Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Англичане


61 ответов в этой теме

#31
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата(Пацанчик на хип хопе @ 10.8.2012, 12:10) (смотреть оригинал)
Немного о археологии:
Мельникова Елена Александровна


кстати,раз уж вы привели здесь ссылку с Википедии

На англоязычной Вике раньше была целая страница которая так и называлась "Angl-Saxon invasion" теперь её нет,а вместо неё сейчас коротенький отчёт на два абзаца,вот один из них

However, the belief that the Saxons simply wiped or drove out all the native Britons from England has been widely discredited by a number of archaeologists since the 2000s, and the likelihood of that model being severely questioned. At any rate, the Anglo-Saxons, including Saxonified Britons, progressively spread into England, by a combination of military conquest and cultural assimilation, until by the eighth century some kind of England really had emerged

Francis Pryor, Britain AD, 2004
Geoffrey Hindley, The Anglo-Saxons, 2006

мелочь конечно,но весьма показательно


т.е.то что раньше считалось чуть ли ни библейской истиной сейчас признано заблуждением и адекватные учёные признали что не так всё просто как считалось ещё недавно

Сообщение изменено: Dodge Charger, 10 Август 2012 - 21:12.


#32
Пацанчик на хип хопе

Пацанчик на хип хопе

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:панамец
  • Фенотип: не знаю
многа буков,а толку мало-все по пятому разу обсуждается
Поэтому кратко-Стивен Оппенгеймер дает одни результаты,я давал ссылки совсем на противоположные.У кого там какие тараканы в голове у Оппенгеймера бриттские или у Томаса англосаксонские мы не знаем.Тем более что сейчас в Британии наблюдается мода на все кельтское,да и сепаратистские настроения в Уэльсе и Шотландии могут серьезно повлиять на распад Великобритании,вот и появляются статьи о "идентичности"всех британцев.Алкуин великий ученый,жил он всего на 300 лет позже завоевания англами Британии,поэтому обвинять его во лжи и сравнивать с московскими царями не корректно.Примеры с Турцией не корректны,я пояснил почему,к тому же там и не идет речи о пропорции 1 к 200,как это по вашему с Британией.Завоевания 10000 человек с женами и детьми 2 млн. человек с навязыванием им своих культуры,языка,религии-нет таких примеров в истории.Про кельтскую культуру и то что в культурном плане бритты более развиты чем англосасы,читайте Кеннета Моргана История Великобритании, про германцев и их браки с коренным населением завоеванных стран мог бы дать вам приличную информацию,раз продолжаете таким образом безобосновано гнать на профессиональных историков,археологов сидите них..на не зная.Еще раз про военную силу бриттов-Бритты были знакомы со способами ведения войны римлянами,да и многие римляне возможно остались в Британии,многие бритты служили в римской армии,так что отсталыми в военном плане они не были(см.Морган,Хендерсон),при чем тут воевать по римски?В Галлии "латынь была языком элиты и религии" франков?Идите учите историю.Франки пришедшие в Галлию в массе были язычники,на латыне они не говорили,в отличии от местой элиты которая ушла на задний план(то что королевская династия была франкской это и так понятно они же завоеватели,то в каком веке французы появились как нация-учите историю),но то же было и в Британии-англо саксы язычники,местная элита романизованна:итог-франки растворились в галло-римлянах,заговорив на их языке и переняв их культуру,т.к. их было мало(то же и с другими германцами:лангобардами,бургундами,готами)англо саксы оставили и свой язык и культуру,наоборот от бриттов осталось совсем немного-собственно это повторяю уже в 10 раз.
они сохраняют "города" и даже римские должности
во первых это единственный небольшой пример,который вы привели,во вторых к какому периоду это относится?К периоду завоевания?Если позднее то это другая история
На счет Камбрии и Корнуолла уже 50 раз писал-совсем другая история.чем в Восточной и Центральной части страны,ну хоть ситуацию с Уэльсом более или менее поняли,когда вам все пояснили и написали,больше разжевывать не буду-надоело
Ну вот опять,я вам конкретные примеры,а вы мне свои домыслы
никаких домыслов-все из работ профессиональных историков(Мюссе,Глебов,Бурк и т.д.)
зато не плевать тем историкам которых вы приводите в пример
историки которых привожу в пример не ссылаются на теории 19 века,их археологические источники гораздо более современные
12-13 века.исчезает камбрийский,17-18 исчезает корнский,19-20 ирландский,шотландский и валлийский на грани исчезновения! Всё это говорит в пользу моей версии
это говорит против вашей версии,т.к. кельтские языки,культура в этих областях жили еще долгие столетия после завоевания,в Восточной и Центральной Англии ситуация абсолютно другая
я вам раз за разом привожу примеры,что переход на другой язык таки возможен без смены населения
как показывает пример Уэльса на это требуется лет так 700,да и то их язык и по сей день существует,а почему пример с переходом с валлийского на английский в 20-21 веках не корректен пояснял раньше
объединение состоялось уже при Альфреде в конце 9 века
и без малого 200 летняя история объединённого английского королевства
учите историю,а потом уж теории "разрушайте",это уже не прикольно,это просто не знание
я вам уже привёл целый ряд примеров прямо или косвенно подтверждающий что Британия в целом была слабо романизированной
где я писал что сильно романизованной?
вы указали кучу историков-фантастов и их выдумки про вытеснение не выдерживают никакой критики.
вам ли таких историков фантастами называть?
короче,доказательств нет!
Читай Мюссе,Моргана,разжевывать надоело
он пишет,что города запустевают ДО англо-саксов! читайте внимательней
ну это конечно жестко)))))Гилдас:"«Следовательно, варвары, допущенные на остров в качестве воинов, и собираясь, как они прикидывались, подвергнуться большой опасности ради добрых своих хозяев, потребовали выделить им съестные припасы. Таковые раздачи на долгое время заткнули, как говорится, глотку псам. Они же снова плачутся, что якобы их пайки 131 выдаются им не в изобилии, приукрашивая отдельные случаи своей хитростью, и торжественно заявляют, что если они не будут более щедро осыпаны дарами, то опустошат, разорвав договор, весь остров. И без задержки перешли от угроз к действиям..Так что частыми [ударами] таранов — все города, и отовсюду сверкающими остриями и трещащими огнями — все [их] обитатели, с предстоятелями Церкви, со священниками и народом, вместе простерты были на земле, и жалким видом посреди площадей основания башен, выкорчеванных с высокой оси, камни высоких стен, священные алтари, куски трупов, словно покрытые заледеневшей коркой багряной крови, казались смешаны словно в каком-то жутком прессе, и ничего не было вообще, кроме руин домов, погребений внутри чрев животных и пернатых и благочестивейшего почтения святых душ (если, однако, много таковых можно было найти!), которых уносили в то время в вершины неба светлые ангелы.»
Вы читать разучились?
Беда XV
ну в начале приплыло не много англо саксонских воинов,ну и что?Потом приплыло больше,см. Мельникову по археологии
если эти люди считают,что все эти названия германские,то это многое о них говорит
где они считают эти названия германскими?Они объясняют общую обстановку,короче ЧИТАЙТЕ
как он узнал на каком языке говорили и какому классу принадлежали и какой национальности были люди останки которых раскопали те на кого он ссылается
открывайте книжки и читайте,я вам не учитель что бы все подряд пояснять,это не моя профессия
англичане имели уже более чем 500 летнюю историю
а бритты еще более долгую,более того они до англосаксов более 300 лет жили в единой провинции,к тому же Англия времен норманского завоевания отнюдь не мононациональное государство
Английские и валлийские правители отгородились друг от друга и в течении полтысячи лет развивали и навязывали своим подданным определённую идеологию,а вместе с ним и язык.на выходе имеем два разных в культурном отношении народа,но очень похожим в генетическом отношении
да щас прям,контакты были и были серьезными,да и с генетикой не все ясно
http://news.bbc.co.u...les/2076470.stm
я совсем забыл про англо-саксонскую хронику
да в том то и дело
"Бритты оставили Кент и в великом страхе бежали до самого Лондона.
Валлийцы бежали от англов, как от огня.
Там они убили многих валлийцев, а прочие бежали в леса.
Элла и Цисса осадили город Андериду и убили всех, кто там был, так что ни один бритт не спасся.
Кердик и Кинрик убили короля бриттов по имени Натанлеод и с ним еще пять тысяч человек. "
и т.д.-апартеид
ВСЕГО 13 кораблей
мы же не можем дословно верить летописям,часто в летописях приводятся чисто символические цифры,которые потом опровергаются
However, the belief that the Saxons simply wiped or drove out all the native Britons from England has been widely discredited by a number of archaeologists since the 2000s
Ни Мюссе,ни Бурк,ни Вильсон,ни Шервуд,ни Глебов,ни Мельникова не утверждают,что все бритты были либо уничтожены либо вытеснены,определенная часть их осталась и влилась в англо саксонскую народность,кто ж спорит?
Dodge Charger
вся дискуссия свелась к повторениям старых постов и флуду,смысл ее продолжать нет,давайте если хотите конструктивной дискуссии выставляете свои доказательства,я свои,чисто факты,ссылки и т.д.Чисто информативный пост с вашей стороны и с моей

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 14 Август 2012 - 11:17.


#33
Folkvald

Folkvald

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 980 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Где Небес Лазурь Разрывает Сердца
  • Национальность:великорус
  • Фенотип: северный понтид
  • Y-ДНК:R1a1a
  • мтДНК:T1a1
  • Вероисповедание:агностик
Господа, не будете любезны, коротко резюмировать свои мысли? О чем спор, а то его нить теряется уже на первой странице.
http://folkvald.livejournal.com/

Might is Right

"Народ Московский по природе горд и надменен; так как своего Князя они предпочитают всем Государям, то и себя также считают выше всех других народов"
Начало и возвышение Московии. Сочинение Даниила, принца из Бухова

У нас Белый царь над царями царь
Голубиная (Глубинная) книга

#34
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
В первых пяти постах в этой теме ссылки и в общих чертах соображения

а если в двух словах,то моя точка зрения в общих чертах такая,что никакого массового переселения с континента,тем более из северной Германии и Дании в Англию в 5-6 веках не было,если переселение и имело место.то носило незначительные масштабы максимум до 15-20 процентов от общего числа местного населения в самых восточных областях (ИМХО в реале их было ещё меньше).Другими словами англо-саксонская военная элита в 5-6 веках всего лишь захватила власть в южных и восточных районах Британии без массовых истреблений и массового геноцида местного населения.Вот в принципе и всё smile.gif

#35
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата(Пацанчик на хип хопе @ 14.8.2012, 15:12) (смотреть оригинал)
Dodge Charger
вся дискуссия свелась к повторениям старых постов и флуду,смысл ее продолжать нет,давайте если хотите конструктивной дискуссии выставляете свои доказательства,я свои,чисто факты,ссылки и т.д.Чисто информативный пост с вашей стороны и с моей


в начале этой темы я вроде бы достаточно ясно изложил свою точку зрения.но если так удобней то можно действительно изложить свои взгляды немного лаконичней

#36
Пацанчик на хип хопе

Пацанчик на хип хопе

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:панамец
  • Фенотип: не знаю
Цитата(Dodge Charger @ 14.8.2012, 21:11) (смотреть оригинал)
в начале этой темы я вроде бы достаточно ясно изложил свою точку зрения.но если так удобней то можно действительно изложить свои взгляды немного лаконичней

объеденив информацию в одно-два сообщения
История англо-саксонского завоевания Британии является очень непростой задачей для археологов,историков,лингвистов.Необходимо выделить несколько отдельных тем для обсуждения завоевания(в частности о взаимоотношениях между коренным населением и германцами):
1)Многие историки отмечают,что проникновение англо-саксов в Британию не было неожиданным и произошло за долго до "призвания Хенгиста и Хорсы"
В частности Мюссе пишет,что в начале 5 века археология отмечает в окрестностях Кайстор-бай-Норвича следы этих наемников,их керамика тяготеет к аналогам населения Шлезвига.Кроме того отмечается присутствие франков,определенное число алламанов в Британию поселил Валентиан 1
Вот что пишет Глебов:"комплекс письменных источников, археологических, топонимических и историко-лингвистических данных позволяет говорить о том, что картина англосаксонского присутствия в Британии не только серьезно отличалась от нарисованной Гильдасом, но и начала формироваться гораздо ранее 449 года, которым "Хроника” датирует "нашествие саксов”...Изучение материалов погребений с трупосожжением в Кейсторе-на-Норвиче и Маркшалле позволило известному английскому специалисту Дж. Н. Л. Майерсу не только однозначно установить их саксонскую принадлежность, но и четко датировать их второй половиной IV века. Интересно, что ряд таких могил был обнаружен в пределах римского города Вента Иценорум, о котором известно, что и в середине следующего столетия он был преимущественно бриттским по составу населения. Майерс убедительно доказывает, что в IV столетии в результате процесса общей аграризации некогда крупный римский город превратился в небольшое укрепленное поселение, часть территории которого была передана саксам, обитавшим здесь наряду с романо-бриттами. Сходные свидетельства существуют для Кента. В римский период это было место обитания бриттского племени кантиев, "civitas” которых Кентербери, по словам Беды Почтенного, впоследствии стал столицей самого могущественного кентского короля Этельберта (560-616). Археологические раскопки в Кентербери также подтверждают смешанный характер расселения кельтов и англосаксов внутри городской черты уже в середине IV века.Наконец, мы имеем данные аэрофотосъемок, фиксирующие сосуществование в Суссексе и Йоркшире полей кельтского и германского типов,что может служить дополнительным аргументом в пользу относительно мирных отношений между бриттами и англосаксами"
Кеннет Морган: "Археологические данные показывают, что германские воины появились в Британии за годы до 410 г. На позднеримских кладбищах, в первую очередь в нижней части долины Темзы от Оксфордшира до побережья Эссекса, обнаружены захоронения с пряжками такого типа, какие носили франкские и саксонские наемники в римской армии. Если такие военные отряды осели в Британии, как это, несомненно, было в Галлии, то захватчики середины V в. могли присоединиться к своим сородичам, которые прибыли двумя или тремя поколениями ранее."
То есть германцы могли познакомится с бриттскими городами,топонимами и т.д.Более того могло возникнуть определенное количество населения,которое сформировалось в результате смешения между федератами и местными бриттами
2)предпосылки к преселению с территорий Голландии,Северной Германии,Дании :
В частности учеными доказано,что в период с 2 по 6 века наблюдается наступление Северного моря сопровождающееся крупными наводнениями,в области между Эльбой и Эмсом наблюдается перенаселение
Кеннет Морган:" Даже утверждение Беды, что некоторые поселения на их родине оказались покинутыми, было подтверждено раскопками в Феддерсен-Вирде у горы Везер. Расположенная там деревня, застроенная большими деревянными домами, опустела примерно в 450 г. предположительно вследствие подъема уровня моря. В сочетании с плодородием земель низинной части Британии и свидетельством того, что ее обитатели охотно привлекали наемные войска, это затопление прибрежных поселений помогает объяснить причины переселения."
Беда Достопочтенный:"Кроме этого, из страны англов, находящейся между провинциями ютов и саксов и называемой Ангулус , которая с той поры опустела, вышли восточные англы, средние англы, мерсийцы и весь народ Нортумбрии, то есть те, кто живет к северу от реки Хумбер"
комментарий В.В. Эрлихмана:
"Беда видоизменяет название прародины англов, смешивая его с латинским angulus (угол). После переселения англов эта область действительно опустела, а часть ее оказалась подводой в результате поднятия Северного моря. В IХ в. она была заселена данами. Что касается саксов и ютов, то на родине они заселяли области Саксонию (завоевана франками в 70-е гг. VIII в.) и Ютландию (в IХ в. вошла в состав Дании)."
Асланов:"В Саксонии на берегу Везера археологи обнаружили деревню, которая возникла как отдельная ферма в конце I в. до н.э. Постепенно поблизости появился ряд терпов, которые, соединившись, образовали деревню в 30 домов, располагавшихся на терпе радиально, т.е. так же, как во фризских деревнях. В последующие века селение росло, но приблизительно в 450г. люди его оставили."
Морган:" Данные археологии подтверждают рассказ Беды: предметы, найденные в английских погребениях, схожи с предметами из Северной Германии и южной половины Ютландского полуострова. Некоторые погребальные урны с кладбищ Восточной Англии V в. могли быть изготовлены теми же гончарами, урны работы которых найдены в Саксонии, а глиняная посуда и украшения из Кента напоминает находки из Ютландии; район на северо-востоке Шлезвига до сих пор называется Ангельном."
Саксы проявляют огромную активность в период с 3 века,нападая на территорию Британии,Бессена,Атлантического побережья Франции.Это подтверждается и античными историками и археологическими находками,фризы так же проводили экспансию,в частности на северо-восток Германии в 7 веке
Относительно саксов по словам Мюссе:" усиление франков лишило их всякой надежды на экспансию в Галлию"
Отдельный вопрос-приглашение германцев бриттами:
Мюссе: "Беда относит к 449 г. появление в Кенте вождей Хенгиста и Хорса по просьбе Вортигерна. В этом эпизоде ощущается легендарный привкус, но дата выглядит выбранной не без оснований, как и место (водворение саксов в крепостях, контролирующих пролив, могло быть предосторожностью на случай высадки Аэция)."
Источники говорят о причинах приглашения бриттами англо-саксов в качестве наемников-нападения пиктов и скоттов,об их нападениях говорит и археология
3)Масштабы переселения,судьба бриттов-
Как уже отмечалось до 450 г в Британии проживали англы,саксы,франки и т.д.Многие области и селения на континенте опустели в этот период.
Источники отмечают массовое замещение населения:
англо-саксонская хроника:
"Бритты оставили Кент и в великом страхе бежали до самого Лондона…
Валлийцы бежали от англов, как от огня…
Там они убили многих валлийцев, а прочие бежали в леса…
Элла и Цисса осадили город Андериду и убили всех, кто там был, так что ни один бритт не спасся…
Кердик и Кинрик убили короля бриттов по имени Натанлеод и с ним еще пять тысяч человек. "
Гилдас: "Таким образом, многие из несчастных уцелевших, захваченные в горах, были массово уничтожены; другие, изнуренные голодом, подходили и протягивали руки врагам, чтобы навеки стать рабами, если, однако, их не убивали немедленно, что они считали за величайшую милость. Другие же стремились к заморским областям с великим рыданием и пели…"
ВИДУКИНД КОРВЕЙСКИЙ :"Затем в Британию было послано обещанное войско [саксов] и, принятое бриттами с ликованием, вскоре освободило страну от разбойников, возвратив жителям отечество. При осуществлении этого не было больших трудностей, ибо те, до которых уже дошел слух о славе саксов, страшились [их] и при одном их приближении далеко рассеивались. Враждебными бриттам были племена скоттов и пиктов , и саксы против них повели войну, получив от бриттов все необходимое для жизни. Так [саксы] пробыли некоторое время в этой стране, пользуясь взаимной дружбой бриттов. Но когда предводители войска увидели, что земля [эта] обширна и плодородна, а жители ленивы в деле ведения войны и что сами жители, [да] и большая часть саксов не имеют прочных мест для поселения, тогда они послали [гонцов], чтобы отозвать большую часть войска, заключили мир со скоттами и пиктами и. сообща с последними выступив против бриттов, изгнали их из страны, а самую страну подчинили своей, власти. И так как остров этот расположен в некоем углу моря, то и по сей день они называются англосаксами"
И т.д.
Что касается историков,археологов,лингвистов:
Мюссе: "Колонизация охватывала пахотные земли (новоприбывших скотоводство привлекало меньше, чем бриттов), разворачиваясь вдоль речных долин (которые бритты использовали мало). Мы не знаем ни одной даты взятия города, последние полностью утратили свое значение… В тех рамках, которые позволяют установить имеющиеся у нас научные средства, представляется, что это движение не было непрерывным и единообразным. Существовали саксонские аванпосты, глубоко вонзившиеся в сердце страны, например в верховьях Темзы, и уцелевшие бриттские островки далеко на востоке, например вблизи Кембриджа. Только достаточно поздно, примерно в середине VI в., бриттам удалось объединиться на линии обороны, тянувшейся приблизительно от Эдинбурга на севере до Портланда на юге — половина острова уже была потеряна… Истребление местных жителей поднимает одну из самых загадочных проблем английской истории. Прежде всего имеется несколько весомых наблюдений: английский позаимствовал из языка бриттов только 15 или 16 слов, совершенно незначительных, и названия некоторых крупных рек (Темза) и городов (Лондон, Йорк, Линкольн), которые, вероятно, были известны завоевателям еще до падения Рима. Большинство городов было заброшено за ненадобностью (английская поэзия считает их eald anta geweorc), практически ни одна вилла не была освоена вновь. Христианство исчезло (кроме расплывчатых очагов, выдаваемых названиями Экльс, Экльстон). Оружие, одежда, украшения, погребальная утварь полностью принадлежат к германской традиции."
Относительно городов Мюссе: "Начиная с конца IV в. повсюду, даже в тех областях, где саксы так никогда и не обосновались, отмечается явный упадок. Без сомнения, частичную ответственность за это несут другие завоеватели, пикты и скотты. Но данное явление намного глубже. Как и в Арморике, только в большей степени, в Британии наблюдается необратимый спад в городской жизни и крупном землевладении, благоприятствующий местным, более примитивным формам; растет нежелание подчиняться государственной власти… Этой картине упадка недостает некоторых оттенков. По-видимому, кое-где города и виллы процветали под защитой фортификаций еще в середине IV в. После 400 г. эти города все еще сохраняли жизненную силу (Илчестер, Роксетер и, главное, Веруламий / Сент-Ол-банс)."
Поэтому можно говорить что не все города перед завоеванием исчезли,но после завоевания они исчезают практически полностью
Гилдас:"Следовательно, варвары, допущенные на остров в качестве воинов, и собираясь, как они прикидывались, подвергнуться большой опасности ради добрых своих хозяев, потребовали выделить им съестные припасы. Таковые раздачи на долгое время заткнули, как говорится, глотку псам. Они же снова плачутся, что якобы их пайки выдаются им не в изобилии, приукрашивая отдельные случаи своей хитростью, и торжественно заявляют, что если они не будут более щедро осыпаны дарами, то опустошат, разорвав договор, весь остров. И без задержки перешли от угроз к действиям..Так что частыми [ударами] таранов — все города, и отовсюду сверкающими остриями и трещащими огнями — все [их] обитатели, с предстоятелями Церкви, со священниками и народом, вместе простерты были на земле, и жалким видом посреди площадей основания башен, выкорчеванных с высокой оси, камни высоких стен, священные алтари, куски трупов, словно покрытые заледеневшей коркой багряной крови"
Мельникова: "Особую остроту их борьбе с местным населением придавало то, что германцы стремились поселиться в местах с наиболее плодородными почвами, избегая гористых и болотистых территорий. Но именно здесь и жили кельты. Поэтому германцы изгоняют местных жителей с освоенных ими земель. Археологи находят немало заброшенных, разоренных, преданных огню кельтских поселений, свидетельствующих о разгоревшейся здесь борьбе."
Морган:" Археологические раскопки кладбищ того времени показывают, что захватчики упорно продвигались в глубь острова, вверх по долине Темзы, на запад от Восточной Англии и на север от Уэссекса. «Хроники» сообщают, что саксы из Уэссекса в 50-х годах VI в. проникли в Уилтшир, в 571 г. захватили значительную часть Южного Мидлэнда и одержали победу в решающем бою при Дирхеме (Глостершир), которая в 577 г. позволила им занять Глостер, Сиренсестер и Бат. Между тем и другие королевства выходят из тени: восточные англы и восточные саксы, мерсийцы и нортумбрийские королевства Берниция и Дейра… группы представляли собой тесные объединения на своей изначальной родине и остались такими же в Англии. Члены семейств и потомки одного человека могли порой селиться вместе, коллективно пользуясь природными ресурсами и землей. Влияние такого рода связей на тип поселений отразилось в многочисленных названиях, оканчивающихся, на -ing, -ingham и -ington. Название Гастингс означало «родичи Хасты», Рединг – «родичи Реды», Уокингем – «хозяйство родичей Уокки» и т.д. Хотя сегодня полагают, что не все подобные названия относятся к первой фазе расселения, многие из них очень ранние, имели большое значение и относятся к обширным земельным угодьям. Они указывают, что, когда настало время как-то обозначить территории, названия часто соотносились с населявшими их родственными группами. Общество развивалось, но семейные связи оставались жизненно важными. Человек чувствовал себя защищенным, поскольку знал, что родичи отомстят за его смерть, а пренебрежение местью покрывало несмываемым позором. Тем не менее уже во времена Тацита требования чести могли быть удовлетворены вергельдом (wergild), платой, которую убийца приносил роду своей жертвы. Англосаксонские законы содержат перечень размеров вергельда в зависимости от общественного положения жертвы, и короли все больше и больше поощряли такой ненасильственный способ улаживания конфликтов.
Тацит особо отмечает также преданность Germani своим вождям. У них существовала и королевская власть, переходящая по наследству, но в бой их вели избранные ими вожди. «Выйти живым из боя, в котором пал вождь, – бесчестье и позор на всю жизнь; защищать его, оберегать… – первейшая их обязанность». Девять веков спустя, в 991 г., викинги разбили армию англосаксов у горы Мэлдон на побережье Эссекса. К тому времени Англия уже была цивилизованной страной, давно обращенной в христианство; тем не менее слова, которые поэт – современник битвы приписывает одному из защитников после гибели его вождя, отчетливо перекликаются с рассказом Тацита.
Честью своей ручаюсь, не чаю уйти отсюда
Но, пяди не уступая, вспять не двинусь,
Местью воздам за смерть вождя и вместе друга.
Стыд мне, коль станут у Стурмере стойкие воины
Словом меня бесславить, услышав, как друг мой сгибнул,
А я без вождя пятился к дому,
Бегал от битвы; убит я буду
Железом, лезвием.
Несомненно, верность вождю могла противоречить преданности роду. В интересах поддержания порядка и собственной власти позднейшие короли ставили вождя на первое место: так, в законах короля Альфреда говорится, что «человек может сражаться за своего родича, если на него беззаконно нападают, против всех, кроме своего господина, ибо этого мы не дозволяем». Но в любом случае англосаксонское общество всегда придавало большое значение верности и соблюдению клятв."
Мюссе: "Таким образом, на всей территории, границы которой ясны из вышесказанного, установилась гомогенная цивилизация. Несмотря на региональные вариации, язык был единым, и все наиболее древние тексты обозначают его одним и тем же названием — englisc (английский). Повсеместно распространилось язычество. Множественность королевств, неравных по статусу, которых насчитывалось более дюжины, не препятствовала тому, что политические институты повсюду были, в сущности, тождественны...Их литературные традиции долгое время сохраняли сходство со своими аналогами на континенте, а эпические тексты никак не связаны с их историей в Британии, а только с давнишними событиями из жизни скандинавских (Беовульф) и континентальных (Видсид) династий. "
На счет масштабов преселения:
Мельникова:" Вплоть до середины VI в. продолжается массовое переселение. Это уже не эпизодические набеги, не дружинная служба и не оседание небольших отрядов, а массовая колонизация южной и средней Англии. Ныне известно более 1500 могильников с 50 000 захоронений англосаксов, относящихся ко времени до 600 г.— таков был масштаб этой колонизации."
Относительно изменения численности населения:
Морган: "Исходя из того что в 1086 г. население Англии сократилось более чем наполовину по сравнению с позднеримскими временами (и это учитывая прирост населения в Х-XI вв.), мы ясно видим, что в V и VI вв. страна просто обезлюдела. Многие бежали на Запад или в Бретань, свою роль могли сыграть и эпидемии."
Вот тут необходимо посмотреть на историю бриттов этого периода
На счет переселения в Бретань и Галисию повторюсь: крупные поселения бриттов фиксируются в Бретани в середине 5 века,и связаны они с давлением ирландцев на жителей юго западной части острова,но основная масса переселенцев пришла в Бретань после англосаксонского переселения в Британию (Мюссе,Жио),так же после давления англосаксов возникает британская колония в Галисии
Если прочитать Гилдаса: «Другие же стремились к заморским областям с великим рыданием»
В Бретань и Галисию
«Другие же в гористых холмах, огражденные грозными обрывами и густейшими лесами, и морскими скалами, смотря на жизнь всегда недоверчивым умом, остались на родине, хотя и объятые страхом.»
Скалы,обрывы,холмы это Корнуолл, Камбрия, Уэльс,Гэллоуэй,если посмотреть на географию Великобритании
Морган:" На Севере находились еще три королевства бриттов: Стрэтклайд с центром в Думбартоне, Регед близ залива Солуэй-Ферт и Элмет в районе Лидса. Попытки Нортумбрии захватить земли пиктов закончились сокрушительным поражением в 685 г., и отныне владения англосаксов расширялись в основном за счет территорий, населенных бриттами. Стрэтклайд отстоял свою независимость, но Регед и Элмет были поглощены Нортумбрией в конце VI – начале VII столетия.
Основным анклавом бриттов стал, разумеется, Уэльс. Беженцы с востока, без сомнения, влились в его население. Христианство устояло, а с ним – и некоторые остатки римской культуры. В течение VI в. было основано множество, чуть ли не сотни, маленьких монастырей, а грамоты из Юго-Восточного Уэльса показывают, что поместья римских времен продолжали хозяйственную деятельность. Королевства Гвинедд, Дифед, Поуис и Гвент просуществовали до 550 г., а еще несколько менее значительных королевств– до конца столетия."
Что касается Камбрии и Корнуолла повторюсь:Камбрию покорили в более позднее время и там,как и в Девоне оставалась значительная часть бриттского населения,поэтому их язык, имена,культура так долго прожила,в Восточной Англии подобного не было
В Камбрии наравне с бриттами жили англо-саксы,однако камбрийские личные имена упоминаются до 13 века,иногда выделяют отдельную этническую общность Cumbrians,в 13 веке когда Эдуард 1 пишет про бриттов, подразумевает Cumbrians Юго Восточной Шотландии
Мюссе:"Когда к концу VII в. натиск ослаб, пространство, на котором предстояло зародиться средневековой Англии, было полностью заселено, и почти повсеместно уже одержал победу английский язык с диалектными вариациями, принадлежавшими политическим группам, сложившимся в конечную фазу завоевания. С конца V столетия латыни пришлось сойти со сцены вместе с высшими классами. Бриттский язык был вытеснен в три прибрежных сектора на западе, самых бедных на острове; в каждом из них он приобрел специфическую окраску после потери территориального единства к 580–620 гг. В Корнуолле корнский язык дожил до начала XVIII в. примерно в пятнадцати приходах по соседству с мысом Лэндз Энд; последний его носитель умер в 1777 г. В Уэльсе и соседнем графстве Монмут валлийское наречие всегда жило полнокровной жизнью. Что же касается бриттского языка в Стрэтклайде, то к XI в. он, бесспорно, исчез под чередой ударов норвежских поселенцев и нормандских завоевателей."
Исходя из этого можно сказать,что бриттский язык прожил достаточно много в тех местах,где численность население бриттов было крупным
Что касается бриттов которые населяли области первоначальной дислокации англосаксов:
Морган:" Труднее всего судить о судьбе оставшихся в живых бриттов, когда речь идет о территориях, которые к 600 г. бесповоротно попали под власть англосаксов…В целом романизированные бритты разделили судьбу любого общества в состоянии распада; уменьшение численности является, вероятно, самым ярким признаком того, что общество воистину развалилось. Нельзя сказать, что никого не осталось в живых: есть свидетельства того, что бритты составляли значительную прослойку населения, особенно на Севере и Западе. Иногда (например, в раннем кентском законодательстве) они появляются в качестве крестьян или полусвободных работников в поместьях – что помогает нам объяснить, каким образом элементы римской системы землепользования могли проникнуть в английское общество. Показательно, что английское слово Wealh («валлиец», т.е. бритт) приобрело значение «раб», так что стало нелегко разобраться, означает ли топоним Уолтон (Walton) «поселение бриттов» или «поселение рабов». Но, какими бы многочисленными они ни были, они находились в подчиненном положении: англосаксы мало что усвоили из их культуры и языка"
Мюссе:" Предания хранят память о нескольких массовых истреблениях — например, в Андери-де около Певенси, — но в порядке исключения. Очевидно, бритты бежали на запад, но там ничто не указывает на ужасающую скученность, которую бы повлекла за собой эвакуация всего населения острова. Следовательно, нужно допустить, что после более или менее долгого периода двуязычия какое-то количество романо-бриттов полностью ассимилировалось. В Кенте мы, вероятно, замечаем следы промежуточной фазы: в конце VI в. там существовал социальный класс Iaet (летов), который в германском мире обычно состоял из представителей покоренных народов, а в Кентербери в момент прибытия первых миссионеров (597 г.) еще сохранялась память о церковном характере некоторых зданий.
Если говорить в подробностях, то этой картине можно придать всевозможные нюансы. Название каждого города представляет собой особый случай: некоторые сохранились в чистом виде (Londinium = Лондон), другие были переведены (Durovernum Cantiacotum = Cantwaraburh / Кентербери), много названий смешанного характера (Venta = Винчестер), а еще большее количество городов утратило свои имена, получив некое невнятное прозвище: Deva превратилась в Честер; Venta Icenorum — в Кайстер-бай-Норвич, а сколько в Британии других Нестеров, Кастеров, Кайсторов и пр.! В отличие от Галлии ни одно название галло-римского поместья не сохранилось в названии деревень; но археологи установили, что некоторые населенные пункты уцелели (например, Уизингтон в Котсвол-дах)… Макс Форстер для названий рек: почти все крупные реки носят бриттские названия, средние распределены поровну между бриттским и саксонским языками, а почти все ручьи обозначаются саксонскими словами; на востоке следы бриттов ощущаются слабее всего, а на западе особенно сильны. Римские дороги сохранились, но под саксонскими названиями."
Мельникова:" в области их основного расселения какая-то часть кельтского населения уцелела: данные аэрофотосъемок говорят о сосуществовании в Сассексе и Йоркшире полей кельтского и германского типов, а в судебниках и повествовательных памятниках упоминаются бритты, правда, как несвободные, находящиеся в зависимости от германцев"
То есть можно сказать,что часть бриттов естественно была завоевана и они растворились в англосаксах.
Если предположить,что 200 000 англосаксов переселилось в Британию,то необходимо учесть еще германское и смешанное население которое проживало там до 449 в качестве федератов.Из 2 млн. бриттов необходимо вычесть тех кто переселился в Бретань и Галлисию,тех что ушли в Камбрию,Уэльс,Шотландию,Девон и т.д.,а так же коренных жителей этих областей которые так и не попали под англосаксов,либо были включены в их государства позже первой волны заселения,жителей истребленных при завоевании Британии
Что касается других примеров из истории родственных англосаксам племен франков,готов,лангобардов и т.д.,то они ясно показывают,что они представляли из себя небольшое число завоевателей и растворились в местном гало-римском,испанском,итальянском большинстве,не передав им языка и культуры.
В истории Британии были еще завоевания: римляне завоевали бриттов,римляне были много более цивилизованными,они стали новой элитой,романизировали часть старой,но бритты не стали римлянами,не переняли их язык,хотя конечно шел процесс романизации,то же и с нормандцами,точно так же они стали новой элитой,но англичане не стали нормандцами,не переняли их язык,более того нормандцев просто ассимилировали позже,значит ничего подобного с английским переселением не могло быть,это было гораздо более массовое переселение в Британию и лишь часть местного населения была ассимилирована завоевателями
Мюссе:" Английский феномен занимает особое место в истории великого переселения народов. Возникнув из морских набегов, кажущихся a priori менее благоприятными для массовых миграций, чем перемещения по суше, он состоит не в импорте правящих слоев, как в большинстве варварских королевств на континенте, а в переселении народа."

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 20 Август 2012 - 13:42.


#37
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
http://www.dur.ac.uk...ll/russell.html

Coming of the Saxons' is now so much a part of our national mythology that it is often not realised that the origins of the people who lived in the eastern and southern part of Britain, now known as the English, have not always been traced back to Germanic invaders or migrants from the continent" (2000: 158)
As has been noted, for many decades (even centuries), archaeological evidence was situated within the frameworks for the Anglo-Saxon transition provided by the writers above. In the latter half of the 20th century, however, thinking about these sources changed fundamentally, and archaeological research began to focus on context, process and patterning, rather than on fitting in with historians' views of events. The argument over the biological identity of the people of 5th century Britain has since been played down, in favour of the more `anthropological' aim of determining and understanding evidence for the construction and maintenance of social identity in the early medieval period.
The `mass migration' described by Gildas and Bede is still very important to some researchers, however, and archaeological perspectives on the Anglo-Saxon transition may still be split into two main camps: those who maintain that the transition was caused by a mass (biological) immigration, versus those who propose an `acculturation' process, perhaps involving only the physical movement into Britain of warriors and perhaps other elites. Both sides of this debate remain reasonably well represented, although the latter is currently far more popular.
According to Higham, the adoption of the language, material culture and traditions of the new Anglo-Saxon elite, "by large numbers of the local people seeking to improve their status within the social structure, and undertaking for this purpose rigorous acculturation" ( ibid. : 229), is the key to understanding the Anglo-Saxon / Romano-British transition. The progressive nature of this acculturation, and the `retrospective reworking' of kinship ties to the dominant group led, ultimately, to the "myths which tied the entire society to immigration as an explanation of their origins in Britain" ( ibid .:230). This explains the conviction of later medieval historians (such as Bede) that their ancestral origins were not with the British, but rather with the Germanic invaders of the early Anglo-Saxon period.
In other words, Higham attempts to account for the demise of the Romano-British material culture in Britain, the adoption of Anglo-Saxon culture and language, and Bede's belief that the people of England largely derived from earlier settlers, without requiring large scale invasion or migration.
`Small band' theories do, however, have an advantage over theories of mass migration, not only because in the eyes of some they fit the available evidence better, but also because they allow the focus of archaeological debate to rest on the more anthropologically oriented study of acculturation and the construction and nature of early medieval identities. Sam Lucy's attitude for example is bluntly stated in The Early Anglo-Saxon Cemeteries of East Yorkshire when she dismisses questions regarding the extent of any biological or population movement during this period as "irrelevant" (1998:20). She goes on to state that what is important is what mortuary evidence, material culture and settlement evidence can reveal about the society in question, rather than about the ancestry of the people in question



Geake H. (1997). The Use of Grave-Goods in Conversion-Period England, c. 600-c. 850 AD. Oxford: British Archaeological Reports.

3.3. It must be borne in mind throughout this review that it is not the case that biological ancestry and cultural affiliation can be in simplistically equated, whatever means of investigation is used. As Andrew Tyrrell notes , "[a] distribution of skeletal traits or allele frequencies does not make an Anglo-Saxon any more than does a disc brooch and a cloisonné belt buckle. Yet the literature is filled with such associations both explicit and implicit" (2000:139).

3.5. While Härke's analysis is commendable on a number of counts because he questions the assumptions made by archaeologists and attempts to involve osteological evidence in his analysis, there are a number of major problems inherent in his study. These problems have been noted by Lucy (2000) and Tyrrell (2000), who criticise Härke's study firstly for his reliance on traditional views of ancestry and ethnicity, and secondly for his `unscientific' treatment of the epigenetic evidence. Tyrrell notes that the six epigenetic traits used by Härke are neither well chosen nor numerous enough to fulfil scientific expectations. Indeed, the `dental anomaly' is not even identified in Härke's publication (2000:150-1). Additionally, the method used (frequency) to analyse the epigenetic traits is scientifically ineffectual: in order to compute the relative distance between groups a non-Euclidian distance measure must be used ( ibid .:151). Tyrrell explains that environmental effects on such polymorphic traits are such that "the same individual who expresses a trait in one environment may not express it under different developmental environments [...therefore] comparing individuals within a population is meaningless in terms of determining genetic relationship" ( ibid .: 152). In Corpus Saxonum , Tyrrell presents the results of his `comprehensive study' of one of the cemeteries used in Härke's studies. Tyrell split his sample- comprising both male and female adults in both groups -- into those with and without grave inclusions. Thirty-five cranial traits were examined for each individual, which were then analysed using the Mean Measure of Divergence test, which measures the relative dissimilarity of two groups. Tyrrell's analysis showed no difference between the two groups, a result contrasting with Härke's analysis. Like Lucy (1998), however, Tyrrell ultimately concludes that "the presence of actual `Germanic' or continental genes is likely to have been totally irrelevant" ( ibid .:154).



http://www.vortigern.../guestcapps.htm

One of the fascinations of the period under review (sometimes known as the Dark Ages) is the relatively small amount of material (particularly contemporary literature) available when compared with other periods. By employing and combining analytical techniques and philosophies from other disciplines it is now possible to re-examine the views of earlier historians and challenge or endorse them. Certainly this approach, allied with new finds shows that the early Anglo- Saxons were a pragmatic people, aware of other cultures and prepared to adapt and use what was useful to them. While the value of the legacy of Gildas and Bede is beyond doubt we now have a more detailed and better rounded view of the Anglo-Saxon settlement of England.



http://www.ucl.ac.uk...artheidengland/
Statistical analysis carried out by Dr Thomas and colleagues in previous studies suggested that the English gene pool was made of between 50 and 100 per cent Anglo-Saxon Y-chromosomes. Most archaeologists had difficulty accepting this because their evidence pointed to a relatively small Anglo-Saxon immigrant population. Current estimates put the number of Anglo-Saxons migrating into England between the 5th and 7th century AD at between 10,000 and 200,000 immigrants, while the native population at that time was more than two million.



http://www.cornwalli...ture/celts5.php
Current research seems to indicate that the so called 'Celtic' and 'Saxon' invasion of Britain never actually happened.



http://archaeologyda.../32_063_096.pdf

Contacts with Scandinavia during the period may also have contributed to the overall picture.Wrist-clasps, relief brooches, D-bracteates and other forms of metalwork are all indications of contacts across the North Sea. Uncertainty over the origin of the amber means that it is unclear how far amber beads formed part of this interaction. Scandinavian contacts were not exclusive to eastern England: relief brooches and D-bracteates attest Kentish contacts during the late 5th and 6th centuries.
Dr J.Hines has suggested the presence of a Scandinavian element in the Anglian population on the basis of the metalwork although the possibility is also raised that the migrants may have had mercantile, rather than colonial, ambitions. Similarly, Frankish elements in south-eastern England have been used to suggest the activities of Franks during the conquest of the region. However, the determination of the ethnic origin of an individual from objects accompanying a burial is fraught with difficulty since we cannot reliably distinguish between a Frank and a Saxon who had acquired Frankish accoutrements. Indeed, we cannot even be sure that the occupant of a Saxon grave was not a Briton.

Мало того что, скандинавский импорт был ограничен какой то бижутерией,археологи ещё и чётко различают английскую продукцию с продукцией из их якобы исторической прародины,так ещё оказывается что зачастую, бриттские захоронения невозможно отличить от английских.
Из приведённого ниже перечня ранних англо-саксонских памятников становится очевидно что преобладающим погребальным обрядом на юго-востоке страны остаётся всё то же погребение в виде ингумации всего (в основном на кладбищах,всего их 469) с ориентацией запад-восток (около 70 процентов) широко распространённое в римской Британии. Напротив характерные для германцев захоронения кремированных останков (таких всего 6 кладбищ) и одиночные с ингумацией (290 единиц) и 23 соответственно одиночных погребений с кремацией также наглядно демонстрирует относительно небольшую долю предположительно германских захоронений.
В основном импорт идёт из Франции и Рейнланда,так же как и на протяжении двух тысяч лет до того,а где же орды переселенцев из исторических земель саксов?


The Early Anglo Saxon Census draft 2 - UCL[DOC]



Imported
This term is used for artefacts that were probably neither made nor sourced by raw material in the Anglo-Saxon areas of southern Britain. Examples are rock crystal spindle whorls and glass beads. The term suggests that the artefacts may have arrived via trade, exchange or the movement of people through migration or exogamous marriage, without giving any indication or source.

Curated/Roman; Curated/Jutlandic
The term Curated was applied to objects that were made significantly earlier than their period of deposition in the burial. Additionally, indicated by /, the period or geographical area from which an object originated is given. Examples are Roman shale spindle whorls such as occur at Stowting (KntSWT-IC1) and Jutlandic relief-decorated brooches, such as that from Gilton (KntASH-IC2) grave 48.



Provenance % of total by
provenance

Regional 73 %

Imported 13 %

Curated 2 %

Kentish 3 %

Saxon 5 %

Anglian >1 %

Anglian/Saxon 1 %

Romano-British >1 %

British West >1 %


доля каких бы то ни было импортированных артефактов всех видов на юге и юго-востоке Англии найденных в контексте 450 – 750 г. включая позднеримские и франкские составляет всего 15 процентов от общего числа! Как и предполагалось ранее, никакого массового переселения германцев аж из северной Германии не было и быть не могло


http://www.york.ac.u.../continuity.pdf

Многие годы в археологии, определение религиозных предпочтений погребённых подвергалось сильным упрощениям в угоду существующим теориям массовых миграций т.е. всё было предельно просто.вот дескать было христианское население полностью вытесненное германцами - язычниками. Но как показывает современная наука, нет никаких оснований полагать, что население римской Британии было поголовно христианским, также как и нет оснований считать что реставрация язычества была связана исключительно с влиянием германских завоевателей

Christianity was, according to this view, essentially an elite religion, with little influence among the rural communities. Higham puts it thus: ’The spread of Christianity in later Roman Britain probably owed more to its place in the Imperial system than to its inherent attractions to the bulk of the populace, most of whom remained pagan into the fifth century.’ Watts follows this view, highlighting the lack of a widespread parochial system, and the turbulence of the late fourth century that would have hindered the founding of such as system. She adds that British Christians may also have remained closer to their pagan roots than did populations closer to Rome. Most recently, Faulkner agrees that there is plentiful evidence to suggest a well-establish urban Episcopal network in the fourth century, and a Christian environment energetic enough to throw up a heretic like Pelagius, but further than this he will not go.
In fact, very few thoroughly excavated villas have produced evidence for Christianity even in the late fourth century, even if the site itself continued in use into the fifth. In Kent, villas that failed to produce a hint of Christianity are found at Opington, Keston, and in the Darent Valley. At Otford, the only evidence for Christianity is a fragment of wall plaster which may be part of a large Chi Rho. A Lullingstone, the late Roman chapel fell into disuse in the early years of the fifth century and was not recovered: rather, a post – Conversion church was built directly upon the remains of a fourth century pagan temple and mausoleum, representing its alignment. Meates suggests that this is an example of Augustine having a pagan site ‘converted’ to Christian use. If this is the case, then memory of the early fourth century pagan temple outlasted memory of the late fourth century Christian chapel only yards away.
Bede’s narrative for this period is largely derived from Gildas, with the polemic toned down but the details retained. He also adds an account of the visit of St Germanus of Auxerre on his two missions to combat the Pelagian heresy. Much has been made of this account and its source, the Life of St Germanus. It is crucial evidence for the survival of British Christianity after the end of Roman Britain,as it describes city authorities who apparently retained some of the garb of Roman authority, including Christianity. However, it also tells us much about the nature and limits of British Christianity. The people with whom Germanus debates seem to be members of the aristocratic elite, well educated and influential – they were also Pelagians, and the importance of Pelaginism in the British developments of this time is unclear: Morris believes that its political role was central in Britain’s rejection of Roman authority. The mass of the people, we are told, were in awe of Germanus’s charisma and piety – so much so that many desired to baptism/ There are two mass baptisms mentioned, and it would seem therefore that the bulk of the rural population was not Christian. Indeed, the insecure foundations of Christianity led to Germanus’s second visit, to combat the same problem all over again. It would seem that Christianity was indeed largely limited to the upper strata of fith century British society

http://www.gnxp.com/...ves/000648.html
As I am a historian and not a geneticist it may help if I outline the historical evidence on the ethnic origins of the English. There is no dispute that British Celtic) elements were predominant in Cornwall and Cumbria, where Celtic languages survived long after the Anglo-Saxon invasions. There is also good evidence of British elements surviving in Kent and Wessex (see esp. Myres, ‘The English Settlements’, pp.147-73)

Пара слов о том откуда растут ноги этой устаревшей теории и повальном желании причислить себя к потомкам германцев в своё время
http://blogs.telegra...s-or-spaniards/

This was heavily influenced by the rise of “Teutomania”, Michael Burleigh’s term, which arose following the rediscovery of Tacitus in the 16th century. Tacitus described the ancient Germans as being a heroic race noted for being freedom-loving, egalitarian, sober, hard-working and loyal, all stereotypes that came to be associated with both the English and Germans (although, of course, Tacitus was partly using the Germans to hold up a mirror to his fellow Romans who, he felt, were mired in tyranny, drunkenness and treason).
This influenced English political thought once the new middle classes began to challenge the largely Norman-descended aristocracy, and a king who was a bit too fond of ancient Rome’s spiritual successor, the Vatican.
In 1640 Parliamentarian leader John Hare became one of the first Englishmen to express the Anglo-Saxon supremacists argument when he wrote: "Our progenitors that transplanted themselves from Germany hither did not commixe themselves with the ancient inhabitants of the country of the Britain's, but totally expelling them, they took the sole possession of the land to themselves, thereby preserving their blood, laws and languages uncorrupted…"
Anglo-Saxonism became an important part of the national political myth, with Magna Carta an extension of ancient Saxon freedoms that dated back to the continent. Baron de Montesquieu believed that the English political system came from forests of Germany, while Thomas Jefferson believed that it was their Saxon ancestry that gave the Americans their love of freedom (in stark contrast to Benjamin Franklin, who lived in the third-German Pennsylvania and did not think much of the “Palatine Boor”).
Victorian England developed an obsession with Anglo-Saxons, and was heavily pro-German; upper-middle class English people holidayed in Germany far more than they do now, and routinely spoke German (which as the pre-eminent European language was vital for a wide range of fields from music to the classics).
Nazism killed off English Pan-Germanism, even in its most gentle form. The ultra-nationalism of the Nazis, which drew on the same Teutomania, made the English far more hostile to their near-neighbours, and made a celebration of our German heritage politically suspect or just plain weird.
This has received a further blow from genetic archaeology in the past 15 years, which has generally shown that, far from being Germans, the English are mostly descended from very ancient indigenous people who long pre-date even Celtic speakers.
Bryan Sykes, who helped to overturn the idea that native Europeans were displaced by Middle East farmers in the 4th millennium BC, says that only 10 per cent of men “now living in the south of England are the patrilineal descendants of Saxons or Danes… that figure rising to 15 per cent north of the Danelaw and 20 per cent in East Anglia”. East Anglia, incidentally, does have the best-run railways in England. Coincidence?
Another geneticist, Stephen Oppenheimer, has argued that 68 per cent of English DNA pre-dates the first farmers in the 4th millennium BC, and that most of our ancestors arrived from Iberia.


Генетика.

http://rspb.royalsoc.../1650/2423.full

The various Germanic tribes were not genetically homogeneous: they accepted people of other ethnic backgrounds provided they adopted the tribal culture. The various Germanic tribes in Britain referred to themselves collectively as Engle or Englisc (English; Malone 1929; Morris 1973). Anglo-Saxon is a more recent term with multiple meanings, referring sometimes to either the Germanic invaders or, as used in this paper, the final mixed Britons and Germanic peoples in Britain, among other meanings (Malone 1929). It is misleading to talk of the Britons and Anglo-Saxons as two clearly different, homogenous groups: in reality, the situation was much more complex (Morris 1973; Ward-Perkins 2000). It is also a mistake to concentrate just on intermarriages between the various groups of people: the emphasis should be on interbreeding, inside or outside of marriage, such as that due to fornication, adultery, prostitution or rape. In these cases, it is unlikely that any resulting child would have taken the identity of the father, as stated by Thomas etal. (2006). For instance, in the later Medieval period, births outside of marriage were not uncommon and crossed social boundaries (Pattison 2007).
The largest peak is 0.63%/year in ca AD 459, although this was short-lived. The estimated net percentage of immigrants and their descendants, as obtained by the method employed in this study, for the entire Early Anglo-Saxon period (AD 430–730) is approximately 6.2%. This value compares with Oppenheimer’s (2006) estimates of 5.5% for England and 3.8% for all of the British Isles. The corresponding estimated number of immigrants arriving during this period is approximately 175 000, which includes the Irish immigrants that settled in western Britain, such as the Dal Riada Scots in Kintyre. This amounts to an average arrival rate of approximately 580 immigrants/year over the whole Early Anglo-Saxon period. The number of arrivals is within the range now commonly assumed for the elite replacement theory, and within the range mentioned by Thomas (2006) for the Early Medieval period. The estimate of 175 000 immigrants into a population of approximately 2.6 million for Britain is lower than that of Harke (1990), who estimated an invasion of approximately 250 000 into a population of approximately 1–2 million for England based on burials, and considerably lower than the genetics-based estimates of Weale (2002) and Capelli (2003).
По этой версии.всего в постримский период на территорию бывшей римской Британии эмигрантов прибыло около 175 тыс.включая и северо-запад, со стороны «кельтов»


Более того,на равнинные земли востока Англии шла миграция с других частей Британии,в частности с Пеннин.
http://news.bbc.co.u...ure/3514756.stm
It seems more likely that there was a small-scale immigration from continental Europe and that the existing British population adopted the customs of these outsiders as their own.
"There are practices that are being adopted from continental Europe. To what extent is that a movement of people (into Britain)? Probably not that much," Dr Paul Budd of the University of Durham told BBC News Online.
But the team did find evidence for migration into the area from other parts of Britain during the period. While the isotopic composition of Bronze Age remains from West Heslerton matched local drinking water isotope compositions, the early Medieval group were more varied.
Of the 20 locals, 13 had oxygen isotope signals consistent with an origin west of the Pennines. Dr Budd puts this down to upheaval amongst the British population after the Romans withdrew their armies and administrators from the country in the fifth century AD.


Bryan Sykes.
Blood of the Isles.2008
The Anglo-Saxons are supposed, by some, to have made a substantial contribution to the genetic makeup of England, but in Sykes's opinion it was under 20 percent of the total, even in southern England.
http://www.ucl.ac.uk...pelli-CB-03.pdf
In addition, our inclusion of samples from Wales additional to those of Weale et al. (7) indicates that the transition between England and Wales is somewhat gradual, which was not visible in the samples analyzed in the Weale et al. study
Нету никакого генетического разрыва или разграничения между Уэльсом и Англией

http://www.rik-hogge...n_landscape.pdf
All of which conclusions contradict many traditionally held views on the speed with which Christianity took hold in Anglo – Saxon East Anglia and the extent to which it spread through society. Far from supporting the notion of a nominal conversion on the part of the king which had little effect on the lower echelons of society, the archaeological evidence of the landscape itself suggest that, even in the mid – seventh century, the conversion of East Anglia was already a significant and wide – reaching process which was widespread at a grassroots level and which changed the nature of the Anglo – Saxon landscape forever


Ещё одним косвенным подтверждением того, что англо-саксы не были монолитным германским обществом с единой устоявшейся религией является та быстрота с которой они принимали Христианство в 7 веке,практически в течении менее чем одного века с момента прибытия первой миссии. Для сравнения насколько дольше и труднее шёл этот процесс в Скандинавии. где действительно можно говорить о схожей германской языческой культуре.Объяснение этому может быть только одно, британские англо-саксы в массе своей не были германцами.


Кое что о якобы англо-саксонской гаплогруппе с которой Марк Томас отождествляет заселившись в Британии

Oppenheimer 2006:166-169
There is some evidence that Y- chromosome Haplogroup I, which occurs at similar frequencies around the North Sea coast, may represent a mesolithic colonization rather than an Anglo-Saxon migration as is argued by other researchers. This haplogroup represents a migration from the Balkan refuge that may have travelled along inland European rivers rather than by the Atlantic coast
http://www.prospectm...estryrevisited/

Оппенгеймер также задаётся этим вопросом, как же так получилось что население юго – восточной Англии заговорило на английском и выдвигает версию, что пра-английский мог быть занесён ещё в до-римскую эпоху, например с белгами и что фактически, к моменту ухода римлян из Британии это был автохтонный язык для населения юго-восточной части острова . Отчасти с такой версией можно согласится, но вряд ли к этому имеют отношение именно белги , ни названия белгских племён, ни имена белгов не дают оснований предполагать их германскую принадлежность.также против этой версии говорит сообщение Страбона о том что кельты и белги имеют лишь незначительные языковые особенности, т.е. речь видимо идёт всего лишь о диалектах кельтского языка. Принимая теорию Оппенгеймера о более раннем появлении пра-английского, всё же более вероятной представляется версия что он был занесён в Британию с наёмниками ещё в 1 веке н.э. например с наёмными отрядами вроде cuneus Frisiorum или numerous Hnaudifridi, в дальнейшем с ослаблением империи роль наёмников с побережья Северного Моря росла и соответственно росло и их количество в Британии.Так что теория о том что английский язык мог быть занесён туда задолго до середины 5 века и развиваться всё это время уже на территории Британии выглядит вполне логично. Но при всём при этом, никаких доказательств того, что население юго-востока Англии даже например к началу 7 века было уже сплошь англоязычным нет.Процесс отмирания бриттского на юго-востоке мог занять несколько столетий


Основные письменные источники

Гилдас и его De Excidio et Conquestu Britanniae. Работавший в середине 6 века он даёт наибольшее количество информации об этом времени, его главный недостаток пожалуй предвзятость. Чрезмерно красочно расписанная погибель пост-римской Британии несколько настораживает.Он же главный источник для сторонников теории крупно-масштабной миграции германских переселенцев и замещения ими местного населения, так как со слов Гилдаса создаётся впечатление что бритты в массе своей либо были уничтожены, либо бежали с острова,но при этом сторонники этой теории попросту выдирают его слова из контекста. На самом деле его работа заканчивается тем, что бриттские цари не только отражают нападения англов, но и возобновляют гражданские войны друг с другом, а также обладают немалой властью в Британии и вообще живут довольно неплохо.

Следующий источник это Беда Достопочтенный закончивший свою Историю Народа Англов около 730 года, почти ничего не сообщает о периоде между серединой 5 и концом 6 века,то есть без малого 150 лет отсутствуют в его работе, что очень и очень странно.А главным источником для описания предшествующего периода для него служит всё тот же Гилдас. Но его важность состоит в том, что при описании событий 7 века нигде нет упоминаний о геноциде бриттского населения со стороны англов, с гео-политической точки зрения бритты ничем не отличаются от англов,англы могли жить, прятаться у бриттов, принимать у них крещение и заключать с ними военные союзы против других английских королей.Но что более важно обнаруживается резкая неприязнь именно у представителей римской церкви, а не у английских политических лидеров к бриттам,доходящая порой до крайностей, вплоть до военного конфликта и расправы как в случае с уничтожением религиозных деятелей бриттов возле Каэрлегиона уже в 7 веке. Домыслы конечно не есть хорошо, но если предположить,что подобный сценарий мог также иметь место лет эдак на 120 раньше и километров на 300 юго-восточнее, то становится понятно каким образом бритты могли так сказать «исчезнуть» на юго-востоке острова

Ещё один немаловажный источник это Англо-Саксонская хроника составленная предположительно в 9 веке по заказу короля Англии Альфреда.т.е. от времени покорения англо-саксами Британии её отделяет почти 400 лет.Ключевой для истории юго-востока Британии период там отражён кратким перечнем локальных столкновений , вождей англо-саксов и количества кораблей на которых эти вожди со своими людьми осуществляли высадки на побережье.
Из всех этих источников становится очевидно, что эмиграция с континента в середине-конце 5 века если и имела место вообще.то носила незначительный характер.
Но самое главное,что НИ В ОДНОМ ИЗ НИХ не говорится о замещении одного населения другим. Все писатели, сторонники теории больших миграций, которые приводят цитаты из этих источников используют их всего лишь частично и крайне выборочно и их выводы о тотальном замещении населения не более чем домыслы

Также не соответствует действительности мнение, что якобы оставшееся в живых местное население было поголовно порабощено. Уже из документов 7 века. Видно что бритты жившие на территории английских владений или т.н. Уилли не только обладали землей.но и имели социальную защиту в виде вергельдов.

Сообщение изменено: Dodge Charger, 25 Август 2012 - 11:49.


#38
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Если вкратце, то в начале первого тысячелетия вдоль южного побережья Северного Моря (в основном территория Нидерландов) жили люди говорившие на англо-фризском языке и промышлявшие войной,разбоем и торговлей часть из них в течении первых веков переселилась на восток и юг Англии где воспользовавшись раздробленностью и конфликтами между бриттскими правителями им во второй половине 5 века удалось захватить власть.Сколько было этих эмигрантов,сказать трудно, но из источников становится понятно,что их было сравнительно немного, едва ли больше нескольких десятков тысяч, а возможно и ещё меньше

#39
Пацанчик на хип хопе

Пацанчик на хип хопе

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:панамец
  • Фенотип: не знаю
Кое что в дополнение поста №36
Интерестная информация
уже писал-Мюссе:" Макс Форстер для названий рек: почти все крупные реки носят бриттские названия, средние распределены поровну между бриттским и саксонским языками, а почти все ручьи обозначаются саксонскими словами"
устарелая работа но не лишенная смысла в связи с исследованиями Фостера М. П. Алексеев:"Англо-саксонское завоевание Британии имело характер массового переселения; поэтому плуг англо-саксов завершал здесь то дело, которое начал их меч. Англо-саксы принесли в Британию свой хозяйственный быт, свою примитивную культуру и не склонны были заимствовать у кельтов даже их более усовершенствованную сельскохозяйственную технику, которую те, в свою очередь, переняли от римлян. Они предпочитали селиться на новых местах,избегая городов и создавая новые поселения. Мы заключаем об этом, между прочим, из того, что англо-саксы почти не переменили британские или римские наименования городов, а сами дали названия преимущественно сельским местностям или рекам."
То есть небольшие сельские речушки обозначаются англосаксонским языком,это говорит именно о массовой колонизации сельских районов Англии,где и находилась основная масса населения,что же касается крупных рек,некоторых городов и областей,то эти названия могли передаться переселенцам от германцев федератов,находившихся на острове до Хенгиста и Хорсы
Вильям Беккен:"Топонимы бриттского происхождения в равнинной Британии, ограничивались природными особенностями местности, которые требовали немедленной идентификации, понятной как вновь прибывшим, так и аборигенам. Они указывают на сохранившее некоторое положение коренное население. Названия нескольких городов, портов и крепостей, имеющих римское происхождение, были переняты с небольшими изменениями. Они обычно имели береговое расположение, либо иные немаловажные удобства, которые были бы известны купцам и морякам. Многие объединены с другим словом, заимствованным из латыни, castra, в его английской форме caester, которое позже стало либо cester, либо chester, как, например, Винчестер, который являлся римским Вентой. Другие были просто известны в качестве укрепленного участка, но римское название было утеряно, например, Честер или Кастор-на-Волдсе"
Он же о наемниках германцах:"Археологическое находки указывают на то, что задолго до пятого века 23 германские отряды находились в той области, что позднее стало называться Англией. Римляне использовали вспомогательные отряды со всего мира, чтобы обеспечить гарнизоны для своих военных сооружений. Так, из римских источников, мы знаем, что германские дружины были размещены на валу Адриана. Эти дружины не оставили после себя идентифицированных артефактов, т.к. имели римскую экипировку. К четвертому веку римляне вербовали германские войска под началом своих собственных предводителей и со своим собственным снаряжением. Находки показывают, что германские дружины охраняли города и дороги в Англии, начиная с четвертого столетия. Много керамики, которая идентифицирует германцев, было найдено на Саксонском Берегу, где, оказывается, были размещены вспомогательные отряды. Обнаруженные кремационные кладбища датируются временем, исчисляющимся задолго до конца римского правления в Британии. Эти ранние кладбища обычно концентрировались около римских городов, фортов или дорог. Рисунок их размещения подобен тому же кругу, что украшает керамику, выполненную в саксонском стиле, называемым римско-саксонским фаянсом...Археологические находки, в виде блюдцевидных брошек и саксонской керамики подтверждают, что поселения саксов образовались в восточной и южной части Британии в четвертом столетии. В то же самое время, наряду с римскими участками, на севере начинают появляться кремационные языческие кладбища. Для обороны были возведены прибрежные форты, и римский титул "comes litoris Saxonici" возник в конце четвертого столетия, возможно, уже при посещении Констанса в 343 г. В 372 г. король алеманнов Фраомар был послан в Британию в качестве трибуна для командования соплеменниками, прибывшими с ним, а может быть, теми, которые уже находились там. Несколько случайных археологических находок на севере указывают на присутствие алеманнов в это время.

Характерные утопленные в землю хижины, расположенные в конце улицы римской эпохи в Кентербери – подтверждение присутствия германских отрядов внутри города в пятом столетии. Дорчестер-на-Темзе имел подобные хижины, а также связанное с ними кладбище англов за городскими стенами. Так как во многих местах обнаружено продолжительное непрерывное проживание, создается впечатление, что некоторые города, могли перейти в руки англов непосредственно во время восстания 450-х гг"
Он же о народах переселившихся в Британию и свидетельствах опустении селений на континенте во время англосаксонского завоевания:"Другие литературные источники указывают на возможное присутствие франков среди иммигрантов. Археология указывает также на присутствие свевов, алеманнов, шведов и данов. Это не удивительно, если мы предполагаем, что Volkwandering составлял наивысшую степень смешения культур между Эльбой и Эмсом, откуда вышло большинство переселенцев в Британию.
Раскопки в насыпных деревнях, проведенные в Голландии и Германии, указывают на существенный рост поселений в течение миграционного периода. Феддерсен Вьерде к северу от Бремерхафена имел множество небольших насыпей, которые в первом столетии н.э. были связаны между собой и составлял примерно тридцать домов. Во втором столетии он увеличился приблизительно до пятидесяти домов. Позже появились бронзовые и медные орудия труда. Поселение опустело в середине пятого столетия. Так как керамика, найденная во Феддерсен Вьерде, подобна найденной в Муккинге на Темзе, заманчиво было бы предположить переселение населения из этого местечка в Англию. Другие насыпные деревни, в которых были произведены раскопки, имеют подобную историю "
Он же на счет кремации:" Существовал постепенный переход от кремации на раннем периоде поселения к ингумации, поскольку англы пребывали под влиянием британских обычаев, особенно, после принятии ими Христианства. Это произошло как в Англии, так и на континенте. Тем самым, кремация указывает на наиболее раннее погребение."
Вильсон:"Англосаксонские племена практиковали как ингумацию, так и кремацию. Эти два обряда могли иметь самую разную форму, а иногда даже сочетались, – например, были найдены человеческие скелеты, лишь немного опаленные огнем. Хотя в большинстве англосаксонских ингумационных погребений умершие лежат прямо, в полный рост, были найдены и захоронения, где тела располагались в скрюченной позе – с коленями прижатыми к подбородку. Встречаются и другие разновидности погребений. В Абингдоне, например, нашли скелет человека, который лежал лицом вниз, а его левая рука была поднята и касалась лба. Иногда находят и двойные захоронения: в некоторых случаях тело помещают в старую могилу, сместив и разрушив останки ее прежнего «владельца», но бывает, что тела помещают рядом. Кремация также имела разные формы, хотя обычно сожженные кости собирались и помещались в урну. Ингумационные и кремационные захоронения могут представлять собой и обычные могилы и курганы. Довольно часто встречаются (особенно на территории бывшего Уэссекса) «смешанные» кладбища с ингумационными и кремационными погребениями, при этом ингумация преобладает – из 201 захоронения в Абингдоне (Беркшир) только 82 – кремации. В Кенте и «сакских» областях кремация была распространена главным образом в ранний период заселения, но даже в этих областях она встречается и в более поздние времена. На территориях, заселенных англами, кремация практиковалась наряду с ингумацией на протяжении всей языческой эпохи, хотя ингумация получила большее распространение к концу этого периода. Только в этой области находят кладбища с исключительно кремациями без ингумаций.

Англосаксы обычно не использовали старые романо-бриттские кладбища. В Макинге (Эссекс), например, англосаксонское кладбище расположено на некотором расстоянии от более раннего бриттского. Но встречаются и обратные примеры: так, англосаксонское кладбище в Йорке располагается в центре главного городского кладбища римского периода, а в Фрилфорде и Лонг-Уиттенгеме англосаксонские кладбища примыкают к более ранним римским. Такие примеры редки и, согласно гипотезе доктора Майрса, связаны с тем, что англосаксы в Британии и на своей континентальной родине устраивали кладбища в таких местах (скажем, среди курганов доисторической эпохи), которые уже почитались сакральными. (Похожую практику мы наблюдаем и позднее: язычники-викинги хоронили своих умерших на христианских кладбищах в Северной Англии.) Возможно, одна из главных причин отсутствия преемственности в использовании кладбищ между римским и англосаксонским периодами заключается в том, что англосаксы часто селились в областях, мало обжитых романо-бриттским населением.

В могилы умерших англосаксов помещали их личные вещи – фибулы, цепочку для ключей и корзинку для рукоделия для женщины, копье, щит и меч для мужчины. .. При кремации часто вместе с человеком сжигали и его личное имущество. Если этого не делалось, то в захоронение вместе с прахом клали уменьшенные копии гребенок, ножей и т. д. "
Сравнение с континентальными погребениями Тодд:"Огромные «поля погребальных урн» – кладбища, состоявшие из кремированных погребений, – использовались в течение многих столетий. Самые знаменитые из них находятся в саксонских землях на нижней Эльбе (например, Вестерванна и Перльбергбай-Штаде). Кладбище в Вестерванне просуществовало с I по VI в. н. э., хотя основная часть захоронений относится к III–IV вв. Доказано, что некоторые из «полей погребальных урн» содержали исключительно женские или мужские погребения. К несчастью, многие из них уже давно были весьма небрежно раскопаны, и мы не можем утверждать, что именно такова была обычная норма для захоронений на Севере, однако обычай раздельных кладбищ засвидетельствован от Везера до Вислы. Погребальный инвентарь обычно состоял лишь из одной урны, содержавшей пепел умершего. Если встречаются другие предметы, то обычно это скромные личные украшения и предметы туалета: гребни, ножницы, броши, бусы, браслеты и кольца. Лишь изредка попадаются предметы, которые могли иметь ритуальное значение, например точильные камни. Оружие и другие атрибуты воина также находят редко.
Дальше на север, в Ютландии, преобладали совсем другие погребальные обычаи. Здесь большие «поля погребальных урн» почти неизвестны. Наоборот, кладбища были небольшими и состояли как из ингумаций, так и из кремаций. Самые интересные из ингумаций в Ютландии находятся на севере полуострова. Часто они заполнены большими камнями; иногда в центре имеется вдобавок бревенчатая «комната». Обычно рядом с умершим обнаруживают целую батарею керамических сосудов, хотя время от времени скорбящие родственники экономили, укладывая в могилу не целые горшки, а лишь черепки. В мужских погребениях иногда находят оружие. Кремации северной Ютландии гораздо менее богаты: они содержат лишь булавки и другие украшения для одежды. То, что эти формы не встречаются на одном кладбище, подчеркивает резкое различие между двумя погребальными обрядами.
В центральной Ютландии и нижней Саксонии встречаются «смешанные» кладбища с ингумациями и кремациями, особенно в позднеримский период. Возможно, практика ингумации дошла до этих земель с севера Ютландии, хотя некоторые ученые предполагали, что, напротив, она распространилась из римских провинций на север, куда ингумацию занесли германцы, возвращавшиеся домой после службы в римских войсках.
В Норвегии, как и в южной Швеции и на балтийских островах Борнхольм и Готланд, также практиковались как кремация, так и ингумация. Здесь в течение всего железного века и вплоть до периода Великого переселения народов продолжали воздвигать курганы или каменные каирны – еще долгое время после того, как этот обычай был оставлен или отошел на задний план в других странах Северной Европы. Многие из этих курганов покрывают величественные погребения, однако большая их часть, очевидно, всего лишь могилы крестьян. Хороший пример богатого кургана – курган из Саэтранга (Рингеррике, Норвегия), который датируется концом IV столетия. Это было двойное погребение. Умершие и их погребальные приношения находились в бревенчатой камере, и все это было покрыто каменным каирном. В могиле обнаружили останки богато одетых мужчины и женщины, которые лежали на медвежьих шкурах. Среди предметов, погребенных вместе с умершими, было оружие, сосуды для питья, ведра, керамика, ювелирные изделия и фигурки для настольных игр. Самой неожиданной подробностью в погребении из Саэтранга, тем не менее, оказалась форма самого погребального кургана. ..
обряды франков и аламаннов в III в. практически неизвестны, но мы можем предполагать, что они, как и их предшественники в западной и центральной Германии, как правило, сжигали своих умерших. Однако древнейшие кладбища, которые мы можем с уверенностью назвать франкскими и аламаннскими, – это кладбища с ингумациями
О генетике и противоречиях в ней сказанно много,а вот о источниках можно поговорить
Цитата(Dodge Charger @ 21.8.2012, 0:07) (смотреть оригинал)
Гилдас и его De Excidio et Conquestu Britanniae. Работавший в середине 6 века он даёт наибольшее количество информации об этом времени.Он же главный источник для сторонников теории крупно-масштабной миграции германских переселенцев и замещения ими местного населения, так как со слов Гилдаса создаётся впечатление что бритты в массе своей либо были уничтожены, либо бежали с острова,но при этом сторонники этой теории попросту выдирают его слова из контекста. На самом деле его работа заканчивается тем, что бриттские цари не только отражают нападения англов, но и возобновляют гражданские войны друг с другом, а также обладают немалой властью в Британии и вообще живут довольно неплохо.

Что в принципе не удивительно,учитывая победу Амброзия Аврелиана около половины бриттской территории оказалась вновь в руках бриттов
Вот карта,говорящая о временах написания хроники

Цитата(Dodge Charger @ 21.8.2012, 0:07) (смотреть оригинал)
Следующий источник это Беда Достопочтенный закончивший свою Историю Народа Англов около 730 года, почти ничего не сообщает о периоде между серединой 5 и концом 6 века,то есть без малого 150 лет отсутствуют в его работе, что очень и очень странно.А главным источником для описания предшествующего периода для него служит всё тот же Гилдас. Но его важность состоит в том, что при описании событий 7 века нигде нет упоминаний о геноциде бриттского населения со стороны англов, с гео-политической точки зрения бритты ничем не отличаются от англов,англы могли жить, прятаться у бриттов, принимать у них крещение и заключать с ними военные союзы против других английских королей.

Ну во первых наверное не только Гилдас:Беккен:"Так как франкская принцесса Берта, вышедшая замуж за короля Этельберта Кентского приблизительно в 560 г., привезла с собой епископа-франка в качестве капеллана, то, возможно, что письменные источники, начиная с периода этого времени, были доступны Беде. Ссылка на годы царствования римских императоров в некоторых сочинениях Беды свидетельствует об античных источниках его информации. Беда, излагавший народные предания того времени, соотносил их, когда это было возможно, с письменными церковными документами. Едва ли, он в целом ошибался в большинстве случаев 11. Для своей ранней истории Беда, прежде всего, использовал Гильдаса, добавляя свои сведения из доступных ему королевских списков."
Во вторых даже если он и ссылается в основном на Гилдаса,то еще раз пишет о геноциде и выселении:" Изгнав или рассеяв жителей острова, враги вернулись домой, и бритты начали медленно восстанавливать силы и боевой дух." и т.д.
В третьих он пишет о массовом переселении германцев:"из страны англов, находящейся между провинциями ютов и саксов и называемой Ангулус, которая с той поры опустела... Не так давно упомянутые народы хлынули на остров, и вот уже число пришельцев возросло настолько, что они начали наводить ужас"
Что касается контактов с бриттами,то это не удивительно,ведь 540 году половина бриттских территорий принадлежала кельтам и вполне очевидны соприкосновения с ними
Цитата(Dodge Charger @ 21.8.2012, 0:07) (смотреть оригинал)
Из всех этих источников становится очевидно, что эмиграция с континента в середине-конце 5 века если и имела место вообще.то носила незначительный характер.

А Беда?"из страны англов, находящейся между провинциями ютов и саксов и называемой Ангулус, которая с той поры опустела... Не так давно упомянутые народы хлынули на остров, и вот уже число пришельцев возросло настолько, что они начали наводить ужас
их родины, и вскоре оттуда отплыл много больший флот со множеством воинов, которые соединились с теми, кто уже был на острове, в непобедимую армию"

Более того Беда говоря о происхождении жителей Англии говорит о их германском происхождении:"Жители Кента и Векты происходят от ютов, как и обитатели земель напротив острова Векты в провинции западных саксов, до сих пор называемые народом ютов. От саксов из области, известной ныне как Старая Саксония, происходят восточные саксы, южные саксы и западные саксы. Кроме этого, из страны англов, находящейся между провинциями ютов и саксов и называемой Ангулус, которая с той поры опустела, вышли восточные англы, средние англы, мерсийцы и весь народ Нортумбрии, то есть те, кто живет к северу от реки Хумбер, а также и другие племена англов. "
То же пишет и Алкуин:«мы и наши прадеды жили на этой земле около 350 лет »
Или например Прокопий,6 век:"Остров Бриттия занимают три очень многочисленных племени, и у каждого из них есть свой король. Имена этих племен следующие: ангилы, фриссены и одноименные с названием острова бриттоны"То есть племена германцев то же многочисленны,а учитывая карту

понятно почему Прокопий называет и бриттов большими числом
более того он подтверждает миграцию в Арморику:"каждый год большое количество их с женами и детьми выселяется и переходит в пределы франков"
Цитата(Dodge Charger @ 21.8.2012, 0:07) (смотреть оригинал)
Но самое главное,что НИ В ОДНОМ ИЗ НИХ не говорится о замещении одного населения другим. Все писатели, сторонники теории больших миграций, которые приводят цитаты из этих источников используют их всего лишь частично и крайне выборочно и их выводы о тотальном замещении населения не более чем домыслы

прям так четко говорит ВИДУКИНД КОРВЕЙСКИЙ :"Но когда предводители войска увидели, что земля [эта] обширна и плодородна, а жители ленивы в деле ведения войны и что сами жители, [да] и большая часть саксов не имеют прочных мест для поселения, тогда они послали [гонцов], чтобы отозвать большую часть войска, заключили мир со скоттами и пиктами и. сообща с последними выступив против бриттов, изгнали их из страны, а самую страну подчинили своей, власти. И так как остров этот расположен в некоем углу моря, то и по сей день они называются англосаксами"
Но и Гилдаса и у Беды и в Англо-саксонской хронике постоянно отмечается:"были массово уничтожены... стать рабами, если, однако, их не убивали немедленно, что они считали за величайшую милость. Другие же стремились к заморским областям "" охватил все здешние города и всю местность от восточного до западного моря и пылал, не оставляя никакого укрытия, пока не пожрал почти весь этот обреченный остров. Частные и общественные здания лежали в руинах, священников повсюду убивали у их алтарей, прелаты и народ равно без всякого различия предавались огню и мечу, и некому было даже похоронить тех, кто принял жестокую смерть. Иные из несчастных уцелевших были загнаны в горы и безжалостно вырезаны""Бритты оставили Кент и в великом страхе бежали до самого Лондона…Валлийцы бежали от англов, как от огня… Там они убили многих валлийцев, а прочие бежали в леса…Элла и Цисса осадили город Андериду и убили всех, кто там был, так что ни один бритт не спасся… Кердик и Кинрик убили короля бриттов по имени Натанлеод и с ним еще пять тысяч человек.
Цитата(Dodge Charger @ 21.8.2012, 0:07) (смотреть оригинал)
Также не соответствует действительности мнение, что якобы оставшееся в живых местное население было поголовно порабощено. Уже из документов 7 века. Видно что бритты жившие на территории английских владений или т.н. Уилли не только обладали землей.но и имели социальную защиту в виде вергельдов.

Никто и не писал о том что все бритты были порабощены-скорее речь о массовом закрепощении

Сообщение изменено: Пацанчик на хип хопе, 21 Август 2012 - 07:15.


#40
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата(Пацанчик на хип хопе @ 21.8.2012, 6:27) (смотреть оригинал)
а вот о источниках можно поговорить

Что в принципе не удивительно,учитывая победу Амброзия Аврелиана около половины бриттской территории оказалась вновь в руках бриттов

Из рассказа Гилдаса нельзя сделать вывод сколько территории оказалась в руках бриттов




Цитата
Во вторых даже если он и ссылается в основном на Гилдаса,то еще раз пишет о геноциде и выселении

Это момент доказывает,что речь шла не о ВСЕХ жителях острова.И рассказ Гилдаса о дальнейшем ходе событий уже ПОСЛЕ фразы "Изгнав или рассеяв жителей острова" доказывает,что это было явное преувеличение

Цитата
В третьих он пишет о массовом переселении германцев:"из страны англов, находящейся между провинциями ютов и саксов и называемой Ангулус, которая с той поры опустела... Не так давно упомянутые народы хлынули на остров, и вот уже число пришельцев возросло настолько, что они начали наводить ужас"

Что хронисты понимают под словом "народ", непонятно! У них народ англо-саксов уместился всего на ТРЁХ кораблях!

Цитата
Что касается контактов с бриттами,то это не удивительно,ведь 540 году половина бриттских территорий принадлежала кельтам и вполне очевидны соприкосновения с ними


Сколько бриттских территорий в 540 г. принадлежало "кельтам" неизвестно!

Цитата
А Беда?"из страны англов, находящейся между провинциями ютов и саксов и называемой Ангулус, которая с той поры опустела... Не так давно упомянутые народы хлынули на остров, и вот уже число пришельцев возросло настолько, что они начали наводить ужас
их родины, и вскоре оттуда отплыл много больший флот со множеством воинов, которые соединились с теми, кто уже был на острове, в непобедимую армию"

Что это за "больший флот" можно увидеть из англо-саксонских хроник

Насчёт "опустевшей страны англов". Во времена Тацита, англии незначительное племя где-то на севере.Так что естественно даже её запустение (если оно и было на самом деле) не могло значительно отразится на генофонде британцев

Цитата
Более того Беда говоря о происхождении жителей Англии говорит о их германском происхождении:"Жители Кента и Векты происходят от ютов, как и обитатели земель напротив острова Векты в провинции западных саксов, до сих пор называемые народом ютов. От саксов из области, известной ныне как Старая Саксония, происходят восточные саксы, южные саксы и западные саксы. Кроме этого, из страны англов, находящейся между провинциями ютов и саксов и называемой Ангулус, которая с той поры опустела, вышли восточные англы, средние англы, мерсийцы и весь народ Нортумбрии, то есть те, кто живет к северу от реки Хумбер, а также и другие племена англов. "
То же пишет и Алкуин:«мы и наши прадеды жили на этой земле около 350 лет »

Но из этого и не следует,что случилось с местными жителями. А что тот же Беда понимает под словом "народ" становится ясно,что это лишь узкая прослойка элиты, к которой англичане более позднего времени жаждут приобщиться

#41
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата
Или например Прокопий,6 век:"Остров Бриттия занимают три очень многочисленных племени, и у каждого из них есть свой король. Имена этих племен следующие: ангилы, фриссены и одноименные с названием острова бриттоны"То есть племена германцев то же многочисленны,а учитывая карту
понятно почему Прокопий называет и бриттов большими числом

Так каким образом бритты могут быть многочисленными если их изгнали и рассеяли? Кроме того Прокопий неоднократно называет англов бриттами

Цитата
более того он подтверждает миграцию в Арморику:"каждый год большое количество их с женами и детьми выселяется и переходит в пределы франков"

там ни слова нет ни про Арморику.ни из какой части Британии исходят потоки эмигрантов.Кстати этот источник доказывает,что никакого массового истребления в Британии не было.Все племена там обитающие чрезвычайно многолюдные и вследствии переизбытка населения (а не войн) ломятся на континент.А случай описанный в Готтских Войнах когда бриттская знать царствует над англами также говорит в пользу взаимодействия местного населения с англами

Цитата
прям так четко говорит ВИДУКИНД КОРВЕЙСКИЙ :"Но когда предводители войска увидели, что земля [эта] обширна и плодородна, а жители ленивы в деле ведения войны и что сами жители, [да] и большая часть саксов не имеют прочных мест для поселения, тогда они послали [гонцов], чтобы отозвать большую часть войска, заключили мир со скоттами и пиктами и. сообща с последними выступив против бриттов, изгнали их из страны, а самую страну подчинили своей, власти. И так как остров этот расположен в некоем углу моря, то и по сей день они называются англосаксами"

ну этот вообще в 500 годах от описываемых событий.Но тем не менее и здесь есть логическая ловушка.Как можно подчинить страну если её население было изгнано? тогда бы они заселили её, пустующую заново,а не "подчинили". Подчинить они могут только местное население

Цитата
Но и Гилдаса и у Беды и в Англо-саксонской хронике постоянно отмечается:"были массово уничтожены... стать рабами, если, однако, их не убивали немедленно, что они считали за величайшую милость. Другие же стремились к заморским областям "" охватил все здешние города и всю местность от восточного до западного моря и пылал, не оставляя никакого укрытия, пока не пожрал почти весь этот обреченный остров. Частные и общественные здания лежали в руинах, священников повсюду убивали у их алтарей, прелаты и народ равно без всякого различия предавались огню и мечу, и некому было даже похоронить тех, кто принял жестокую смерть. Иные из несчастных уцелевших были загнаны в горы и безжалостно вырезаны

На манеже всё те же smile.gif
Это всё Гилдас люто ненавидевший бриттов (точнее их элиту) которого последующие хронисты либо просто цитируют либо имеют в виду

Цитата
""Бритты оставили Кент и в великом страхе бежали до самого Лондона…Валлийцы бежали от англов, как от огня… Там они убили многих валлийцев, а прочие бежали в леса…Элла и Цисса осадили город Андериду и убили всех, кто там был, так что ни один бритт не спасся… Кердик и Кинрик убили короля бриттов по имени Натанлеод и с ним еще пять тысяч человек.

В этом случае, масштабы геноцида просто поражают,равно как и масштабы сил вторжения ag.gif А вот во фразу "валлийцы бежали" или "валлийцев перебили" можно запихнуть всё что угодно,хоть всё население Британии,которое в полном составе переехало во Францию или слегло на полях Англии, а можно и дружину бриттов числом в пару тысяч человек.К тому же в хронике выпадает огромная часть Англии,вся остальная часть страны хоп и вся принадлежит англам, это говорит о том что ничего интересного с точки зрения войн или "геноцида" там не происходило

Цитата
Никто и не писал о том что все бритты были порабощены-скорее речь о массовом закрепощении

ключевое слово "массовом", дело сдвинулось с мёртвой точки так сказать smile.gif

Сообщение изменено: Dodge Charger, 21 Август 2012 - 13:37.


#42
Рекуай

Рекуай

    Участник

  • Заблокированные
  • PipPip
  • 824 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Рязань
  • Национальность:русский
  • Фенотип: европеоидный
  • Вероисповедание:атеист
Поведение германцев по отношению к коренному населению мало чем отличалось по провинциям Римской империи. Это прежде всего получение средств к существованию первоначально путём грабежа и насилия. Потом переход к упорядоченному получению налогов.
Только везде, кроме Британии произошла латинизация населения.
Малочисленные, но воинственные германцы находились в активной фазе этногенеза, периоде военной демократии. Начало их этногенеза относится к второму веку до нашей эры.
Многочисленное кельтско и латиноязычное население Западной Римской Империи переживало инерционную фазу. С восьмого века до нашей эры они успели растратить всю свою воинственность и безропотно переносили передвижения германских войск по своей территории.
Мы поидём другим путём!

#43
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата(Рекуай @ 21.8.2012, 21:41) (смотреть оригинал)
Поведение германцев по отношению к коренному населению мало чем отличалось по провинциям Римской империи. Это прежде всего получение средств к существованию первоначально путём грабежа и насилия. Потом переход к упорядоченному получению налогов.

Зачастую к сожалению забывается на что жила знать того времени,откуда она получала средства для содержания своих людей и организации военных походов.Главный доход они могут получать только с налогов взимаемых с народных масс живущих на подконтрольных им территориях и устраивать геноцид и зачем то сгонять с завоёванных земель местное население нет никакого смысла.Зачем лишать себя главной статьи дохода?!

Цитата
Только везде, кроме Британии произошла латинизация населения.


Одной из главных причин латинизации германской знати на континенте являлось впечатляющее культурное наследие латинского языка, с богатейшими традициями и значительным статусом (язык императоров и Римских Пап),там германцы хотели стать частью римского прошлого.В Британии ситуация прямо противоположная,бриттский язык-это точно такой же варварский язык как и английский и там, на англов не было никакого влияния со стороны латыни в течении 150 лет, что и дало возможность англоговорящей знати спокойно навязывать его местным. Быть англоговорящим а впоследствии и стать англичанином было статусно, престижно и практически выгодно. Если что и вытеснялось на "кельтские" окраины то это не народ, а только бриттский язык.

#44
Пацанчик на хип хопе

Пацанчик на хип хопе

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:панамец
  • Фенотип: не знаю
про Камбрию уже писал,теперь немного про корнцев:"Ещё в 1542 году английский путешественник, врач и писатель Эндрю Борд описывал, что в Корнуолле разговаривали на двух языках: корнском и английском ("Cornysshe" и "Englysshe"), но многие из его жителей не понимали английского... корнский и английский народы существовало постоянно на протяжении всего Средневековья, доказательством чего выступают документы - например, устав города Труро 1173 года, который чётко разграничивал оба народа...
Про Элмет:« Около 460 г. король Регеда Гураст выделил своему сыну Масгуиду часть земель, на которых было основано королевство Элмет. Оно располагалось на территории Западного Ридинга в современном Йоркшире. С юга его территория была ограничена рекой Шиф, а на востоке - рекой Уорф. На севере и востоке Элме граничил с англо-сакоснским королевствами Дейрой и Мерсией. В 590 г. правители Элмета присоединились к конфедерации северобританских королей для борьбы против англов. Гваллог, король Элмета, погиб во время этой войны. Для защиты от англов жители Элмета вырыли несколько оборонительных рвов к северу и востоку от Баруика, главной крепости королевства. Однако эти меры не спасли Элмет от гибели. В 616 г. король Кередиг был разбит Эдвином из Дейры, начавшим экспансию на запад. Элмет как независимое государство прекратил существование. В последующие годы его территория стала ареной борьбы между Нортумбрией, Мерсией и Гвинедом. Немногие уцелевшие элметцы поддержали Кадваллона Гвинедского, когда тот вторгся в Нортумбрию в 633 г. В "Перечне племен", составленных Оффой Мерсийским во 2-й половине VIII в., упоминаются элметцы численностью 600 человек.»
Т.е. более чем через 100 лет после начала экспансии англо-саксов в Элмет и безусловного переселения их в эту область еще оставались упоминания о местных бриттах,не ушедших на запад в Гвинед.То же самое с Камбрией и Корнуоллом.Вывод:там где была прослойка бриттов и не слишком крупная германцев можно определенно найти упоминания о кельтах
Цитата(Dodge Charger @ 21.8.2012, 17:28) (смотреть оригинал)
Из рассказа Гилдаса нельзя сделать вывод сколько территории оказалась в руках бриттов

на карте указанно,что данные взяты из АСХ и книги"История Уэльса",ну и потом подключайте археологию,гуглите все бриттские государства Регед,Элмет,Манау…и узнаете когда они были покорены англо-саксами или не покорены вообще..
На момент создания о погибели Британии и истории готов половину римской территории бриттов принадлежала кельтам.
Цитата(Dodge Charger @ 21.8.2012, 17:28) (смотреть оригинал)
Это момент доказывает,что речь шла не о ВСЕХ жителях острова.И рассказ Гилдаса о дальнейшем ходе событий уже ПОСЛЕ фразы "Изгнав или рассеяв жителей острова" доказывает,что это было явное преувеличение
Сколько бриттских территорий в 540 г. принадлежало "кельтам" неизвестно!
Так каким образом бритты могут быть многочисленными если их изгнали и рассеяли?

подключайте археологию,гуглите все бриттские государства Регед,Элмет,Манау…и узнаете когда они были покорены англо-саксами или не покорены вообще..
На момент создания о погибели Британии и истории готов половину римской территории бриттов принадлежала кельтам..
Цитата(Dodge Charger @ 21.8.2012, 17:28) (смотреть оригинал)
Что хронисты понимают под словом "народ", непонятно! У них народ англо-саксов уместился всего на ТРЁХ кораблях!

А зачем смешивать АСХ и Беду?Или выдумаете что при Альфреде точно знали количество плавсредств,да еще после мощных нашествий?А вот во времена этих переселений Прокопий пишет,что племена англов большие и что на континент в поход они приплыли на 400 кораблях
Цитата(Dodge Charger @ 21.8.2012, 17:28) (смотреть оригинал)
Во времена Тацита, англии незначительное племя где-то на севере.Так что естественно даже её запустение (если оно и было на самом деле) не могло значительно отразится на генофонде британцев

А во времена Плиния саксы так же мало заметны,но к более поздним временам-одни из самых значительных народов северной Европы,так что Тацит это уже не то…
Цитата(Dodge Charger @ 21.8.2012, 17:28) (смотреть оригинал)
там ни слова нет ни про Арморику.ни из какой части Британии исходят потоки эмигрантов.Кстати этот источник доказывает,что никакого массового истребления в Британии не было.Все племена там обитающие чрезвычайно многолюдные и вследствии переизбытка населения (а не войн) ломятся на континент.

ключевое слово " многолюдные ", дело сдвинулось с мёртвой точки так сказать
Там нет,но надо же использовать научные труды:Жио: Вторая четверть V века ознаменовалась началом миграции бриттов из Британии, где давление саксов, уже поселившихся там, становилось все более и более тягостным. Переселение бриттов в западную Арморику проходило постепенно и длилось вплоть до VII века. Уже в конце VI века западную часть нынешней Франции стали называть Britannia, Бретань
То есть данные Прокопия-современника данного переселения на территорию франков про многочисленную миграцию правильны
Про переселение германцев на территорию франков отсутствует что либо.
То что бриттская знать царствует над англами это громкое заявление,т.к. есть только одно Этого,так что о массовом процессе говорить бессмысленно,то что были контакты с бриттами никто не спорит.
Мюссе: Кэдваллы (популярность подобных имен в династии Уэссекса наводит на мысль о смешанных браках).
Цитата(Dodge Charger @ 21.8.2012, 17:28) (смотреть оригинал)
ну этот вообще в 500 годах от описываемых событий.

Ну вы же используете АСХ говоря о количестве плавсредств,то же явно не «далеко» от моего источника
Цитата(Dodge Charger @ 21.8.2012, 17:28) (смотреть оригинал)
Но тем не менее и здесь есть логическая ловушка.Как можно подчинить страну если её население было изгнано?

На территории Британии еще жили и потомки наемников-германцев,сами германские войска попавшие на остров до Хенгиста,либо кого то изгнали,остальных подчинили
Цитата(Dodge Charger @ 21.8.2012, 17:28) (смотреть оригинал)
Это всё Гилдас люто ненавидевший бриттов

Сам он бритт
Цитата(Dodge Charger @ 21.8.2012, 17:28) (смотреть оригинал)
в хронике выпадает огромная часть Англии,вся остальная часть страны хоп и вся принадлежит англам, это говорит о том что ничего интересного с точки зрения войн или "геноцида" там не происходило

это говорит о том, что есть вполне ясные объяснения про недостаточную информационную базу для более подробного описания событий
Цитата(Dodge Charger @ 21.8.2012, 17:28) (смотреть оригинал)
ключевое слово "массовом", дело сдвинулось с мёртвой точки так сказать

я вам дал много источников там об этом написано,так что не вижу оснований считать что утверждалось про поголовное закрепощение бриттов

#45
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата(Пацанчик на хип хопе @ 22.8.2012, 22:14) (смотреть оригинал)
про Камбрию уже писал,теперь немного про корнцев:"Ещё в 1542 году английский путешественник, врач и писатель Эндрю Борд описывал, что в Корнуолле разговаривали на двух языках: корнском и английском ("Cornysshe" и "Englysshe"), но многие из его жителей не понимали английского... корнский и английский народы существовало постоянно на протяжении всего Средневековья, доказательством чего выступают документы - например, устав города Труро 1173 года, который чётко разграничивал оба народа...


совершенно верно,в Корнуолле начали учить английский ещё в Средневековье, без всякой «глобализации»

Цитата
Немногие уцелевшие элметцы поддержали Кадваллона Гвинедского, когда тот вторгся в Нортумбрию в 633 г.


А это простите откуда, про «немногих уцелевших элметцев» ?

Цитата
В "Перечне племен", составленных Оффой Мерсийским во 2-й половине VIII в., упоминаются элметцы численностью 600 человек.»


Не 600 человек, а территория размером в 600 гайд, далеко не самая большая в списке, но и не самая маленькая

Цитата
Т.е. более чем через 100 лет после начала экспансии англо-саксов в Элмет и безусловного переселения их в эту область еще оставались упоминания о местных бриттах,не ушедших на запад в Гвинед. То же самое с Камбрией и Корнуоллом.Вывод:там где была прослойка бриттов и не слишком крупная германцев можно определенно найти упоминания о кельтах


Какое ещё переселение? известно лишь что англичане ПОКОРИЛИ Элмет, не надо ставить знак равенства между захватом и массовым переселением, это не одно и то же. Но в принципе вашу мысль я понял. Вы не учитываете что в этих краях довольно долго существовали королевства управляемые кельтскими правителями, а на юго-востоке также долго существовали королевства управляемые английскими правителями, здесь по-моему всё очевидно, те земли на западе Англии, которые были завоёваны англичанами сравнительно недавно сохраняют память о кельтском прошлом, а те земли которые были завоёваны намного раньше, т.е. на востоке и юге, их соответственно не сохраняют.


Цитата
на карте указанно,что данные взяты из АСХ и книги"История Уэльса",ну и потом подключайте археологию,гуглите все бриттские государства Регед,Элмет,Манау…и узнаете когда они были покорены англо-саксами или не покорены вообще..
На момент создания о погибели Британии и истории готов половину римской территории бриттов принадлежала кельтам.


Какая именно территория принадлежала кельтам на тот момент (середина 6 века), неизвестно. Можно только догадываться.


Эта карта что вы привели, относится не ко времени Гилдаса, а где то к 580-590 годам, т.е. когда Беда начинает более менее подробно освещать события

Разве что из АСХ можно кое что почерпнуть, там есть событие датированное 571 годом,когда англичане захватывают у бриттов 4 «города» где-то в Бедфордшире, из чего можно сделать вывод что к середине 6 века бриттам принадлежало значительно больше территории, чем указано на карте.Как я и предполагал раньше, возможно на тот момент бритты владели всей Центральной Англией


Цитата
А зачем смешивать АСХ и Беду?


Сопоставление разных источников,это метод такой. А в нашем случае, когда с источниками серьёзный напряг, это единственный способ хоть немного пролить свет на этот тёмный период

Цитата
Или выдумаете что при Альфреде точно знали количество плавсредств,да еще после мощных нашествий?А вот во времена этих переселений Прокопий пишет,что племена англов большие и что на континент в поход они приплыли на 400 кораблях



вы про это что ли?

""Немного раньше некий муж, по имени Гермегискл, правил варнами. Стараясь всячески укрепить свою царскую власть, он взял себе в законные жены сестру франкского короля Теодеберта, так как недавно у него умерла его прежняя жена, бывшая матерью одного только сына, которого она и оставила отцу. Имя ему было Радигис. Отец сосватал за него девушку из рода бриттиев, брат которой был тогда царем племени ангилов; в приданное дал за нее большую сумму денег.""

Потом Радигис передумал жениться, и рагневанная невеста, та которая из рода бриттиев решила отомстить и….

""Тотчас собрав четыреста кораблей и посадив на них бойцов не меньше ста тысяч, она сама стала во главе этого войска против варнов. С ней шел и один из ее братьев, с тем чтобы устраивать ее дела, не тот, который был королем, но тот, который жил на положении частного человека. Эти островитяне являются самыми сильными из всех нам известных варваров и на бой идут пешими.""


Так вы обратите внимание, ОТКУДА направляется этот флот, и всё сразу станет понятно

#46
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата
А во времена Плиния саксы так же мало заметны,но к более поздним временам-одни из самых значительных народов северной Европы,так что Тацит это уже не то…


Как вы считаете, это они расплодились так быстро, или такая экспансия связана с чем то другим? smile.gif

Цитата
Там нет,но надо же использовать научные труды:Жио:

Если археологи очень сильно хотят найти подтверждение миграционным теориям, они их найдут хоть в одной единственной монете, хоть в пряжке от ремня.

Цитата
Вторая четверть V века ознаменовалась началом миграции бриттов из Британии, где давление саксов, уже поселившихся там, становилось все более и более тягостным.

Т.е. всё таки миграция бриттов началась ДО начала вторжения англо-саксов? smile.gif

Цитата
Переселение бриттов в западную Арморику проходило постепенно и длилось вплоть до VII века. Уже в конце VI века западную часть нынешней Франции стали называть Britannia, Бретань



Да с чего они все (если вы имеете в виду историков исповедующих идею массового замещения населения) взяли, что появление бриттов в Арморике связано исключительно с англо-саксонским периодом???

Я уже где то говорил и не один раз, что бритты могли захватить Арморику ещё во времена Максима в 380 годах

Вот ещё источник 9 век, тоже правда далёконько от происходящих событий

Historia Britonum

""Седьмым в Британии царствовал император Максимиан. Вместе со всеми бриттскими воинами он отплыл из Британии и, убив Грациана, повелителя Рима, подчинил себе всю Европу . Воинов, последовавших за ним, он не пожелал отпустить в Британию к их женам и детям, а также владениям, но отдал им многие земли, простирающиеся от озера, что находится на верху горы Юпитера, вплоть до города, который называется Кант Гвик и до мыса на западе, то есть Крук Окидиент . Это — армориканские бритты, и они по сей день не вернулись на родину.""

Оттуда же:

""И именно по этой причине чужестранцы захватили Британию и обрекли ее жителей на изгнание, пока бог не придет им на помощь.""

Хммм ... а вот здесь уже может крыться разгадка как же так получилось, что само имя бриттов, а заодно и их короли и церковь так старательно уничтожались на юго-востоке острова.Британцы так достали римлян в конце 4- начале 5 века, что римляне не имея собственных сил разобраться с бунтарями и еретиками прибегли к помощи других варваров, англо-саксов, а может и не только их. Отсюда старательное обеливание римлян и англо-саксов и напротив поношение бриттов ,а ведь не забывайте,что хроники то писали люди церковные, связанные с Римом. Вот почему и Патрик-проповедник мог оказаться в Ирландии. Рим искал себе союзников в этом регионе даже среди ирландцев..... ой ладно,что то меня понесло... dolf_ru_101.gif

Цитата
То есть данные Прокопия-современника данного переселения на территорию франков про многочисленную миграцию правильны

Про переселение германцев на территорию франков отсутствует что либо.


Как это отсутсвует? Там же ясно говорится о переселении островитян на земли франков

""И таково многолюдство, как можно думать, этих племен, что каждый год большое количество их с женами и детьми выселяется и переходит в пределы франков. Эти последние поселяют их в тех частях своей земли, которые считаются более малолюдными, и поэтому франки заявляют, что остров Бриттия принадлежит им.
И действительно, немного раньше король франков, отправив к императору Юстиниану в качестве послов в Византию своих близких и доверенных, послал вместе с ними нескольких человек из ангилов, с гордостью заявляя, что и этот остров находится под его властью.""
dolf_ru_275.gif

Цитата
То что бриттская знать царствует над англами это громкое заявление,т.к. есть только одно Этого,так что о массовом процессе говорить бессмысленно,то что были контакты с бриттами никто не спорит.
Мюссе: Кэдваллы (популярность подобных имен в династии Уэссекса наводит на мысль о смешанных браках).


Ну вот, а ещё недавно говорили что германцы селились отдельными группами и в браки с местными не вступали)

Цитата
Ну вы же используете АСХ говоря о количестве плавсредств,то же явно не «далеко» от моего источника


Те моменты, где даются конкретные имена, даты, географические названия и количество людей (кораблей) по любому будут надёжнее, чем общие, двусмысленные фразы и громкие заявления, допускающие какие угодно толкования


Цитата
Сам он бритт


Ярая оппозиция и свободная пресса в Британии, оказывается имеет более богатое прошлое, чем предполагалось smile.gif

Сообщение изменено: Dodge Charger, 23 Август 2012 - 16:11.


#47
Пацанчик на хип хопе

Пацанчик на хип хопе

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:панамец
  • Фенотип: не знаю
совершенно верно,в Корнуолле начали учить английский ещё в Средневековье, без всякой «глобализации»
при этом и корнский существовал много столетий,чего не было в Восточной Англии
А это простите откуда, про «немногих уцелевших элметцев» ?
"все монархии мира"
Не 600 человек, а территория размером в 600 гайд, далеко не самая большая в списке, но и не самая маленькая
гайда-под гайдой понимали участок земли, достаточный для прокормления одной семьи,ну да,больше чем 600 человек,но все равно мало
http://en.wikipedia....i/Tribal_Hidage
Какое ещё переселение? известно лишь что англичане ПОКОРИЛИ Элмет, не надо ставить знак равенства между захватом и массовым переселением, это не одно и то же.
всего 600 гайд у элметцев-очень мало
здесь по-моему всё очевидно, те земли на западе Англии, которые были завоёваны англичанами сравнительно недавно сохраняют память о кельтском прошлом, а те земли которые были завоёваны намного раньше, т.е. на востоке и юге, их соответственно не сохраняют.
потому что в одном случае это массовая колонизация,в другом не массовая
Какая именно территория принадлежала кельтам на тот момент (середина 6 века), неизвестно. Можно только догадываться.
прекрасно можно сопоставить данные хроник и археологию

Эта карта что вы привели, относится не ко времени Гилдаса, а где то к 580-590 годам, т.е. когда Беда начинает более менее подробно освещать события

Ну написано же-540 год и указано какие источники использовались,любите передачи Хистори-смотрите BBC - Артур - король бриттов,там есть данные археологии где остановилось англо-саксонское завоевание после побед Амброзия
Т.е. всё таки миграция бриттов началась ДО начала вторжения англо-саксов?
Уже давал цитаты
что появление бриттов в Арморике связано исключительно с англо-саксонским периодом???
Уже давал цитаты
бритты могли захватить Арморику ещё во времена Максима в 380 годах
А доказательства?Я давал ссылки на археологические данные
Вот кстати ученые с «бриттскими» тараканами в голове Чедвик,Диллон: « Именно в период отвода из Британии римских войск, восстановления власти над Британией независимых кельтских вождей и возрастания саксонской, пиктской и ирландской угрозы бриттской независимости началась широкомасштабная колонизация Бретани из Западной Британии. Несомненно, она началась не позднее IV века
и стремительно продолжалась в течение всего V века, достигнув своего пика в VI веке
Вот ещё источник 9 век, тоже правда далёконько от происходящих событий
Historia Britonum

Есть и другие сведения Чедвик,Диллон:" франкские хронисты
приписывали иммиграцию бриттов саксонским набегам, особенно Эйнгард, друг и
биограф Карла Великого, и Эрмолд ле Нуар, сопровождавший Людовика в
экспедиции в Бретань в 824"
Там же ясно говорится о переселении островитян на земли франков
Вы найдите хоть одно археологическое подтверждение переселения англо-саксов во Францию
Ну вот, а ещё недавно говорили что германцы селились отдельными группами и в браки с местными не вступали)
Вы точную полную цитату покажите-от правления Кедваллы сколько поколений сменилось?Кедвалла 685 год,когда высадились Кердик и Кинрик
Те моменты, где даются конкретные имена, даты, географические названия и количество людей (кораблей) по любому будут надёжнее, чем общие, двусмысленные фразы и громкие заявления
У Беды то же даются конкретные имена, даты, географические названия,и конкретно говорится от каких племен пошло население конкретных областей,а вот на счет количества кораблей,через столько лет,когда страна разорена(уничтожены многие летописи),а часть ее вообще не принадлежит англичанам как можно в этом ей доверять?
Потом Радигис передумал жениться, и рагневанная невеста, та которая из рода бриттиев решила отомстить и….Так вы обратите внимание, ОТКУДА направляется этот флот, и всё сразу станет понятно
Сказано:" брат которой был тогда королем племен ангилов; в приданое за нее дал большую сумму денег."
Он-брат-король англосаксов-отдал за нее деньги как приданное
Позже,когда Радигис не взял ее в жены: "Тотчас собрав 400 кораблей и посадив на них бойцов не менее ста тысяч , она сама стала во главе этого войска против варнов… Когда ангилы прибыли сюда со всей поспешностью, то и те и другие вступили друг с другом в рукопашный бой, и варны были жестоко разбиты. Из них многие были убиты в этом сражении, остальные же вместе с королем обратились в бегство. Ангилы недолгое время преследовали их, как это бывает у пехотинцев, а затем возвратились в лагерь.
Это войска англосаксов которыми правил ее брат-400 кораблей только для войска,для одного племени
Как вы считаете, это они расплодились так быстро, или такая экспансия связана с чем то другим?
Мюссе:"В римскую эпоху жители побережий западной Балтики и Северного моря к востоку от Везера составляли единую группу, ингвеоны Плиния, которые, несомненно, говорили на Nordseegermanisch (северогерманском), как называют этот язык лингвисты. Из их числа Тацит знал главным образом хавков, между Эмсом и Эльбой, Anglii (англов), выходцев с п-ва Ютландия, и целый набор народов этого же самого полуострова (из которых сохранились только Varnini). Во II в. Птолемей первым упоминает новый народ, появившийся в этом же районе, — саксов, которых он, похоже, помещает в Голштинии. Эти саксы, возможно представляющие собой ответвление хавков, скоро вытеснили последних на их прежнюю родину; в середине III в. они как будто владели Нижней Саксонией, от Голштинии до Везера. На западе они пришли в соприкосновение с другим приморским народом, фризами, первые свидетельства о которых относятся к I в."
именно про саксов -8 Селицкий:" союз саксов (или старых
саксов, как их называют в англосаксонских источниках), который
первоначально сложился на юго-восточном побережье Северного
моря, примыкающем к устью Эльбы. В состав этого союза входи-
ли многие племена Северной и отчасти Средней Германии: ревдиг-
ны, ангриварии, ампсиварии, хазуарии, марсы, частично херуски,
возможно — хавки (кстати, некоторые ученые считают основным
предком саксов «больших хавков»). Окончательно племенной союз
саксов сложился только в V в"
Если археологи очень сильно хотят найти подтверждение миграционным теориям, они их найдут хоть в одной единственной монете
то же можно сказать и про археологов которые хотят англосаксов сделать кучкой завоевателей

#48
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата(Пацанчик на хип хопе @ 25.8.2012, 17:35) (смотреть оригинал)
при этом и корнский существовал много столетий,чего не было в Восточной Англии

Про то что было в Восточной Англии ничего не известно, не выдумывайте, а про то что было в западной Англии знаем прекрасно, забыли свой язык и перешли на английский, долго ещё будем воду в ступе толочь? Факты на лицо, люди переходят на новые языки, забывая свои!

Цитата
А это простите откуда, про «немногих уцелевших элметцев» ?


"все монархии мира"

Ну ссылка то на какой нибудь исторический документ там же должна быть, или опять ДОДУМАЛИ? smile.gif

Цитата
гайда-под гайдой понимали участок земли, достаточный для прокормления одной семьи,ну да,больше чем 600 человек,но все равно мало

Ну правильно. Пришли англичане и покоцали землю как им было удобно. Было королевство , стал элметский район smile.gif или вы считаете, что англичане должны были непременно сохранить королевство в старых границах? smile.gif

Надёжным измерителем количества проживающего там населения эта характеристика не является. В колоссальной по территории Мерсии было всего 30 тыс. хайд но вы же не думаете, что во всей Центральной Англии проживало всего 30 тыс. семей dolf_ru_948.gif
Bede in his Ecclesiasticаl History (c.731) describes the extent of a territory by the number of families which it supported, as (for instance), in Latin, terra x familiarum meaning 'a territory of ten families'. In the Anglo-Saxon version of the same work hid or hiwan is used in place of terra ... familiarum. Other documents of the period show the same equivalence and it is clear that the word hide originally signified land sufficient for the support of a peasant and his household
Lennard pp.58-60
В оригинале на латыни «земля для 10 семей», но если даже и для одной, то всё равно доказательством геноцида эта деталь не является, неизвестно сколько гайд занимал Элмет до вторжения
Рискну предположить, что 600 гайдов в Элмете, это сохранившие за собой землю зажиточные бритты, а остальную территорию прибрали к рукам англичане. Но опять таки доказательством исчезновения или «мифического вытеснения» местного населения это не является. Всеми остальными тысячами хайдов могли владеть всего несколько англичан, а жить на них продолжали всё те же бритты.

Цитата
всего 600 гайд у элметцев-очень мало

спасибо,что хоть это оставили smile.gif

Цитата
здесь по-моему всё очевидно, те земли на западе Англии, которые были завоёваны англичанами сравнительно недавно сохраняют память о кельтском прошлом, а те земли которые были завоёваны намного раньше, т.е. на востоке и юге, их соответственно не сохраняют.


потому что в одном случае это массовая колонизация,в другом не массовая


нет! потому что в одном случае это недавно получившие независимость синтетические, варварские осколки бывшей римской провинции, а во втором. помимо того, что я упомянул, это ещё и многие сотни лет существования под властью собственной знати, плюс развитие собственного языка и литературы

Сообщение изменено: Dodge Charger, 25 Август 2012 - 21:01.


#49
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата
Какая именно территория принадлежала кельтам на тот момент (середина 6 века), неизвестно. Можно только догадываться.


прекрасно можно сопоставить данные хроник и археологию

Ничего "прекрасного" здесь нет! dolf_ru_620.gif Эти археологи может и хорошие специалисты в своём деле, но их надуманным выводам грош цена

Цитата
Ну написано же-540 год и указано какие источники использовались,любите передачи Хистори-смотрите BBC - Артур - король бриттов,там есть данные археологии где остановилось англо-саксонское завоевание после побед Амброзия

Ага, там где нашли 3 с половиной браслета предположительно похожих на германские, это территория англо-саксов, а там где их не нашли- территория короля Артура,спасибо большое я подобными псевдоисторическими мыслями уже сыт по горло

Цитата
Уже давал цитаты

Вот кстати ученые с «бриттскими» тараканами в голове Чедвик,Диллон: « Именно в период отвода из Британии римских войск, восстановления власти над Британией независимых кельтских вождей и возрастания саксонской, пиктской и ирландской угрозы бриттской независимости началась широкомасштабная колонизация Бретани из Западной Британии. Несомненно, она началась не позднее IV века
и стремительно продолжалась в течение всего V века, достигнув своего пика в VI веке.»

Что ещё,дадите? Учебник по истории Англии начальных классов?

Цитата
Есть и другие сведения Чедвик,Диллон:" франкские хронисты
приписывали иммиграцию бриттов саксонским набегам, особенно Эйнгард, друг и
биограф Карла Великого, и Эрмолд ле Нуар, сопровождавший Людовика в
экспедиции в Бретань в 824"

Это вы (точнее Диллон) имеете в виду «Жизнеописание Карла Великого» и «Франкские Анналы» ?
И где там есть такое, про Бретань?

Цитата
Вы найдите хоть одно археологическое подтверждение переселения англо-саксов во Францию

Я так как те фантасты от археологии,что вы здесь приводите, выводы делать не умею.

Цитата
Ну вот, а ещё недавно говорили что германцы селились отдельными группами и в браки с местными не вступали)


Вы точную полную цитату покажите-от правления Кедваллы сколько поколений сменилось?Кедвалла 685 год,когда высадились Кердик и Кинрик

Ну вы же когда этот свой тезис задвинули, про «не смешение германцев», не указали какой конкретно период имеете в виду smile.gif

Цитата
Сказано:" брат которой был тогда королем племен ангилов; в приданое за нее дал большую сумму денег."
Он-брат-король англосаксов-отдал за нее деньги как приданное
Позже,когда Радигис не взял ее в жены: "Тотчас собрав 400 кораблей и посадив на них бойцов не менее ста тысяч , она сама стала во главе этого войска против варнов… Когда ангилы прибыли сюда со всей поспешностью, то и те и другие вступили друг с другом в рукопашный бой, и варны были жестоко разбиты. Из них многие были убиты в этом сражении, остальные же вместе с королем обратились в бегство. Ангилы недолгое время преследовали их, как это бывает у пехотинцев, а затем возвратились в лагерь.
Это войска англосаксов которыми правил ее брат-400 кораблей только для войска,для одного племени

Вы на вопрос можете прямо ответить или нет? Откуда исходило вторжение? И вам сразу станет понятно почему флот был такой мнгочисленный

Цитата
Мюссе:"В римскую эпоху жители побережий западной Балтики и Северного моря к востоку от Везера составляли единую группу, ингвеоны Плиния, которые, несомненно, говорили на Nordseegermanisch (северогерманском), как называют этот язык лингвисты. Из их числа Тацит знал главным образом хавков, между Эмсом и Эльбой, Anglii (англов), выходцев с п-ва Ютландия, и целый набор народов этого же самого полуострова (из которых сохранились только Varnini). Во II в. Птолемей первым упоминает новый народ, появившийся в этом же районе, — саксов, которых он, похоже, помещает в Голштинии. Эти саксы, возможно представляющие собой ответвление хавков, скоро вытеснили последних на их прежнюю родину; в середине III в. они как будто владели Нижней Саксонией, от Голштинии до Везера. На западе они пришли в соприкосновение с другим приморским народом, фризами, первые свидетельства о которых относятся к I в."

Спасибо за материал, а теперь обратите особо пристальное внимание на вот этот момент!


Цитата
именно про саксов -8 Селицкий:" союз саксов (или старых
саксов, как их называют в англосаксонских источниках), который
первоначально сложился на юго-восточном побережье Северного
моря, примыкающем к устью Эльбы.В состав этого союза входи-
ли многие племена Северной и отчасти Средней Германии: ревдиг-
ны, ангриварии, ампсиварии, хазуарии, марсы, частично херуски,
возможно — хавки (кстати, некоторые ученые считают основным
предком саксов «больших хавков»). Окончательно племенной союз
саксов сложился только в V в"

Ну и что по-вашему стоит за всеми этими вещами? Смесь геноцида и сверх-скоростного размножения? или может быть создание СОЮЗА САКСОВ,да и вообще любого другого политического образования-это несколько более сложный процесс в т.ч. ОБЪЕДИНЕНИЕ разных групп населения, пример которого вы только что привели??

#50
Пацанчик на хип хопе

Пацанчик на хип хопе

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 536 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:панамец
  • Фенотип: не знаю
Про то что было в Восточной Англии ничего не известно
В том то и дело-народы корнцы,элметцы,бритты С.З. Англии и южной Шотландии упоминаются через столетия после завоевания англо-саксов и скоттов,в Восточной Англии нет ниединого упоминания-значит существенной прослойки бриттов не было
Факты на лицо, люди переходят на новые языки, забывая свои!
Через много столетий(Камбрия,Корнуолл)или вообще как в случае с Уэльсом частично говорят на своем,если что то подобное есть в Восточной Англии то давайте приводите примеры
или опять ДОДУМАЛИ?
В смысле опять?Вы так не любите сайт «монархии мира» ?
В колоссальной по территории Мерсии было всего 30 тыс. хайд но вы же не думаете, что во всей Центральной Англии проживало всего 30 тыс. семей
Во первых уже приводил Моргана-численность населения сильно сократилась(опустела) по сравнению с до англо-саксонским периодом,во вторых семья это сколько?10 человек даст численность 300000 что вполне адекватно
Рискну предположить
Рискну предположить что никаких англо саксов не было
«Вопреки традиционной хронологии мы рискнули предположить, что
географические карты никогда не деградировали, - напротив, от
поколения к поколению только уточнялись и улучшались.»
А.Т.Фоменко. Новая хронология Греции
Всеми остальными тысячами хайдов могли владеть всего несколько англичан, а жить на них продолжали всё те же бритты.
Ох уж надоело умничество про разрушение теорий,заговор историков,новая хронология,все археологи сговорились,они идиоты-нашли три броши и говорят что англо саксы массово мигрировали
Прежде чем что то разрушать почитайте что нибудь по этому вопросу: англосаксонские общество - это доминирование свободных общинников( семейств ), земельных наделов максимум на нескольких рабов
в одном случае это недавно получившие независимость синтетические, варварские осколки бывшей римской провинции, а во втором. помимо того, что я упомянул, это ещё и многие сотни лет существования под властью собственной знати, плюс развитие собственного языка и литературы
какие многие столетия для Элмета,Камбрии?Как язык западной части острова существенно стал отличаться?Все говорит именно о том что Восточная часть стала преимущественно германской
Эти археологи может и хорошие специалисты в своём деле, но их надуманным выводам грош цена
Да они сговорились,на самом деле хан Мамай-Александр Македонский
там где нашли 3 с половиной браслета предположительно похожих на германские, это территория англо-саксов
они идиоты,то ли дело Фоменко
спасибо большое я подобными псевдоисторическими мыслями уже сыт по горло
так вы же тут предлагали смотреть подобные передачи по Дискавери,хотите знать конкретно –гуглите battle of mons badonicus,хотя археологи врут
Что ещё,дадите? Учебник по истории Англии начальных классов?
Если Диллон и Чедвик такая книга,то что можно сказать о ваших статейках?
Это вы (точнее Диллон) имеете в виду «Жизнеописание Карла Великого» и «Франкские Анналы» ?
Я вам цитату из Диллона дал,открываете и читаете
Я так как те фантасты от археологии,что вы здесь приводите, выводы делать не умею
За то теории рушите
Ну вы же когда этот свой тезис задвинули, про «не смешение германцев», не указали какой конкретно период имеете в виду
Хватит троллить
Цитата(Пацанчик на хип хопе @ 9.8.2012, 12:24) (смотреть оригинал)
германцы являясь меньшинством постепенно завоевывают земли бывшей Римской империи,первоначально(на протяжении нескольких поколений) живут обособленно от местного населения,не вступают в браки с коренным населением

Откуда исходило вторжение?
С острова и че?
или может быть создание СОЮЗА САКСОВ,да и вообще любого другого политического образования-это несколько более сложный процесс в т.ч. ОБЪЕДИНЕНИЕ разных групп населения
кого то вытеснили с кем то заключили союз,НО все эти народы практически не отличимы по культуре,языку,религии.
В продолжении предыдущих тем:какие народы переселялись на остров?
Мюссе:"Происхождение англов, к счастью, намного более ясное. Они, по крайней мере большинство из них, пришли из земли Ангел (к востоку от Шлезвига), которая опустела на два столетия, когда они перебрались в Британию. Ни языком, ни цивилизацией они не отличались от саксов заметным образом; как и последние, они, должно быть, на некоторое время задержались во Фризии. Короче говоря, переселение англов практически не отличается от миграции саксов, и теперь никто не надеется выделить для них компактные и четко очерченные секторы колонизации.. Роль фризов в миграции известна плохо. Только византийский историк Прокопии называет их наряду с саксами в числе завоевателей Британии. Считается, что их следы обнаружены в различных районах Англии, особенно в Восточной Англии.. Юты ставят перед нами неразрешимую проблему. Беда приписывает им заселение Кента, острова Уайт и части Хэмпшира. Были ли это юты из датской Ютландии? Но последние, очевидно, принадлежали к северной группе диалектов, а между тем ничто в графстве Кент не говорит о подобной лингвистической инъекции! Не идет ли здесь речи о западном народе, самовольно присвоившем их название? Или же нужно, вслед за археологами, искать иные пути? Погребальная утварь из Кента позволяет провести параллели с франкскими землями в нижнем течении Рейна. Юристы делают аналогичные наблюдения в области институтов, в основном аграрных. Не следует ли понимать под словом «юты» франко-саксонские племена? Но эти оригинальные черты Кента не просматриваются в других владениях «ютов», на о. Уайт и в Хэмпшире! Некоторые авторы пытаются объяснить все, выделяя две фазы: северную в конце V и начале VI в., связанную с подлинными, не слишком многочисленными ютами, и более позднюю, франкскую".
Беккен:"Разделение Восточной Англии на Норфолк и Суффолк, возможно, указывает на первоначальное заселение области двумя отдельными родственными группами, которые были позже объединены шведской династией Вуффингов, чье место погребения находилось в Саттон Ху"
"Другие литературные источники указывают на возможное присутствие франков среди иммигрантов. Археология указывает также на присутствие свевов, алеманнов, шведов и данов. Это не удивительно, если мы предполагаем, что Volkwandering составлял наивысшую степень смешения культур между Эльбой и Эмсом"
Касаясь более поздних завоеваний англов можно увидеть как действовали англо саксы когда переселение с континента прекратились
Беда: «Ни один другой правитель или король не подчинил народу англов больше земель; эти земли он заселил, изгнав или подчинив их жителей.»

#51
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата
В том то и дело-народы корнцы,элметцы,бритты С.З. Англии и южной Шотландии упоминаются через столетия после завоевания англо-саксов и скоттов,в Восточной Англии нет ниединого упоминания-значит существенной прослойки бриттов не было

Упоминаний не было потому что, не было что упоминать, кому упоминать, и каким образом упоминать.50 лет назад получили независимость, нет письменности и истории. Был Рим, он ушёл, остались варвары, кто из них победил тот себя и упомянул.Королевства на западе существуют много столетий. аж до развитого Средневековья, разницу чувствуете?

Цитата
Через много столетий(Камбрия,Корнуолл)или вообще как в случае с Уэльсом частично говорят на своем,если что то подобное есть в Восточной Англии то давайте приводите примеры

я вам привёл целый ряд конкретных,исторических примеров, в которых население переходит на другие языки. От Средних Веков до нынешних дней.А вы мне кроме своих домыслов ничего не привели. Так что лучше вы покажите конкретный пример тотального замещения населения в Зап. Европе

Цитата
В смысле опять?Вы так не любите сайт «монархии мира» ?

Если там пишут подобные небылицы, то с чего мне его любить

Цитата
Во первых уже приводил Моргана-численность населения сильно сократилась(опустела) по сравнению с до англо-саксонским периодом,во вторых семья это сколько?10 человек даст численность 300000 что вполне адекватно

А в одном Уэссексе тогда, получается жил миллион? ag.gif Эти самые гайды надёжным измерителем общей площади королевств не являются. Тем более общего числа населения

Цитата
Рискну предположить что никаких англо саксов не было
«Вопреки традиционной хронологии мы рискнули предположить, что
географические карты никогда не деградировали, - напротив, от
поколения к поколению только уточнялись и улучшались.» А.Т.Фоменко. Новая хронология Греции

Ляпы есть ляпы (а может и намеренная фальсификация), хоть на карте, хоть в исторических работах. Таких вещей нельзя допускать


Цитата
Ох уж надоело умничество про разрушение теорий,заговор историков,новая хронология,все археологи сговорились,они идиоты-нашли три броши и говорят что англо саксы массово мигрировали
Прежде чем что то разрушать почитайте что нибудь по этому вопросу: англосаксонские общество - это доминирование свободных общинников( семейств ), земельных наделов максимум на нескольких рабов


Да вы я вижу совсем не в теме, это печально sad.gif

Правда Инэ . 7 -й век

1. Прежде всего Мы повелеваем, чтобы служители Бога правильно соблюдали свои каноны.
1.1. Затем Мы повелеваем, чтобы все народные обычаи так соблюдались:
3. Если раб работает в воскресенье по приказу своего господина, пусть сделается свободным, а господин уплатит 30 шиллингов штрафа.
3.1. Если же раб работает (в воскресенье) без ведома его (господина), пусть страдает шкурой (подвергается бичеванию).
3.2. Если же свободный работает в этот день без приказа своего господина (глафорда), пусть теряет свободу.

А ещё были гезиты, элдормены и самые разные королевские люди и все прям такие бескорыстные и до денег (земли) не охочие аж не стоять

Цитата
какие многие столетия для Элмета,Камбрии?Как язык западной части острова существенно стал отличаться?

Ничё не понял. Кто и от чего стал отличаться? Вы про разные диалекты бриттского?

Цитата
Все говорит именно о том что Восточная часть стала преимущественно германской

Ирландцы поголовно говорят на английском. они тоже стали преимущественно германцами

Сообщение изменено: Dodge Charger, 26 Август 2012 - 17:07.


#52
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата
Хватит троллить


Цитата(Пацанчик на хип хопе @ 9.8.2012, 12:24) (смотреть оригинал)
есть еще небольшое количество кельтских имен у англо саксов,в основном данное обстоятельство объясняют наличием смешанного населения местных с германцами,которые были на службе Рима на острове
Ну и потом если рассматривать германцев как завоевателей Англии,то примеры надо брать по истории германских племен-франков,лангобардов,готов(Галлия,Испания,Италия) и т.д.Здесь мы видим сходные черты-германцы являясь меньшинством постепенно завоевывают земли бывшей Римской империи,первоначально(на протяжении нескольких поколений) живут обособленно от местного населения,не вступают в браки с коренным населением(у франков это продолжалось не очень долгое время,у лангобардов дольше) и археология в течении определенного времени четко различает поселения германцев и аборигенов(этого нет в Англии-в областях завоеванных англосаксами(Восточная,Центральная Англия)бриттское резко заменяется на англосаксонское),


По-моему вы сами себя троллите. Вы уж определитесь, то они у вас с местными не смешиваются, то смешиваются аж с римского периода, то археология чётко различает германцев и бриттов, то оказывается что основная часть «влившегося населения) в английский этнос уже была смешана.
Сам чёрт ногу сломит

Сообщение изменено: Dodge Charger, 26 Август 2012 - 17:03.


#53
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+
Цитата
Если Диллон и Чедвик такая книга,то что можно сказать о ваших статейках?

Да пусть хоть в золотой обложке будут выпускаться, научная ценность их от этого не возрастёт.

Цитата
Это вы (точнее Диллон) имеете в виду «Жизнеописание Карла Великого» и «Франкские Анналы» ?


Я вам цитату из Диллона дал,открываете и читаете

Всё ясно, значит очередная «утка» .Может на досуге…если время будет прочту

Цитата
они идиоты,то ли дело Фоменко

Так Фоменко это скорее к вашим историкам, с «Оверлордами» ,концлагерями и массовыми департациями в 5 веке dolf_ru_948.gif
Цитата
Я так как те фантасты от археологии,что вы здесь приводите, выводы делать не умею


За то теории рушите

Нечего было на волне «тевтомании» в 19 веке сочинять сказочки, не пришлось бы сейчас ничего разрушать


Цитата
Откуда исходило вторжение?


С острова и че?

Вот вам и ответ, многочисленные войска ИЗ Британии, а почему то не из якобы их историчекской прародины.До переселения могли собрать максимум флот из 10 кораблей (хотя даже неизвестно откуда он прибыл),а после переселения уже из 400-т.

Цитата
кого то вытеснили с кем то заключили союз,НО все эти народы практически не отличимы по культуре,языку,религии,

Это вы тоже из археологических находок узнали?. Про язык и религию?
Кстати у того же Видукинда сказано что саксы даже не были местными в Германии, а откуда то приплыли, так что не были они изначально никаким единым народом с другими германскими племенами

Цитата
Беккен:"Разделение Восточной Англии на Норфолк и Суффолк, возможно, указывает на первоначальное заселение области двумя отдельными родственными группами, которые были позже объединены шведской династией Вуффингов, чье место погребения находилось в Саттон Ху"

Фантасты же вроде как пришли к мысли, что Саттон Ху это могила Редвальда, а теперь ещё какие то Вуффинги ? smile.gif

Цитата
Археология указывает также на присутствие свевов, алеманнов, шведов и данов.

No comments sad.gif и вот такой псевдонаучной ерундой людей пичкают уже не одно столетие sad.gif
Читайте специализированную археологическую литературу, это не так интересно и захватывающее как «Сказки Братьев Гримм» , но позволит по крайней мере трезво взглянуть на вещи

Цитата
Беда: «Ни один другой правитель или король не подчинил народу англов больше земель; эти земли он заселил, изгнав или подчинив их жителей.»

Даже здесь пишут о «подчинении»,а что он понимает под словом «народ» тоже известно . Что уж говорить про остальных правителей smile.gif

#54
Romanix

Romanix

    Пока не спец

  • Пользователи
  • PipPip
  • 728 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сумы,Украина
  • Национальность:Славянский микс(русский+поляк+словак)
  • Фенотип: балтид+небольшое альпиноидное и нордическое влияние
  • Y-ДНК:R1a1-Z280
  • мтДНК:H2a5
  • Вероисповедание:Православие
Разговоры о массовом заселении Британии англо-саксами и о массовом исходе кельтского населения очень напоминают мифы о заселении славянами Балкан, что славяне заселили обезлюднившие территории Балкан было раньше принято считать почти за истину, хотя это противоречит современным данным антропологии и генетическим иследованиям по южнославянским народам
О заслугах человека следует судить не по его великим достоинствам,а по тому как он их применяет...(Франсуа де Ларошфуко)

#55
Romanix

Romanix

    Пока не спец

  • Пользователи
  • PipPip
  • 728 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Сумы,Украина
  • Национальность:Славянский микс(русский+поляк+словак)
  • Фенотип: балтид+небольшое альпиноидное и нордическое влияние
  • Y-ДНК:R1a1-Z280
  • мтДНК:H2a5
  • Вероисповедание:Православие
На мой взгляд наиболее трезвое мнение излагают некоторые британские историки говоря о том что была изгнана и уничтожена только кельтская элита до уровня деревень, а кельтское простонародье не подвергалось массовому уничтожению, а было подчинено англо-саксам и не имея своей элиты даже на уровне сельской общины очень быстро ассимилировалось
О заслугах человека следует судить не по его великим достоинствам,а по тому как он их применяет...(Франсуа де Ларошфуко)

#56
roaring

roaring

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 270 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Петербург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Преимущественно Фальский
  • Y-ДНК:R1b1b2a1a
  • мтДНК:U5b1e
  • Вероисповедание:-
Цитата(Romanix @ 9.9.2015, 10:58) (смотреть оригинал)
На мой взгляд наиболее трезвое мнение излагают некоторые британские историки говоря о том что была изгнана и уничтожена только кельтская элита до уровня деревень, а кельтское простонародье не подвергалось массовому уничтожению, а было подчинено англо-саксам и не имея своей элиты даже на уровне сельской общины очень быстро ассимилировалось


Были проведены недавно исследования, по результатам получилось что Англо-сакский компонент от 40% на востоке до 20% на западе Британии.

#57
grego

grego

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:rus
  • Фенотип: -
Цитата(roaring @ 9.9.2015, 13:03) (смотреть оригинал)
Были проведены недавно исследования, по результатам получилось что Англо-сакский компонент от 40% на востоке до 20% на западе Британии.


Геногеография современной Великобритании.Британцы по прежнему живут в племенных англо-саксонских королевствах. Вы об этом исследовании?



Сообщение изменено: grego, 12 Сентябрь 2015 - 15:06.


#58
roaring

roaring

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 270 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Петербург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Преимущественно Фальский
  • Y-ДНК:R1b1b2a1a
  • мтДНК:U5b1e
  • Вероисповедание:-
Цитата(grego @ 12.9.2015, 18:02) (смотреть оригинал)
Геногеография современной Великобритании.Британцы по прежнему живут в племенных англо-саксонских королевствах. Вы об этом исследовании?




О нём.

#59
grego

grego

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 835 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:rus
  • Фенотип: -
Цитата(roaring @ 13.9.2015, 12:04) (смотреть оригинал)
Были проведены недавно исследования, по результатам получилось что Англо-сакский компонент от 40% на востоке до 20% на западе Британии
О нём.


А в каких пропорциях распространение как определили?

Сообщение изменено: grego, 13 Сентябрь 2015 - 15:05.


#60
roaring

roaring

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 270 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Петербург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Преимущественно Фальский
  • Y-ДНК:R1b1b2a1a
  • мтДНК:U5b1e
  • Вероисповедание:-
Цитата(grego @ 13.9.2015, 18:04) (смотреть оригинал)
А в каких пропорциях распространение как определили?


Не понял вопроса.



Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных пользователей