97 ответов в этой теме

[Брут]

Попытка в сто миллионов пятисотый раз опять говорить об этой теме.
Что кто кому доказать хочет?
Да там гражданская там война была во многом. Доблестные бойцы УПА резали оперов и бойцов с Восточной Украины, понятно что не в открытых боях(этого трудно ожидать от партизанской войны). Но какого хрена это представлять что повстанцы чуть ли не на колени поставили регулярную армию? Герои они для вас? Пусть. Но какого вы сейчас навязываете, чтобы везде воспринимали героями тех, кто резал и насиловал 19-летних учительниц украинского с востока и центра? Проиграли? Имейте мужество это признать, а не пытаться в словесных баталиях превратить свое поражение в победу.
П.С. А вообще ИМХО такие темы бессмысленны - все аргументы давно высказаны, ничего нового уже лет десять не появляется.

Но какого хрена это представлять что повстанцы чуть ли не на колени поставили регулярную армию?

Кто представляет? Как раз в литературе, посвященной УПА, акцентируется внимание на том, что против регулярной Красной Армии они не боролись.

кто резал и насиловал 19-летних учительниц украинского с востока и центра?

Много криминальных дел по этим статьям заведено? Если не ошибаюсь, националистов сажали за подрывную деятельность, антисоветскую агитацию и тп.

Проиграли? Имейте мужество это признать

Разве проиграли? Создано независимое украинское государство, за которое они боролись - значит они в конечном итоге выиграли.

П.С. А вообще ИМХО такие темы бессмысленны - все аргументы давно высказаны, ничего нового уже лет десять не появляется.

Вообще-то тема "Национальная борьба в Западной Украине", а не восхваление кого-то или выяснение, кто кого в конкретном случае убил. И притом посвящена тема гораздо более длительному времени, чем собственно история УПА. Открыл ее Приднестровец своей статьей, которую я нахожу довольно интересной и хорошо описывающей историю Галичины начиная с 19 века. И так понимаю, тема создана для выяснени многих подробностей этой истории. Поэтому кто интересуется этой темой, может задавать вопросы - может, получит ответ.

Сообщение изменено: Брут, 14 Июнь 2012 - 20:55.

[Маджус]

Разве проиграли? Создано независимое украинское государство, за которое они боролись - значит они в конечном итоге выиграли.

Это то о чем я и говорил - переворачивание с ног на голову. На момент провозглашения независимости одна только Донецкая область составляла 10% населения Украины. Плюс остальной Юго-Восток. То что это ИХ голосование стало решающим мало кого ... волнует. Победила конечно Западенщина.

И так понимаю, тема создана для выяснени многих подробностей этой истории. Поэтому кто интересуется этой темой, может задавать вопросы - может, получит ответ.

То есть вы знаете истину в последней инстанции и всем дадите ПРАВИЛЬНЫЙ ответ?

П.С. Из каких бы побуждений не была открыта подобная тема, закончится она только одним - очередным срачем.

[киевлянин]

Но какого вы сейчас навязываете, чтобы везде воспринимали героями тех, кто резал и насиловал 19-летних учительниц украинского с востока и центра?

а откуда такая информация? и что эти учительницы делали в местах действий УПА?

[Брут]

П.С. Из каких бы побуждений не была открыта подобная тема, закончится она только одним - очередным срачем.

Давайте вообще выкинем историю Западной Украины последних веков, потому-что кому-то слово националист не нравится. А также другие моменты истории Украины - не было народа, не было истории, а была какая-то пустыня на той территории.

[Брут]

На момент провозглашения независимости одна только Донецкая область составляла 10% населения Украины. Плюс остальной Юго-Восток. То что это ИХ голосование стало решающим мало кого

Аналогично можно назвать решающим голосование Западной Украины и вообще любого другого региона.

[SPb]

На днях (31 мая 2012) Украинская Правоверная Греко-Католическая церковь предала анафеме Кирилла, Патриарха Московского.
Наверное, эта тема перестанет быть политизированной ещё очень не скоро...

[Брут]

На днях (31 мая 2012) Украинская Правоверная Греко-Католическая церковь предала анафеме Кирилла, Патриарха Московского.
Наверное, эта тема перестанет быть политизированной ещё очень не скоро...

Прошу не путать Украинскую Правоверную Греко-Католическую церковь с Украинской Греко-Католической церковью. Первая ( о которой Вы говорили) - официально незарегистрированное объединение верующих, выделившееся из Украинской Греко-Католической церкви в 2003—2008 годах, так называемая секта Догнала, которая не только не является частью Греко-Католической церкви, но и заявляла. что не прочь принять юрисдикцию Московского патриархата. А анафеме она предала Кирилла за:

что Кирилл признал, будто язычники, которые почитают демонов, идут тем же самым путем спасения, что и христиане – то есть стал еретиком…

Кстати, настоящая Греко-Католическая церковь из всех украинских церквей наиболее политкорректная и никогда такого бы не сделала.

[Приднестровец]

65 лет назад на Волыни Украинская повстанческая армия освободила от немецких оккупантов территорию в районе поселка Колки (Маневичский район) и создала мини-государство с необходимыми институциями. Более двух тысяч квадратных километров (а это два-три современных административных района!) в весенние дни 1943 года превратились в островок свободы. Полугодичное существование Колковской повстанческой республики реализовало давнишнюю мечту украинцев о государственной жизни.

От немцев освободили или от поляков?
Мне, вообще наиболее интересен период 1910-20х гг, особенно сразу после ПМВ. И кстати, часть статьи Карпеца про УПА представляется не самой сильной.

[Брут]

От немцев освободили или от поляков?

Повстаческий командир Николай Гнатюк ("Олег") вместе со своим отрядом выгнал из самих Колок немцев и полицаев с ихним командиром Сагновським. Отряды повстанцев сумели прогнать фашистов, а также советских партизан из поселков Маневицкого, Цуманского, Рожищенского, Киверцивського и Стапанского районов и установили украинскую администрацию. После этого на сторону повстанцев перешли полицаи украинского происхождения. Здесь располагалась полицейская станица, в селе Старосилля разместилось издательство, в котором работали представители из всей Украины, функционировала школа конников. В селе Рудня действовала старшинская школа, в Колках - школа артиллеристов и минеров, куры конной разведки и политобразования. Рядом с городом на берегу речки Рудня был расположен болшой госпиталь. Действовала надрайонная Служба Безопасности и революционный суд. Гражданское правление совершали районная и сельская управы. Была проведена большая работа в интересах населения - открыто 6 портничих и швейных мастерских для обеспечения населения и армии обувью и одеждой. Работали хлебопекарня, молочарня. Для обеспечения населения продуктами были заготовочные конторы и пункты переработки. Была восстановлена электростанция, свет начали подавать в школы, больницы, административные учреждения

Одним из главных заданий было проведение без потерб сбора и сохранение населением урожая - для охраны организовано самооборону. Товары первой необходимости продавались населению путем обмена, поэтому деньги были обесценены. Введено одну из форм займа - так называемые бофоны, напоминающие облигации. Кроме бофонов существовал натуральный налог. В селе Копица было оборудовано 7 бункеров, в которые сложеноо полтысячи центнеров ржи, 25 пудов муки, 300 кг сухарей, операционные столы и больничные койки.
В школах была обязательная учеба, учителя подбирались с высшим образованием. Была обрганизована медицинская и санитарная служба, которой заведовал Украинский Красный Крест. В отдаленных селах создавались небольшие госпитали на 5-10 коек. Везде создавались аптечные пункты, в селе Куликовичи был полевой госпиталь УПА.
Приблизительно через 8-9 месяцев после создания "республики" немцы специально отозвали с фронта регулярные части с артиллерией, танками и авиацией, и ликвидировали ее. По некоторым сведениям, в ликвидации могли принимать участие власовцы.

Сообщение изменено: Брут, 15 Июнь 2012 - 17:42.

[Брут]

И кстати, часть статьи Карпеца про УПА представляется не самой сильной.

Согласен

Мне, вообще наиболее интересен период 1910-20х гг, особенно сразу после ПМВ.

Я понял. В принципе, Карпец в общих чертах все правильно описал - действительно, правительство ЗУНР вело на порядок более грамотную политику, чем правительство УНР. Оно моментально создало вооруженные силы, и никакой атаманщины не было. Проблема была в меньшей численности и возможностях (в том числе в военной поддержке со стороны Европы) по сравнению с поляками, а также в остром дефиците офицерских кадров. В идеале нужно было следующее - руководство, которое было в ЗУНР и военные возможности, которые были в УНР - тогда объединенная Украина смогла бы выстоять.
Неплохо также рассказано о кооперации - она действительно была очень развита на западноукраинских землях. Когда-то читал, что, к примеру, молочную продукцию удавалось реализовывать даже в Англии и Голландии, несмотря на противодействие со стороны польских властей.

[Лысый]

Вы вообще о каких годах говорите? И о каких годах говорил знакомый Ваш кегебешник?

сын энкавэдэшника. Предположительно 1948-52. Заметьте, насколько быстро сгамнились. За пару лет от немецкой армии до сельских медсестёр.
Героям слава!

Да и в Сибири панически их боялись - "бандиты" являлись организаторами самых больших тюремных бунтов. Не слишком ли много внимания обычным лесным бандюкам?

арестанты, бунты, тёкри, суки, петухи и понятия Это сюда - малолетней гопоте за жизнь трусить

Шо за цыган крупным планом? Это идеологическая диверсия. Однозначно.

а откуда такая информация? и что эти учительницы делали в местах действий УПА?

Ну как же, их туда централизованно направляла тогдашняя власть для обучения аборигенов. Это вам не немцы с обязательным 4летним обчением немецкому.

Давайте вообще выкинем историю Западной Украины последних веков, потому-что кому-то слово националист не нравится.

Та не, нормально, только не надо врать о немерянных успехах и замалчивать преступления против своего же народа. Вот хорошо будет.

Сообщение изменено: Лысый, 15 Июнь 2012 - 18:29.

[Брут]

сын энкавэдэшника. Предположительно 1948-52. Заметьте, насколько быстро сгамнились.

Вообще-то на Тернопольщине последняя акция УПА была аж 11 октября 1959 года, когда они ликвидировали оперуполномоченного бережанского отдела КГБ. Повстанцев выследили аж 14 апреля 1960 года, на ликвидацию бросили полтысячи солдат и 45 автомобилей, а отряд повстанцев был просто огромным - Петр Пасичный, его жена Мария Пальчак и Олег Цетнарский. С большими потерями мужчин убили, а Марию ранили в руку, она выстрелила себе в голову, но пуля застряла в черепе и ее вылечили в тюрьме. Ей присудили 15 лет мордовских лагарей, учитывая тот факт, что она тяжело ранила одного из нападавших. А насчет рассказов Вашего знакомого - может, действительно в районе, где работал его отец, все было спокойно

[Лысый]

А, вот ещё. В своё время на зу было 2 нацтечения: прорусское и пронемецкое. Вторые успешно перерезали первых.
ТАк вот, во время великой отечественной, когда соседнюю польшу в тонкий блин раскатывали, на зу ярким цветом расцвело упа.
Это как, немцы бывших шестёрок старые явки вспомнили? Или как?

Вообще-то на Тернопольщине последняя акция УПА была аж 11 октября 1959 года, когда они ликвидировали оперуполномоченного бережанского отдела КГБ

Так это они сдуру его с медсестрой попутали
А можно данные об этом эпизоде из советских источников? Что, где, когда, как, а самое главное почему. А то если просто так, то это больше на сезонное обострение похоже.

С большими потерями мужчин убили

насколько большие потери? И почему так получилось?

[Borysfen]

А, вот ещё. В своё время на зу было 2 нацтечения: прорусское и пронемецкое. Вторые успешно перерезали первых.

Вообще-то, течений было 3, вторых потом попячили "самостійники", которые и создали УПА.
П.С. давайте разведем срач, чтобы еще и историческую ветку закрыли, ведь мы умеем учится на ошибках

[lana]

Правда, ребята, надоели уже эти политические баталии. Сколько можно эти три копны молотить?

[Лысый]

Но всё же, чем пояснить бурный рост и подозрительную лояльность?
Или там всё ж нарыли локальное месторождение истинных арийцев?

Правда, ребята, надоели уже эти политические баталии.

ни в коем разе, это историю исследуем.

Сколько можно эти три копны молотить?

до окончательного решения вопроса.

Сообщение изменено: Лысый, 15 Июнь 2012 - 20:45.

[Borysfen]

Но всё же, чем пояснить бурный рост и подозрительную лояльность?

Ну так, то ж Европа,а не какая-то азиатская Россия. Шутка, конечно.
Лояльность в свое время и к большевикам была, и к царю. Пока те не начинали свои порядки наводить))) Вот и с немцами та же история.

[Маджус]

и что эти учительницы делали в местах действий УПА?

Киевлянин, а давайте , чтобы это не было моей инфой, вы дадите количество украинских школ в Западной Украине до прихода "советов" и после? Думаю после приведенных цифр вопрос "что там делали украинки с востока" у вас отпадут.

[Брут]

а откуда такая информация? и что эти учительницы делали в местах действий УПА?

http://udec.ntu-kpi....ce?OpenDocument

В умовах, коли Наддніпрянщина переживала трагедію голоду 1946—1947 рр. і труднощі відбудови, в Західній Україні розгорнулася насильницька і всеохоплююча радянізація всіх сторін соціально-економічного і культурного життя краю. До здійснення радянізації Західної України активно залучалися працівники партійно-комсомольського, державного апарату, службовці правоохоронних органів, державної безпеки, культури й освіти з інших регіонів Радянського Союзу, переважно зі Східної України, їх направляли на заводи, фабрики, у радянські установи, партійні, комсомольські органи, МТС, школи, вузи, технікуми тощо. Лише в сільські школи західноукраїнських областей у 1944-1950 рр. було направлено майже 44 тис. учителів, у Західну Україну прибуло 20 тис. кваліфікованих робітників, чимало інженерно-технічних працівників, спеціалістів сільського господарства. Утворювалась мережа партійних і комсомольських організацій, формувалися професійні спілки. У 1950 р. у Західній Україні налічувалося 88 тис. комуністів проти 31 тис. у 1946 р. У грудні 1945 р. ЦК КП(б)У створив спеціальний відділ по західних областях. Згодом подібні підрозділи було організовано в галузевих міністерствах, інших управлінських республіканських структурах. Питаннями щодо західних областей відав один із заступників голови уряду, а в міністерствах — один із заступників міністра.

За короткий час було створено радянський, партійний, господарський і карально-репресивний апарат, який контролював усі сфери життя західних українців. Представників місцевого населення в цьому апараті було мало.

У 1946 р. з 16129 номенклатурних посад у західних областях України місцеві жителі обіймали лише 2097, тобто 13%. Більшовицький центр їм не довіряв і керував краєм за допомогою вимуштруваних на сході, але чужих місцевому населенню кадрів. По суті це була колоніальна адміністрація.

Неужели все 44 тыс учителей убили? Я уже говорил, что есть статьи, по которым националистов расстреливали или ссылали в Сибирь - вот пусть и ищут, какой процент статей за убийство/изнасилование учительниц с востока. А то уже старая песенка - "у меня знакомые говорили, что там в селе националисты учительницу убили" надоела.

Сообщение изменено: Брут, 16 Июнь 2012 - 07:55.

[Лысый]

Ну так, то ж Европа,а не какая-то азиатская Россия. Шутка, конечно.
Лояльность в свое время и к большевикам была, и к царю. Пока те не начинали свои порядки наводить))) Вот и с немцами та же история.

то есть наивные немцы повелись на оун-упа. Или оуновцы снисходительно позволили им пробежаться по своей земле исключительно ради дальнейшего разгрома клятых комуняк?
Искренне стыдно за ваши попытки лепить горбатого.

Неужели все 44 тыс учителей убили? Я уже говорил, что есть статьи, по которым националистов расстреливали или ссылали в Сибирь - вот пусть и ищут, какой процент статей за убийство/изнасилование учительниц с востока.

прикол в том, что по советской системе правосудия больший срок поглощает меньшие. А потому и отбывали наказание по самому тяжкому. В то время это были политические статьи. А оно и правильно: 15 лет в тайге лес валить это вам не пять лет в местной тюрьме петухом кукарекать.
Вобщем советский режим спас упа от большого позорища.

А то уже старая песенка - "у меня знакомые говорили, что там в селе националисты учительницу убили" надоела.

не вопрос, вот другая: знакомый - сын энкавэдэшника, разгонявшего упа на тернопольщине, а его мать - медсестра с подолья, которую направили туда же для лечения аборигенов. на первой странице говорил о них.

[RUMALI]

До здійснення радянізації Західної України активно залучалися працівники партійно-комсомольського, державного апарату, службовці правоохоронних органів, державної безпеки, культури й освіти з інших регіонів Радянського Союзу, переважно зі Східної України, їх направляли на заводи, фабрики, у радянські установи, партійні, комсомольські органи, МТС, школи, вузи, технікуми тощо. Лише в сільські школи західноукраїнських областей у 1944-1950 рр. було направлено майже 44 тис. учителів, у Західну Україну прибуло 20 тис. кваліфікованих робітників, чимало інженерно-технічних працівників, спеціалістів сільського господарства.

Мне просто интересно - на Западенщине на 1946 год было гигантское количество специалистов способных полностью укомплектовать местные органы власти, технические службы, полностью заполнить ниши врачей, юристов, инженеров, техников, технологов, управленцев, ремонтников ? До 1941 года Во Львове украинцы составляли менее 10% населения. Заметьте избытка специалистов тогда в СССР не было.

У 1946 р. з 16129 номенклатурних посад у західних областях України місцеві жителі обіймали лише 2097, тобто 13%. Більшовицький центр їм не довіряв і керував краєм за допомогою вимуштруваних на сході, але чужих місцевому населенню кадрів. По суті це була колоніальна адміністрація

Главное требование к госчиновнику - лояльность и компентентность. За первое никто не мог поручиться, второе сомнительно - на тот момент 90% жителей Галичины даже не знало украинского литературного языка и большой процент даже не умели читать и писать. Вы лучьше напишите какой процент местных кадров был в госаппарате на Западенщине на 60-70 годы ?

[Маджус]

Неужели все 44 тыс учителей убили? Я уже говорил, что есть статьи, по которым националистов расстреливали или ссылали в Сибирь - вот пусть и ищут, какой процент статей за убийство/изнасилование учительниц с востока. А то уже старая песенка - "у меня знакомые говорили, что там в селе националисты учительницу убили" надоела.

Вы цифры привели какие-то, но не стесняйтесь, сделайте еще один шаг - дайте статистику сколько хотя бы на вашей Волыни было украинских школ до 1939 года и сколько открыли проклятые захватчики с востока.
А то как вы говорите надоел уже пустопорожний треп.

[Брут]

прикол в том, что по советской системе правосудия больший срок поглощает меньшие. А потому и отбывали наказание по самому тяжкому. В то время это были политические статьи. А оно и правильно: 15 лет в тайге лес валить это вам не пять лет в местной тюрьме петухом кукарекать.
Вобщем советский режим спас упа от большого позорища.

Это уже Ваши домыслы.

[Брут]

Вы цифры привели какие-то, но не стесняйтесь, сделайте еще один шаг - дайте статистику сколько хотя бы на вашей Волыни было украинских школ до 1939 года и сколько открыли проклятые захватчики с востока.
А то как вы говорите надоел уже пустопорожний треп.

А давайте не будем оффтопить - тема называется "Национальная борьба в Западной Украине", а не образование в СССР 50-ых годов, и охватывает огромный промежуток времени конца 19 - первой половины 20 вв.

хотя бы на вашей Волыни

Я не живу на Волыни.

Сообщение изменено: Брут, 16 Июнь 2012 - 09:33.

[Лысый]

Это уже Ваши домыслы.

обоснуйте ваше голословное утверждение.
Где вы увидели мои домыслы?
Система правосудия так сказать сотворила мучеников.

Вот ещё один из вечных вопросов об упа. почему всё заглохло в конце пятидесятых?
Ведь к тому времени вышла первая волна. Осознали что ли?

Сообщение изменено: Лысый, 16 Июнь 2012 - 10:43.

[Маджус]

Действительно оффтоп
Ценю природную скромность западноукраинских товарищей, но..
До сентября 1939 в Волынской области не было ни одной государственной украинской школы.
К апрелю 1940 - 907 украинских школ. Справедливости ради , большинство из них это переведенные с польского на украинский язык обучения.
Драгобычская область - до 09.1939 - 2365 учителей, из них 1139 — поляки, 954 — украино-поляки (так в документе), 253 — украинцы, 15 — евреи.
К апрелю 1940 г. учителей стало 4922, и среди них 2138 — украинцы, 568 — евреи.
И т.д. и т.п.
Наверное кто-то не понимает, что еще пара поколений такой полонизации как в 1920-1939, то не было бы Западной Украины, была бы Восточная Польша. Если кто не помнит, то Галиция у поляков так и называлась - Восточная Малопольша

[Маджус]

Аналогично можно назвать решающим голосование Западной Украины и вообще любого другого региона.

Оно-то конечно да, но как и за что будет голосовать З. Украина мало кто сомневался, да и расклад по населению тогда был несколько иной, это сейчас после 20 лет независимости.. А на 1991 год население только Донбасса (Донецкая+Луганская) было 8,2-8,3 миллиона человек. Я молчу об остальном юго-востоке.
Население З. Украины(Львовская, И-Франковская, Тернопольская, Волынская, Ровенская) было около 7,5 миллионов.
Так что не стоит наверное выпячивать роль З.Украины в достижении независимости как решающую. Да и скажу вам по секрету, голосуя в 1991, я несколько по иному себе представлял что из всего этого выйдет. Впрочем как и подавляющее большинство голосовавших.

[Брут]

Вот ещё один из вечных вопросов об упа. почему всё заглохло в конце пятидесятых?

Лучше стало жить и Сталин подох.

Действительно оффтоп

Действительно оффтоп А теперь кое-что о фашистской оккупации на Тернопольщине:

http://s40.radikal.r...3205b079b08.bmp

( http://www.nbuv.gov....0_5/Petrova.pdf )

Как видим, и при фашистах шло образование. Теперь давайте все вместе будем хвалить немецкую оккупацию и поганить всех, кто против нее боролся.

Наверное кто-то не понимает, что еще пара поколений такой полонизации как в 1920-1939, то не было бы Западной Украины, была бы Восточная Польша

За полтысячелетия Волынь так и не стала польской, а за каких-то несколько десятков лет большая часть восточных украинцев стала русскоязычными. Разницу сечете?

[Лысый]

Лучше стало жить

то есть бывшие воины упа таки признали задачу выполненной, пусть и не их руками?

и Сталин подох

ааа... так вот кто во всём виноват А почему нет дикой благодарности? Ведь это при нём решали что делать с зу.

Сообщение изменено: Лысый, 16 Июнь 2012 - 11:39.

[Маджус]

Лучше стало жить и Сталин подох.

И Бандера с Шухевичем сдохли, слава Богу. И тоже воздух чище.

За полтысячелетия Волынь так и не стала польской, а за каких-то несколько десятков лет большая часть восточных украинцев стала русскоязычными. Разницу сечете?

20-21 век и век 17-й. Разницу сечете? Точно так бы за несколько десятков лет 20 века, века информации и практически всеобщего образования волыняне стали бы полякоязычными. Особенно учитывая, что украиноязычного образования на Волыни не было вообще.