месемврия (Несебр). Но византийци имели и города в внутрешности - Одрин, Сяр (Серес), Филипопол (Пловдив), София. Они остали как острова в славянское море.
Здесь имеем другое - славяне не могли удержать большие города. В античние города в северная Болгария имеем такие ситуации - они делали свои землянки на улицах, в базилики и т.д. Т.е. они вообще не могли поддержать такая градская инфраструктура. И не знали как надо жить там.
Св. св. братя Кирил и Мефодий родились в Солуне. Охрид остал в истории как литературной и церковний центр благодаря Климента Охридского, ученик св. братя. Климент бьил послан там от княз Бориса.

[eugene-march]

Мы не знаем ни имен вождей,ни вообще как в ту пору славяне управлялись,Какова была структура общества...только предположения на основе аналогий у германцев тех же..

Все же кое-что о славянских вождях известно.
Посмотрите здесь:
Файл Kazanski Apokrif.pdf

А многотысячные армии всё же как-то управлялись у варваров. Но об этом надо специально думать, читать литературу.

[Отто Дикс]

Все же кое-что о славянских вождях известно.
Посмотрите здесь:
Файл Kazanski Apokrif.pdf

А многотысячные армии всё же как-то управлялись у варваров. Но об этом надо специально думать, читать литературу.

Из того что есть: Мезамир,Келагаст,Хильбундий,Ардагаст,Боз - это антские вожди, с которыми греки активно контактировали, хотя были ли анты славянами или же это все же преимущесвтенно иранский народ с небольшой долей славянского населения. Из представленных имен только Мезамир может быть славянским, происхождение же -гастов и Боза явно иранское.
Но допустим даже, все равно имена полководцев славян в Византии для нас неизвестны. И проводить аналогии с Арминием или Ариовистом не приходится.

Касамо управления многотысчными армиями,никак не могу поверить,что такая армада могла обходится без системы снабжения продовольствием. Либо такая армия на второй день разбредется по окрестностям в поиска еды и обратно может уже не собраться.
Поэтому я склоняюсь к мысли,что славянские армии были значительно меньше,чем пишут, до 30-50 000 человек, крупные же соединения если и достигали Византии то немалая часть расходилась по окрестностям,оставлась там,что и вызвало такую "спорадическую" иммиграцию в империю со стороны славня.

[киевлянин]

Радегаст, Келагаст - это скорее всего кельтские заимствования в славянских именах.
Таких примеров много и не только среди антов.

Хилбудий - это полководец на службе Юстиниана, вероятно его имя было изменено точно так же как Величара на Велизария.

Сообщение изменено: киевлянин, 01 Октябрь 2012 - 10:27.

[Пастор_Шлаг]

Все же кое-что о славянских вождях известно.
Посмотрите здесь:
Файл Kazanski Apokrif.pdf

А многотысячные армии всё же как-то управлялись у варваров. Но об этом надо специально думать, читать литературу.

Спасибо, жаль что не вся книга, там много интересных статей.

[RUMALI]

Радегаст, Келагаст - это скорее всего кельтские заимствования в славянских именах.
Таких примеров много и не только среди антов.

Радегаст вполне можно трактовать как передачу славянского *Radogostь. А оно имеет прозрачную этимогологию. Хотя можно вспомнить Radagais - готский вождь. У готов по какой-то странности вообще много псевдославянских имен.

Хилбудий - это полководец на службе Юстиниана, вероятно его имя было изменено точно так же как Величара на Велизария.

Имя самого Юстиниана некоторые фолькисторики вообще выводят как кальку от Управд. Так, что это еще ничего.

[киевлянин]

По поводу Велизария действительно есть версия о его славянском происхождении, это не из разряда фольксхистори.