42 ответов в этой теме

[Пастор_Шлаг]

там так написано

И?

[Маджус]

А вообще еще раз перечитал выводы и ничего не понял, сплошные противоречия.

"Генетически наиболее сходными оказываются популяции мордвы, отчасти Предкавказья и Турции.Это указывает на сохранение у крымских татар степного тюркского компонента(???), но этот компонент связан с европейскими, а не азиатскими генофондами(???)"

И как этот понимать? Что тогда "тюркский степной компонент", если крымские татары от степных азиатских народов ох, как далеки? Здесь подразумевается что с турками и балкарцами они близки именно благодаря "степному компоненту"? А может все-таки эта близость обусловлена наличием не "степного", а "переднеазиатского" компонента во всех этих популяциях?

Как вообще расшифровать заявление о том, что "тюркский степной" компонент связан с европейским а не азиатским генофондом? Єто вообще о чем? О каких конкретно гаплогруппах?

[Анмамалия]

Про тавров- тавры как бы появляются на крымском полуострове в 9 в до н.э- а до того кизил-кобинская и кеми обинская культуры , которые как бы пришли и ушли- Время прихода тавров - это гибель хеттского царства , которую связывают с нашествием народов моря , хотя последнее мнение такое - кизил- кобинцы - автохонное население , а тавры все же пришли , скорее всего из Передней Азии - хеттское царство- это уже собственно индо-арийские хетты R1b, куро-аракские хурриты J2 и хатты -которых никак не определят- то они Е , то они G2а, косвенно на таврское передне-азиатское происхождение указывает и их любимая богиня Дева- у хеттов - она Хепату, у Карийцев - она Геката - жертвы для богини- собаки, кабанчик, пленные. Священные Места богини - пещеры, источники- их есть у нас в Крыму .Потом в местах , где встречаются могильники тавров - топонимы как на территории бывшего хеттского царства-Караман, Килиса, Мачу(Машу), А археологически таврами никто не занимается сейчас

[Маджус]

индо-арийские хетты R1b

Только почему индо-арийские?
Хетты ведь это одно, а индо-арии другое, да и R1b ни в Индии, ни у других "ариев" не наблюдается.

[Анмамалия]

Да неверно сказала прро хеттов - их определяют как индо-европейцев
Для хеттской атрибуции но-
восвободненского комплекса бесценно выявление болераз-баденской составляющей, тем более что, этническая атрибуция части болераз-баденского комплекса как лувийская уже обсуждалась прямо и косвенно в литературе. Баденское присутствие в Анатолии доказывал Калиц, проводя сравнение баденских и троянских (Троя III) керамических форм. Тезис о лувийском присутствии в Трое, после разрушения Трои II, развивает развивает Мелларт (1971, с. 409). Это увязывается с его разработками о появлении хеттов на рубеже III-II тыс. до н. э. в Анатолии, с хеттскими преданиями о символах царской власти и повозке, полученных из-за моря, а также с данными архива Эблы о хеттском присутствии в этот период, т. е. по вредней хронологии 23 в. до н. э.

Вместе с тем выявление "новосвободненской миграции" из районов Центральной Европы и связь Новосвободной с 2-я индоевропейскими культурами позволяет скорректировать ареал ПИЕП перед ее распадом.
Назад | Оглавление | Вперед

Это отсюда
http://www.istorya.r...v/safron_13.php
R1b зато наблюдается у уйгуров и она древнее европейских R1b

[Маджус]

Да неверно сказала прро хеттов - их определяют как индо-европейцев
Для хеттской атрибуции но-
восвободненского комплекса бесценно выявление болераз-баденской составляющей, тем более что, этническая атрибуция части болераз-баденского комплекса как лувийская уже обсуждалась прямо и косвенно в литературе. Баденское присутствие в Анатолии доказывал Калиц, проводя сравнение баденских и троянских (Троя III) керамических форм.

Интересна эта связь новосвободненцев-майкопцев у Сафронова с баденской культурой, только вот если проецировать это на ДНК-генеалогию, то ничего "не бьется".
Вот если наоборот - новосвободненцы влияли на сложение баденской, тогда неплохо коррелирует с распространением R1b с Кавказа в Европу.

[Анмамалия]

Если миграции имели несколько волн в разное время ? Оббежали вокруг Черного моря и снова здравствуйте?
Плохой вот перевод
http://haplogroup.na...ru/eur_hap.html
Хетты (2000-1200 до н.э.) были первыми индоевропейцами сделавшие вызов (и потерпевшими поражение) с могучей месопотамской и египетской империями. Хеттский правящий класс был доказано ответвлением от заката Майкопской культуры, который завоевал царство хаттов. Северная Анатолия, возможно, также была заселена индоевропейцами, которые позже основали Майкопскую культуру и распространили свой язык и культуру в Понтийско-Каспийской степи. Какой бы не был путь, северные анатолийцы бронзового века - это индоевропейские миграции, несомненно, принадлежали по большей части к гаплогруппе R1b1a2 (и субклады). Хатты, возможно, были некоторые старые ближневосточные R1b смешавшиеся с другими гаплогруппами распространенными в Анатолии в настоящее время (E-M78, G2a и J2).
Легендарная Троя вполне могла быть индоевропейской колонией для обеспечения торговых путей между Черным морем и Эгейским. Троянцы были лувийским перевалочным пунктом, связанным с хеттами (отсюда индоевропейские топонимы), с доказанными культурными связями с культурой Понтийско-Каспийской степи. Первые упоминания о Трое восходят к 3000 г. до н.э., в самом развитиии Майкопской культуры, и точно во время производства первых галер. Учитывая раннее основание Трои, скорее всего, из двух индоевропейских гаплогрупп это были R1b1a2, а не R1a1a1.
Греческий R1b входит во многие разновидности: R1b1 с Ближнего Востока, R1b1b из Анатолии, и Европейский R1b1b2, в том числе прото-кельтского S116/P312 и Hallstatt кельтских S28/U152. Наличие R1b1b2 в Греции может быть связано с вторжением Дориан, как полагают, произошло в 12 веке до нашей эры. Дорийцы можно было бы связано с троянами и хеттов принадлежащий к древнейшим индоевропейским языковым отрасли, или прото-кельты из Центральной Европы и долине Дуная. Один из путей к другу, их Y-ДНК линий было бы преимущественно R1b1b или R1b1b2. Дорийцы могут быть потомками первых (R1b), степных кочевников, которые обосновались в восточной части Балканского региона (Чернавода и Ezero культуры) и не продолжать их миграции вверх по Дунаю в Центральную и Западную Европу.
Заметила еще такую топонимическую особенность- там , где бродили R1b в разных видоизменениях топоним Харан

Харан-княжество в Белуджистано просуществовало до 1954г
Харран-столица хеттов - сегодня Турция
а уж Карань и Караново- этого добра полно везде включая Крым- в нескольких местах и территорию Севастополя в частности- как раз там неподалеку целый некрополь из таврских ящиков- но с датировками проблема , потому , что не копают

[Маджус]

Если миграции имели несколько волн в разное время ? Оббежали вокруг Черного моря и снова здравствуйте?

Ну это понятно, что волн было несколько, только гипотеза Сафронова это никоим образом не объясняет. По нему было несколько ИЕ прародин, от Чатал-Хуюка, Винчи, до Ландьела и КВК и только потом они "вышли" в степи, "породив" средний стог, новосвободненскую, ямную.
То есть если Сафронова-Николаеву привязывать к гаплогруппе R1b, получается что они тысяч десять лет назад были в Анатолии, потом пришли на Балканы и далее в Центральную и Северную Европу, а уже оттуда в степи... что вообще никак не коррелирует с генетическими данными.
ИМХО если бы можно было доказать преемственность например майкопа-новосвободненской и например баденской, то это было бы самое оно. Но ИМХО пок4а убедительных доказательств нет.

[Анмамалия]

Про майкоп читала такую версию-вышли из Шумера, пробыв какое-то время на северном Кавказе, и , научившись строить галеры , ушли снова в Анталию
А про происхождение культуры Винча из Анталии- это не Сафронов - это сербы доказывают

[Маджус]

Про майкоп читала такую версию-вышли из Шумера, пробыв какое-то время на северном Кавказе, и , научившись строить галеры , ушли снова в Анталию

Из Шумера, нет ли это вопрос, с галерами просто байка, а вот то что из Северной Мессопотамии сейчас мало кто спорит.

А про происхождение культуры Винча из Анталии- это не Сафронов - это сербы доказывают

Сафронов, Сафронов.. Смотрите первые главы книги, откуда вы привели цитаты. Вторая часть, написанная им в соавторстве с Николаевой еще покруче. Там от Чатал-Хуюка идут вглубь веков. Если вкратце, то своеобразное развитие гипотезы Андреева о бореальном языке - вначале это были бореалы-свидерцы, потом они из Польши - Белоруссии ушли в Палестину, там основали Иерихон и создали Тахунийскую культуру, потом создали Чатал-Хуюк и опять решили вернуться в Европу. Ну а далее Винча, Ландьел и по списку.

[gtfo]

Анма, у вас дикий микс про майкопскую культуру.

[Анмамалия]

Не спорю...но мой дикий микс основан на диком миксе теорий по таврам- меня то они волнуют больше в силу так сказать террриториальной близости их многочисленных могильников и наличия крымских татар, которым в уши вдувают их обособленность от другого крымского населения - попробуйте спросить про последний проект по крымским татарам у крымских же татар
есть теория постепеннного заселения Крыма именно с Северного Кавказа , кем?
Майкопская культура - культура, которая деградировала технологически, имея все источники для поддержания и развития передовых технологий - при этом вроде не заметно явных военных конфликтов в результате чего она погибла бы - разве нет?

Майкопская археологическая культура просуществовала более тысячи лет. В эпоху своего расцвета она занимала обширную территорию от Прикубанья до Дагестана. Главной ее особенностью были активные культурно-экономические контакты с Передней Азией и Закавказьем, которые, во многом определили специфику ее развития.
Интенсивное развитие экономики, особенно скотоводства и металлообработки и керамического производства, привели к раннему социальному расслоению и сосредоточению в руках родоплеменной верхушки огромных богатств в виде скота, драгоценных металлов, бронзовых изделий, обособлению наиболее сильных в экономическом отношении патриархальных семей, выдвигавших из своей среды вождей всего племени[8]. Появление новых технологий вооружения должно было способствовать появлению зачатков рабства.
При множестве сходных черт погребения в Майкопском кургане, и в кургане у станицы Новосвободной, у них есть определенные различия в способе захоронения, а также в изготовлении оружия и керамики.
К началу II тысячелетия наиболее яркие черты этой культуры постепенно угасают под влиянием различных факторов. К важнейшим из них относятся: прекращение контактов с Передней Азией и активизация связей с населением степной полосы Причерноморья и Поволжья.
В это время прекращается приток импортных изделий с юга, исчезают захоронения с богатым погребальным инвентарем. Начинается определенная деградация материальной культуры майкопцев, хотя этот процесс был неравномерным для различных районов Северного Кавказа.

У кого нету дикого микса может объяснить почему деградировала Майкопская культура ? - не смогла должным образом организовать сберегание и передачу знаний и технологических навыков - почему?
Вот у меня предложение такое- рассмотреть культуры в порядке их появления и инвентаизировать приобретенные навыки, технологии , торговые связи и утраченные ими же -особенно утраченные ....Как схожу на развалины крепости глубоко античной с таврским могильником рядом и полюбуюсь на их остатки построек , а потом как гляну на произведения дачников тут же рядом - плакать хочется...

Сообщение изменено: Анмамалия, 01 Август 2013 - 11:40.

[gtfo]

Майкопская культура - культура, которая деградировала технологически, имея все источники для поддержания и развития передовых технологий - при этом вроде не заметно явных военных конфликтов в результате чего она погибла бы - разве нет?

Видимо было что-то вроде "хватит кормить майкопцев!"- раздался голос из передней азии "долой дотационные культуры! пускай они с ямниками торгуют!"
Но ямники не выдержали хамства майкопцев на рынках и убежали в европу. Майкопцы в одиночестве окуклились и деградировали. Такие дела.