247 ответов в этой теме

[Нарт]

Знаете, уже много раз встречал случаи когда человек считает себя или другого относящимся к определенному этносу только по окончанию фамилии.

На практике это очень грубое упрощение. Русские, белорусы и украинцы появились позже чем большинство фамилий у них же.

Часто например окончание -ко относят к украинским, но на практике это вполне характерно и для южнорусских фамилий.

В Ростовской и Краснодарских  областях носители фамилий с окончанием ко являются донскими и кубанскими казаками,которые происходят от Запорожских казаков Украины

[Нарт]

Тогда фамилия скорее русского (или может украинского?) происхождения. Отнёс её к белорусской из-за характерного окончания. Для русской фамилии не очень характерная IMHO

Вообще не характерна, русские фамилии заканчиваются на  ин,ов и ев

[lana]

Вообще не характерна, русские фамилии заканчиваются на  ин,ов и ев

Часто, но не всегда

[latgalec]

В Латгалии часто встречались в метриках фамилии с окончанием -КО , на основании этого многие жители Латгалии считали что их предки украинцы, в их числе спикер латвийского сейма Инара Мурниеце, которая утверждала в одном из интервью радио Балтком, что ее дед, живший в Латгалии и служивший в 30-40гг в айзсаргах был украинцем. Еще похожую теорию приводит певец Арнис Слобожанинс смотрите с 1 мин. 50сек.

но я не знаю случаев массового переселения Украинцев в Прибалтику до ссср

[Нарт]

Вообще не характерна, русские фамилии заканчиваются на  ин,ов и ев

Такие фамилии как Рыбак,Медведь говорят о белорусских и украинских корнях фамилии

[Нарт]

В Латгалии часто встречались в метриках фамилии с окончанием -КО , на основании этого многие жители Латгалии считали что их предки украинцы, в их числе спикер латвийского сейма Инара Мурниеце, которая утверждала в одном из интервью радио Балтком, что ее дед, живший в Латгалии и служивший в 30-40гг в айзсаргах был украинцем. Еще похожую теорию приводит певец Арнис Слобожанинс смотрите с 1 мин. 50сек.

но я не знаю случаев массового переселения Украинцев в Прибалтику до ссср

для белоруссов тоже вполне характерно окончание -ко- (Лукашенко)  так что вероятно это о белорусских корнях говорит

[Eugene_rus]

В Ростовской и Краснодарских  областях носители фамилий с окончанием ко являются донскими и кубанскими казаками,которые происходят от Запорожских казаков Украины

Ну что Вы сочиняете ...

Все совсем не так  - на юге России фамилии на -ко вполне и у южных русских могут быть, и это вовсе не обязательно потомки казаков, но могут быть потомки и любых других сословий.

Я просто не пойму откуда Вы такие стереотипные сведения набрали.

-ко несомненно статистически характерно больше украинским фамилиям, но это вовсе не украинское окончание и оно не является показателем этничности предка.

[Eugene_rus]

Такие фамилии как Рыбак,Медведь говорят о белорусских и украинских корнях фамилии

 

Вы пишите какие-то стереотипные вещи, которые не соответствуют действительности. Нет настолько четкой грани между украинскими, русскими и белорусскими фамилиями, чтобы по ним определять этничность. Но есть статистика, которая есть только статистика ... это не аргумент.

[Нарт]

Ну что Вы сочиняете ...

Все совсем не так  - на юге России фамилии на -ко вполне и у южных русских могут быть, и это вовсе не обязательно потомки казаков, но могут быть потомки и любых других сословий.

Я просто не пойму откуда Вы такие стереотипные сведения набрали.

-ко несомненно статистически характерно больше украинским фамилиям, но это вовсе не украинское окончание и оно не является показателем этничности предка.

Просто многие  носители таких фамилий обрусели,но их предки из Украины или Белоруссии

[Eugene_rus]

Просто многие  носители таких фамилий обрусели,но их предки из Украины или Белоруссии

Не правда. Предки многих -ко никогда не были украинцами. Эти окончания скорее географически специфичные.

А уж на -ов это вообще очень популярное окончание и среди белорусов и среди украинцев, еще более чем -ко у русских.

[Нарт]

Не правда. Предки многих -ко никогда не были украинцами. Эти окончания скорее географически специфичные.

А уж на -ов это вообще очень популярное окончание и среди белорусов и среди украинцев, еще более чем -ко у русских.

 ну на ов среди белоруссов и украинцев повлялись в результате русификации

[Нарт]

Не правда. Предки многих -ко никогда не были украинцами. Эти окончания скорее географически специфичные.

А уж на -ов это вообще очень популярное окончание и среди белорусов и среди украинцев, еще более чем -ко у русских.

То есть русские живя по соседству с украинцами и белорусами могли получить фамилии с окончанием ко, сомневаюсь

[Нарт]

В Белоруссии есть относительно небольшая территория (Мозырьско-Речицкое Полесье), где фамилии на -енко являются доминирующими и охватывают от 40 до 50 % населения. Эта территория лежит за пределами ареала распространения фамилий на -ов/-ев, и исключительное положение тут фамилий на -енко является несомненным последствием культурного влияния соседней Украины.

[lana]

Фамилии на -енко тянутся полосой через восточную Украину и восточную Белоруссию до самой Прибалтики

[Нарт]

Ведь Украина была ведь в составе Речи Посполитой, ну и так  в Белорусси и Польше( например актриса Изабелла Скорупко) и появились фамилии с окончанием -ко- , так и до Литвы и части Латвии  дошли.

Сообщение изменено: Нарт, 01 Апрель 2018 - 15:03.

[lana]

Не правда. Предки многих -ко никогда не были украинцами. Эти окончания скорее географически специфичные.

А уж на -ов это вообще очень популярное окончание и среди белорусов и среди украинцев, еще более чем -ко у русских.

Я читала много работ по фамилиям (писала по ним работу). Так вот, в 18-19 веках действительно много людей с Украины переселялись на восток (читала соответствующие работы о Воронежской и Белгородской области), там происходила ассимиляция, но, представьте себе, словообразовательная модель была еще долгое время активна, и фамилии на -енко продолжали возникать, несмотря на то, что язык постепенно утрачивался.

[Eydis]

Фамилии на -ов встречаются у многих, чьи предки жили на территории Рос. империи. И происходят от имени отца, от отчества. 
Официальным языком был русский, и также были общие нормы для разных народов внутри этого государства.
Выглядело это приблизительно так: Иван Федоров сын --- Иван Федоров. Так как фамилий в нашем понимании могло не быть у крестьян, крепостных и т.д. Просто потому что они им были не сильно и нужны.

[Нарт]

Я читала много работ по фамилиям (писала по ним работу). Так вот, в 18-19 веках действительно много людей с Украины переселялись на восток (читала соответствующие работы о Воронежской и Белгородской области), там происходила ассимиляция, но, представьте себе, словообразовательная модель была еще долгое время активна, и фамилии на -енко продолжали возникать, несмотря на то, что язык постепенно утрачивался.

 то есть русский житель Белгородской губернии Алексеев мог стать Алексеенко  , сомневаюсь ,что в Российской империи такое могло произойти, жители Белгородья с окончаниями -ко- все потомки  украинских переселенцев.

Сообщение изменено: Нарт, 01 Апрель 2018 - 15:18.

[latgalec]

Добавлю несколько слов по прибалтам:

-ак  Межак(от Межа-лес лтг,лат) -Лесовик или Леший,

Еще есть Румак-латгальская но я не знаю как переводится.

 

надо еще различать -ко и -енко, думаю -енко чисто украинское, а -ко не всегда. Родко-считается латгальской фамилией.

 

-ов результат того что в метриках на русском языке(даже католических с 1865г) фамилия писалась по правилам склонения русского языка: " ...родился младенец Межаков"(у родителей по фамилии Межак)

Сообщение изменено: latgalec, 01 Апрель 2018 - 15:20.

[Нарт]

Добавлю несколько слов по прибалтам:

-ак  Межак(от Межа-лес лтг,лат) -Лесовик или Леший,

Еще есть Румак-латгальская но я не знаю как переводится.

 

надо еще различать -ко и -енко, думаю -енко чисто украинское, а -ко не всегда. Родко-считается латгальской фамилией.

но вероятно от польского или белорусского

[latgalec]

в таких спорных моментах нужно корень изучать а не окончание

[Eugene_rus]

сключительное положение тут фамилий на -енко является несомненным последствием культурного влияния соседней Украины.

Какое может быть влияние Украины, если эта территория не была политически чем-то независимым.  Это сейчас Украина. Территория пограничья Беларуси и Украины, идаже шире - не представляла никаких политических границ из себя, люди были разделены по географическому и сословным признакам. Некорректно говорить вообще о каком-то влиянии одной геозоны на другую.

Это все помимо того, что окончание фамилии в принципе не устойчивый признак. Его давали не для того, чтобы как-то этнически окрасить носителя, а потому что такие нормы словообразования были в регионе.

[Eydis]

Окончания фамилии как-раз самый устойчивый/показательный признак. Физически территория была заселена людьми определенного этноса - что и дает свое наследие, вне зависимости от политического контекста. 
 

Сообщение изменено: Eydis, 01 Апрель 2018 - 18:12.

[Ravnur]

Окончания фамилии как-раз самый устойчивый/показательный признак.

 

Значительная часть белорусских фамилий на -енко в Поднепровье это "исправленные" православными дьяками в XIX веке фамилии на -онак/-ёнак, согласно корпоративной традиции, так сказать.

[Eugene_rus]

Окончания фамилии как-раз самый устойчивый/показательный признак.
 

Это не соответствует действительности. Фамилии до революции воспринимались на слух в первую очередь и в разных документах могли по разному записываться на одного и того же человека. 

Что из себя представлял Украина в 19 веке? Чтобы увязывать фамилии именно по этническому признаку к украинцам?

А представляла она из себя небольшую область возле Киева. На Галичине в ходу и были и есть на -ов и -ив.

 

Переехал человек ис юга с фамилией на -ко в Москву и мог запросто стать с окончанием на -ов. Или наоборот - поменяют на -ко. Сам видел такие случаи в архивных документах.

Фамилии в целом вообще не устойчивый признак. Но если оперировать чисто статистическими данными - то конечно создается обманчивая картина, что если например на -ко большинство украинцев, то и фамилия украинская. Но это неправильный подход.

[Eydis]

Значительная часть белорусских фамилий на -енко в Поднепровье это "исправленные" православными дьяками в XIX веке фамилии на -онак/-ёнак, согласно традиции, так сказать.

Было и так "устно" (в общении) фамилия наследовалась в одной форме, а по документам в другой.

Тоже были такие исправления: из фамилий на -ко записывали как -ков (Пилипенко--Пилипенков). В таком случае восстановить оригинальную форму фамилии легко.
А вот из Переяславец--Переяславцев - уже сложнее... 

Поэтому и меняли согласно "великорусской традиции" -  потому что окончание, суффикс вел к корням. 

[Eydis]

Это не соответствует действительности. Фамилии до революции воспринимались на слух в первую очередь и в разных документах могли по разному записываться на одного и того же человека. 

Что из себя представлял Украина в 19 веке? Чтобы увязывать фамилии именно по этническому признаку к украинцам?

А представляла она из себя небольшую область возле Киева. На Галичине в ходу и были и есть на -ов и -ив.

 

Переехал человек ис юга с фамилией на -ко в Москву и мог запросто стать с окончанием на -ов. Или наоборот - поменяют на -ко. Сам видел такие случаи в архивных документах.

Фамилии в целом вообще не устойчивый признак. Но если оперировать чисто статистическими данными - то конечно создается обманчивая картина, что если например на -ко большинство украинцев, то и фамилия украинская. Но это неправильный подход.

Фамилии записывались церковной канцелярией и поэтому отслеживается понятная и очевидная статистика.

 

Украина представляла собою территорию заселенную малороссами, а это даже больше нынешней территории страны.

К примеру, некоторые уезды Воронежской губернии.

[Eugene_rus]

Фамилии записывались церковной канцелярией и поэтому отслеживается понятная и очевидная статистика.

 

Не только церковь вела учет. А при первичной регистрации родившихся в церкви могли попы и не указывать фамилию вообще.

В общем для определенной территории были свойственны свои принципы словообразований, но увязать их именно с этничностью слишком натянуто.

Есть например и особенности строительства домов на юге и на севере - но это не этнические отличия.

[Eugene_rus]

Украина представляла собою территорию заселенную малороссами, а это даже больше нынешней территории страны.

Втомидело.

[Eydis]

Не только церковь вела учет. А при первичной регистрации родившихся в церкви могли попы и не указывать фамилию вообще.

В общем для определенной территории были свойственны свои принципы словообразований, но увязать их именно с этничностью слишком натянуто.

Есть например и особенности строительства домов на юге и на севере - но это не этнические отличия.

В 19 веке фамилии уже указывались всегда. Разница могла быть в использовании официальной фамилии или т.н. уличной только.

Как-раз принцип словообразования, особенно имен личных - и является одним из маркеров определения этничности.