88 ответов в этой теме

[zagross]

а ну то есть западные средиземнорцы родичи восточным медитерранидам балкан?

0_о
А разве нет? Кто-то будет утверждать обратное? Геометромикролитизация, аграризация и неолитизация с распространением средиземноморской фенотипии и IJ по территории нынешнего ЕС шла именно через Балканы со стороны Плодородного Полумесяца.

[Padre Organtino]

не путайте антропологию и генетику.Уровень депигментации на кавказе ни одну популяцию не приближает к североевропейцам.Это факт и его оспорить не получится.
У гуанчей и берберов светлая пигментация тоже наверное из-за индоевропейских мутаций была?

1. Я не знаю, откуда вы взяли этот "факт", но на всех нормальных генетических картах северокавказцы именно что смещены в сторону североевропейцев.
2.У гуанчей и особенно берберов была примесь от мезолитических европейцев (последним еще и подсобили мориски, которые были в массе просто исламизированными иберийцами).

[Краки Нифлунг]

и тут упор был на генетику, а не антропологию.
хотя тру-КМные скелеты разбросаны по курганам северного кавказа, да.

тут упор на антропологию.

А какие труЪ кээмистые скелеты по курганам раскиданы?И какого возраста?
Да и к тому же ,что ко всем этим КМ привязались.Они же такие разные были,не у всех скуловая ширина за 140,не все массивные и т.д.

[gtfo]

А разве нет? Кто-то будет утверждать обратное?

конечно я понимаю, что с моей стороны это не изящно, но поговорите с Инди, и про родство и про > Y-ДНК-гаплогруппы I и J от IJ произошли, они родственные.
он вас пояснит.
а если отвечать за себя, то родство с разрывом с несколько тысяч лет, как то и не родство.

[Padre Organtino]

конечно я понимаю, что с моей стороны это не изящно, но поговорите с Инди, и про родство и про > Y-ДНК-гаплогруппы I и J от IJ произошли, они родственные.
он вас пояснит.
а если отвечать за себя, то родство с разрывом с несколько тысяч лет, как то и не родство.

Строго говоря переднеазиаты (тру без "семитских" примесей) и пра-североевропейцы (без мезолитического компонента правда) и были родичами. Просто разошлись. Сейчас эти две ветви севро-западных европеоидов настолько далеки друг от друга, что "чистые" переднеазиаты почти так же далек и СЕ как и "чистые" медитерраниды, которые изначально были юго-западными европеоидами.
Собственно I и J не зря "братские" гаплогруппы.

[Краки Нифлунг]

1. Я не знаю, откуда вы взяли этот "факт", но на всех нормальных генетических картах северокавказцы именно что смещены в сторону североевропейцев.
2.У гуанчей и особенно берберов была примесь от мезолитических европейцев (последним еще и подсобили мориски, которые были в массе просто исламизированными иберийцами).

1.Мы же с вами про антропологию тут говорим.И начали с вами говорить именно о ней.Так вот,исходя из внешнего облика этих народов ни один из них не приближается к североевропейцам .
2.Каких мезолитических европейцев?Берберы и гуанчи -потомки местных культур и всегда ими были.Их антропологический тип берет корни именно в местном мезолите.К Европам он никакого отношения не имеет.Скорее в какой то степени наоборот.

[Padre Organtino]

1.Мы же с вами про антропологию тут говорим.И начали с вами говорить именно о ней.Так вот,исходя из внешнего облика этих народов ни один из них не приближается к североевропейцам .
2.Каких мезолитических европейцев?Берберы и гуанчи -потомки местных культур и всегда ими были.Их антропологический тип берет корни именно в местном мезолите.К Европам он никакого отношения не имеет.Скорее в какой то степени наоборот.

1.Есть куча северокавказцев, спокойно сходящих за своих среди балканцев и даже те, кто может смешаться с восточными славянами. Даже депигментированные жители Леванта или Месопотамии на это не способны из-за абсолютно других черт лица.
2.Это- потомки неолитических мигрантов, затопивших в Средиземное Море и Европу. Русские будучи на одну шестую медитерранидами собственно являются смесью мезолитических охотников-собирателей и граждан, потомками которых являются берберы и сардинцы. То же самое относится и к другим европейцам (что особенно забавно так это то, что англосаксы имеют еще больше этого наследства, чем балты и северные славяне). Свое североевропейское влияние они получили от мезолитических иберийцев, которые как показали новейшие исследования, были экстремально североевропейскими чуваками, с небольшим евразийским сдвигом (т.е. чем-то вроде нынешних саамов).

[Краки Нифлунг]

1.Мы говорим о популяциях,а не об отдельных каких то людях.Хорошенько поискав можно почти в любой популяции найти совершенно нетипичное лицо
2.Так неолитических или мезолотических?

Русские будучи на одну шестую медитерранидами

Увы,на сто процентов будучи представителями среднеевропейской и североевропейской расы.Ни о каких медитерранидах речь не идет.Ознакомьтесь с работами Бунака,Дерябина,Алексеева.Если вы имели ввиду опять что-то генетическое,то "медитерраниды" это не тот термин,который в генетике используется

Свое североевропейское влияние они получили от мезолитических иберийцев, которые как показали новейшие исследования, были экстремально североевропейскими чуваками, с небольшим евразийским сдвигом (т.е. чем-то вроде нынешних саамов)

Что то из области фантастики или фолкхистори.В таком случае это ваше определение "североевропейский" никакого смысла ,связанного с пигментацией и антропологией не несет.В мезолите только сформировались расы второго порядка и очаг депигментации находился на побережье Балтики,а не Средиземного моря и Атлантики .В Испании не было ни североевропейских групп,ни выраженно "кроманьоидных".Все современное население антропологически является потомком населеня древнего

[Korsar]

кого вы здесь имеете в виду под северными европеидами Славян, Германцев, Финов ?

[Padre Organtino]

1.Мы говорим о популяциях,а не об отдельных каких то людях.Хорошенько поискав можно почти в любой популяции найти совершенно нетипичное лицо
2.Так неолитических или мезолотических?

Неолитических с небольшой мезолитической и негроидной (в случае берберов и гуанчей) примесями.

Увы,на сто процентов будучи представителями среднеевропейской и североевропейской расы.Ни о каких медитерранидах речь не идет.Ознакомьтесь с работами Бунака,Дерябина,Алексеева.Если вы имели ввиду опять что-то генетическое,то "медитерраниды" это не тот термин,который в генетике используется

Это именно тот термин, который используется при исследовании генома методами типа Admixture, так как этот компонент модален в басках, сардинцах, берберах.

Что то из области фантастики или фолкхистори.В таком случае это ваше определение "североевропейский" никакого смысла ,связанного с пигментацией и антропологией не несет.В мезолите только сформировались расы второго порядка и очаг депигментации находился на побережье Балтики,а не Средиземного моря и Атлантики .В Испании не было ни североевропейских групп,ни выраженно "кроманьоидных".Все современное население антропологически является потомком населеня древнего

Результаты секвенирования генома древних иберийцев из Браны опровергают ваши идеи. Они не были предками современным иберийцам

http://dienekes.blog...a-arintero.html - прошу отметить, что это не исследование самого Динекиса, а авторитетной группы ученых. Очаг депигментации находится вокруг Балтики просто потому, что там уцелела наибольшая доля мезолтических охотников-собирателей, истребленных и ассимилированных неолитическими пришельцами с Ближнего Востока.

[Padre Organtino]

кого вы здесь имеете в виду под северными европеидами Славян, Германцев, Финов ?

Балто-славян и европейских финно-угров. Большинство германцев не дотягивает по шкале североевропейскости.

[zagross]

кого вы здесь имеете в виду под северными европеидами Славян, Германцев, Финов ?

К т.н. «северным европеоидам» можно причислить шведов и норвежцев (хоть с лаппоидным вилянием, хоть без такового), хоть ирландцев с удмуртами, хоть коми-зырян с датчанами, хоть чолдонов и шотландцев, хоть сванов и эстонцев. Только лишь по сходному уровню сильной депигментированности.

А к т. н. «среднеевропейцам» можно причислить хоть альпинидов с нориками, хоть понтидов с остбалтидами, хоть кордидов с сублапоноидами.

Это явно очень неточные, позапрошловековые, размытые определения, зачастую роднящие явно неродственные черты через явную метисацию или сходные средовые условия, в некоторой степени влияющие на фенотипию. В основном по уровню пигментации и макрорегионам/широтности/высотности проживания.

P.S. прощу прощения за оффтоп.

Сообщение изменено: zagross, 08 Октябрь 2012 - 00:18.

[Korsar]

Балто-славян и европейских финно-угров. Большинство германцев не дотягивает по шкале североевропейскости.

я не знаю про грузин, но думаю у чеченцев есть славянская примесь, соседи всётаки ( хоть и друг друга ненавидят)

какой фактор обозначает североевропеидность ?

северные русские и северные поляки северные европеиды, остальные славяне я бы не сказал

[zagross]

Балто-славян и европейских финно-угров. Большинство германцев не дотягивает по шкале североевропейскости.

"Шкалу североевропейскости" - в студию!.. ))

Словаки и словенцы - разве "североевропейцы"? ))

В этногенезе "европейских финно-угров" не принимали участие шнуровики? ))

P.S. прощу прощения за оффтоп.

Сообщение изменено: zagross, 08 Октябрь 2012 - 00:19.

[Брут]

Уровень инсоляции и изоляции в определённых районах/ на определённых высотах ими почему-то не учитывается. Хотя на дворе уже не XIX век и не первая половина XX века.

Инсоляция врядли играла серьезную роль. Во-первых, в большинстве регионов Кавказа она вполне нормальная, а во-вторых, разница в пигментации именно не так на коже, как на глазах и волосах.

[Краки Нифлунг]

Неолитических с небольшой мезолитической и негроидной (в случае берберов и гуанчей) примесями.
Это именно тот термин, который используется при исследовании генома методами типа Admixture, так как этот компонент модален в басках, сардинцах, берберах.

Стоп,давайте разберемся,что имеете ввиду вы,а что я?
Я ,например,говорю именно об антропологии населения,его внешнем облике.К примеру,вы употребляете слово"североевропейский" в некоем генетическом смысле,обозначая им мезолитических охотников и собирателей,без привязки к внешности.
Я же говорю о североевропейцах в стандартном смысле слова,как о светлопигментированном населении.
Потому ,что известные мезолитические черепа Испании небольшие и совершенно отличаются от массивных "кроманьоидных" черепов Северной и Восточной Европы,то есть принадлежать к совершенно имному типу.Кроме того,очаг депигментации находился в ту пору на побережье Балтики и прилегающих районах.И еще:депигментация затронула сначала именно северные массивные популяции.В силу чего происходила депигментация я присылал в одном из предыдущих сообщений.Мезолитические гены тут не при чем.Если бы на месте древних жителей Прибалтики оказались неолитические производители,было бы по иному.
То есть,мезолитчики Испании просто не могли быть крепкими широколицими блондинами со светлыми глазами.Даже имея мезолитические гены.Современные испанцы и португальцы принадлежат к средиземноморской расе,как и их далекие предки
В статье Диенекес говорит всего лишь о мезолитических генах,а не о североевропеоидности.Так что давайте не будем друг друга путать.

Что касается Африки,берберов и гуанчей,то они продукт местного развития
http://antropogenez....eno-single/301/

[Брут]

1.Есть куча северокавказцев, спокойно сходящих за своих среди балканцев и даже те, кто может смешаться с восточными славянами. Даже депигментированные жители Леванта или Месопотамии на это не способны из-за абсолютно других черт лица.
2.Это- потомки неолитических мигрантов, затопивших в Средиземное Море и Европу. Русские будучи на одну шестую медитерранидами собственно являются смесью мезолитических охотников-собирателей и граждан, потомками которых являются берберы и сардинцы. То же самое относится и к другим европейцам (что особенно забавно так это то, что англосаксы имеют еще больше этого наследства, чем балты и северные славяне). Свое североевропейское влияние они получили от мезолитических иберийцев, которые как показали новейшие исследования, были экстремально североевропейскими чуваками, с небольшим евразийским сдвигом (т.е. чем-то вроде нынешних саамов).

Я бы вообще не советовал Вам доверять тем генетическим исследованиям, которые определяют различные компонеты, как от североевропеоиды, южноевропеоиды, кавказоиды и тп.

[Приднестровец]

Разумеется, только их свтелая пигментация кодируется другим геном, чем у депигментированных европеоидов и на их внешности это никак не отражается. Тогда как у многих северокавказцев ясно видна КМ-примесь.

На данный момент схожая теория доказана только относительно меланезийцев и австролоидов-светловолосость (но не светлоглазость) у них встречалась и до контактов с европейцами, и она действительно определялась другим геном. Но насчет кавказцев ничего такого не доказано.

[Padre Organtino]

Я бы вообще не советовал Вам доверять тем генетическим исследованиям, которые определяют различные компонеты, как от североевропеоиды, южноевропеоиды, кавказоиды и тп.

Естественно, что названия зачастую носят условный характер, но они появились не на пустом месте и используются именно потому, что соотвествующие кластеры имеют явную привязку к определенным группам популяций.

[Padre Organtino]

На данный момент схожая теория доказана только относительно меланезийцев и австролоидов-светловолосость (но не светлоглазость) у них встречалась и до контактов с европейцами, и она действительно определялась другим геном. Но насчет кавказцев ничего такого не доказано.

Паттерны депигментации у кавказцев точно такие же, как и у всех остальных европеоидов. Единственное, что здесь по-настоящем можно обсуждать - появилась ли эта депигментация в результате параллельных процессов у всех европеоидов независимо или имеет основной источник в лице североевропейцев. Я придерживаюсь второго мнения (но не исключая возможности отдельной депигментации у европеоидов) так как иначе невозможно объяснить почему у народов, живущих в сходных условиях (типа тех же армян и чеченцев) настолько разная пигментация.

[Краки Нифлунг]

Я придерживаюсь второго мнения (но не исключая возможности отдельной депигментации у европеоидов)

У профессионалов иное мнение
http://antropogenez....eno-single/428/

[Padre Organtino]

У профессионалов иное мнение
http://antropogenez....eno-single/428/

У российских профессионалов, мнение которых по данному вопросу уже не актуально.

"вряд ли гораздо менее многочисленная и позднее сформировавшаяся северноевропейская раса могла настолько обесцветить средневропейскую путём метисации. В те времена средняя часть Европы тоже была заселена мелкими группами охотников-собирателей, некоторым из которых повезло выжить; так уж сложилось, что именно они обладали сниженной пигментацией."

Ну да конечно, особенно если учесть, что "среднеевропейцы" генетически мало отличаются от североевропейцев.

[Краки Нифлунг]

У российских профессионалов, мнение которых по данному вопросу уже не актуально.

Вы правда так считаете?
Может быть расскажете что-нибудь новое по поводу состояния антропологии на западе?
И опять ,не путайте антропологию с генетикой

[Padre Organtino]

Вы правда так считаете?
Может быть расскажете что-нибудь новое по поводу состояния антропологии на западе?
И опять ,не путайте антропологию с генетикой

Я правда так считаю. Генетика -> Антропология. Но мы уходим в оффтоп. Я специально привел цтату относительно среднеевропейцев, чтобы показать, что все остальное в тексте не заслуживает серьезного внимания.

[Краки Нифлунг]

Я правда так считаю. Генетика -> Антропология. Но мы уходим в оффтоп. Я специально привел цтату относительно среднеевропейцев, чтобы показать, что все остальное в тексте не заслуживает серьезного внимания.

Я уже говорил,что генетика не равно антропология.
Следовательно,по вашему,если украинцы и русские генетически схожи,то они принадлежат к одному антропологическому типу?

[leo]

Следовательно,по вашему,если украинцы и русские генетически схожи,то они принадлежат к одному антропологическому типу?

Многие украинцы фенотипически похожи на русских.

[Padre Organtino]

Я уже говорил,что генетика не равно антропология.
Следовательно,по вашему,если украинцы и русские генетически схожи,то они принадлежат к одному антропологическому типу?

Украинцы и есть в массе свое просто более пигментированные русские средней полосы. По-настоящему "чужих" антротипов среди них очень мало.

[Краки Нифлунг]

Украинцы и есть в массе свое просто более пигментированные русские средней полосы. По-настоящему "чужих" антротипов среди них очень мало.

Вы неправы.Русские и украинцы относятся к различным антропологическим типам.И дело тут не в одной пигментации,но и в целом наборе метрических характеристик.

[Padre Organtino]

Вы неправы.Русские и украинцы относятся к различным антропологическим типам.И дело тут не в одной пигментации,но и в целом наборе метрических характеристик.

Эти типы имеют общие восточноевропейские признаки. Сторонний наблюдатель с трудом отличит две популяции.

[RUMALI]

Эти типы имеют общие восточноевропейские признаки. Сторонний наблюдатель с трудом отличит две популяции.

И какие общие восточноевропейские ?
Если брать именно чистых украинцев из деревень и глухоманей, они легко и без труда отличаются любым объективным наблюдателем от русских, а вот украинцев особенно западных от молдован, румын или венгров достоверно может отличить не всегда. Конечно это не относится скажем к жителям Кубани.