94 ответов в этой теме

[exorcio]

А от куда уверенность что это относится ко всем немецким фамилиям такого рода? Что можно сказать о таких фамилиях у балтийских немцев? Всё таки большая часть балтийских немцев не имеют фамильной родословной с территории Германии.

Во время немецкой колонизации Прибалтики большинство немцев ( горожан) уже имели фамилии. Тем более что первыми прибыли рыцари с купцами, а обычный люд потянулся значительно позже. А немцев-крестьян там вообще не было
Такого типа фамилии бывают и у трансильванских саксов, которые Германию покинули еще раньше

Сообщение изменено: exorcio, 31 Октябрь 2012 - 09:35.

[exorcio]

На 100% наврядли, учитывая фамилии вроде Neuberger, Altenberg которые возможно не всегда связаны с конкретным городом, а иногда скорее со статусом предка носителя фамилии.

Не понял, с каким статусом ?

Neuberg(er):
Herkunftsnamen zu dem Ortsnamen Neuberg (Hessen, Bayern, Schlesien, Österreich, Schweiz), z.T. auch zu dem Ortsnamen Neuburg

Altenberg(er), Altenburg(er):
Herkunftsnamen zu den äußerst häufigen Ortsnamen Altenberg oder Altenburg.

[lana]

А когда образовались у немцев фамилии? Я вот прочла, что на севере Германии - в 19 веке.
К сожалению, ничего о немецких фамилиях не знаю. Интересно было бы прочесть что-нибудь серьезное на эту тему.
Посоветуйте какую-нибудь литературу на русском языке. (не любительскую)

[RUMALI]

Топ-100 самых распространенных немецких фамилий

В основном примерно те же(по переводу) фамилии, что и у русских. За исключением того, что патронимические фамилии намного реже встречаются и не имеют обычно особых суффиксов. Все фамилии на -сон/сен - это наверняка обычно маркер скандинавского происхождения. Кстати у голландцев в средние века были отчества, у немцев наверно они не были распространены судя по фамилиям.
п.с. Давно заметил, что у чехов патронимические фамилии реже встречаются, чем у словаков даже - возможно тоже немецкое влияние.

[RUMALI]

Не понял, с каким статусом ?

Neuberg(er):
Herkunftsnamen zu dem Ortsnamen Neuberg (Hessen, Bayern, Schlesien, Цsterreich, Schweiz), z.T. auch zu dem Ortsnamen Neuburg

Altenberg(er), Altenburg(er):
Herkunftsnamen zu den дuЯerst hдufigen Ortsnamen Altenberg oder Altenburg.

Да я не писал, что все носители этих фамилий не связаны с топонимами. В средние века насколько помню заселение в город невсегда было легким и быстрым, не говоря уже о получении полноценных прав. Возможно это и отобразилось сначала в прозвищах. Необязательно же скажем беглый крестьянин и фамилию-то имел.

Сообщение изменено: RUMALI, 31 Октябрь 2012 - 09:46.

[exorcio]

А когда образовались у немцев фамилии? Я вот прочла, что на севере Германии - в 19 веке.
К сожалению, ничего о немецких фамилиях не знаю. Интересно было бы прочесть что-нибудь серьезное на эту тему.
Посоветуйте какую-нибудь литературу на русском языке.

В Средневековье, во время средневерхненемецкого и средненижненемецкиго языков
У протестантов фамилии были абсолютно точно уже в 16 веке. Лютеране стали вести метрические книги где-то с середины-конца 16 века, и фамилии у всех были
Мой самый древний известный мне предок к примеру родился в 1563 году в городе Вазунген в Тюрингии и его звали Каспар Артус
Про литературу подумаю, но не уверен что есть на русском

[lana]

В основном примерно те же(по переводу) фамилии, что и у русских. За исключением того, что патронимические фамилии намного реже встречаются и не имеют обычно особых суффиксов. Все фамилии на -сон/сен - это наверняка обычно маркер скандинавского происхождения. Кстати у голландцев в средние века были отчества, у немцев наверно они не были распространены судя по фамилиям.
п.с. Давно заметил, что у чехов патронимические фамилии реже встречаются, чем у словаков даже - возможно тоже немецкое влияние.

Ну вот, даже и не искала (все, как и у нас))))):
Все немецкие фамилии по принципу их происхождению и структуре можно разделить на несколько групп. Подавляющая их часть была образована от личных имен. Это, например, Walter, Hermann, Peters, Jacobi, Werner, Hartmann. Другая часть - от прозвищ, которые могли каким-либо способом характеризовать и идентифицировать человека в те времена, когда фамилий ещё не было. Таково, например, происхождение следующих немецких фамилий: Klein - Кляйн (значение маленький), Neumann - Нойманн (то есть чёрный, черноволосый), Braun - Браун (означает коричневый), Lange - Ланге (что переводится как длинный), Krause - Краузе (в толковании - кудрявый) и т.д. Некоторые немецкие фамилии связаны с названиями местности, населённого пункта или географическим наименованием объекта. Этот способ формирования также идентичен хорошо известным и существовавшим в других европейских странах.

[exorcio]

Подавляющая их часть была образована от личных имен. Это, например, Walter, Hermann, Peters, Jacobi, Werner, Hartmann.

Это не патронимы
Патронимы : Петерс, Йоханс, Паульс, Мертенс

[RUMALI]

Ну вот, даже и не искала (все, как и у нас))))):
Все немецкие фамилии по принципу их происхождению и структуре можно разделить на несколько групп. Подавляющая их часть была образована от личных имен. Это, например, Walter, Hermann, Peters, Jacobi, Werner, Hartmann.

Откройте ссылку на немецкую вику. Самая распространенная патронимическая фамилия: Hartmann-24-я в списке, Werner - 27-я, Hermann - 36-я.
Neumann - кстати переводится как "новый человек". Черный по-немецки - Schwarz.

Сообщение изменено: RUMALI, 31 Октябрь 2012 - 10:20.

[lana]

Это не патронимы
Патронимы : Петерс, Йоханс, Паульс, Мертенс

Давайте уточним термины. Я понимаю термин "патронимические фамилии" так:

1. Патронимические фамилии, начало которым дали имена, от которых зафиксированы отчества: Иван – Иванович, Петр - Петрович и т.д.

Эти фамилии в свою очередь выделяют из себя несколько групп:

А) патронимические фамилии, образованные от имен собственных полных: Павел – Павлов, Андрей – Андреев;

Б) патронимические фамилии, образованные от имен собственных неполных, так называемых уменьшительных: Александр – Саня – Санин; Александр – Шурыга – Шурыгин;

В) патронимические фамилии, образованные от полных (кратких) имен христианских, крестильных, т.е. таких, какие пришли на Русь с приходом христианства: Георгий – Георгиев и т.п.

Г) патронимические фамилии, образованные от полных (кратких) имен старорусских, общеславянских, имевших хождения как официальное имя задолго до принятия христианства: Бажен – Баженов, Баян – Баев и др.

[exorcio]

Давайте уточним термины. Я понимаю термин "патронимические фамилии" так:

1. Патронимические фамилии, начало которым дали имена, от которых зафиксированы отчества: Иван – Иванович, Петр - Петрович и т.д.

Эти фамилии в свою очередь выделяют из себя несколько групп:

А) патронимические фамилии, образованные от имен собственных полных: Павел – Павлов, Андрей – Андреев;

Б) патронимические фамилии, образованные от имен собственных неполных, так называемых уменьшительных: Александр – Саня – Санин; Александр – Шурыга – Шурыгин;

В) патронимические фамилии, образованные от полных (кратких) имен христианских, крестильных, т.е. таких, какие пришли на Русь с приходом христианства: Георгий – Георгиев и т.п.

Г) патронимические фамилии, образованные от полных (кратких) имен старорусских, общеславянских, имевших хождения как официальное имя задолго до принятия христианства: Бажен – Баженов, Баян – Баев и др.

А ну может быть, в моем понимании патроним это отчество. Петерс - это Петров сын ( дословно) , Мертенс - Мартина и т.д.

[lana]

Хм, а что такое тогда Walter, Hermann?
Walter - это имя, ставшее фамилией? типа как в украинском фамилии Павлик, Стасик, Ясько, Митько и даже Иван?
А Петерс - наверное, притяжательное прилагательное типа Петров?

[RUMALI]

Это не патронимы
Патронимы : Петерс, Йоханс, Паульс, Мертенс

Walter http://kurufin.ru/ht...ate/Walter.html
Hermann http://kurufin.ru/ht...te/Hermann.html
Werner http://kurufin.ru/ht...ate/Werner.html
Hartmann http://kurufin.ru/ht...ate/Armand.html

Сообщение изменено: RUMALI, 31 Октябрь 2012 - 10:36.

[lana]

Как интересно! Старинное имя, ставшее фамилией. И не христианское, а древненемецкое.

[RUMALI]

Как интересно! Старинное имя, ставшее фамилией. И не христианское, а древненемецкое.

Действительно неисповедимы пути. Я раньше всегда думал, что Хартманн(Гартманн) - никакой не патроним, а обычная фамилия со значением что-то вроде "грубиян","тертый", "бывалый". Оба компонента фамилии вполне себе сохранились и в современных германских языках.

[exorcio]

Хм, а что такое тогда Walter, Hermann?
Walter - это имя, ставшее фамилией? типа как в украинском фамилии Павлик, Стасик, Ясько, Митько и даже Иван?
А Петерс - наверное, притяжательное прилагательное типа Петров?

Да. Walter (walt + heri) и Hermann (heri + man) старинные германские имена
Древневерхненемецкий ( 750 - 1000 годы) :
walt - 1. сила, мощь. 2. лес
heri - войско, дружина
ман - мужчина

Петерс - starker Genitiv ( не знаю как по-русски, Родительный падеж ?) от имени Петер

[Skalagrim]

Во время немецкой колонизации Прибалтики большинство немцев ( горожан) уже имели фамилии. Тем более что первыми прибыли рыцари с купцами, а обычный люд потянулся значительно позже. А немцев-крестьян там вообще не было
Такого типа фамилии бывают и у трансильванских саксов, которые Германию покинули еще раньше

тут ещё такой момент. К сожалению этот вопрос мало освещён и изучен, но не все балтийские немцы явлаются действитель ными потомками немцев из германских территорий. Т.е. какая то часть (трудно определить какая, может генетические исследования балтийских немцев могли бы дать количественную оценку) балтийских немцев это потомки местного населения. И этот приток был в разные времена и и из разных слоёв (в разные слои). И вот тут то могли появится новодельные немецкие фамилии у немцев.
Изв. за оффтоп

[Weissthorr]

Т.е. какая то часть (трудно определить какая, может генетические исследования балтийских немцев могли бы дать количественную оценку) балтийских немцев это потомки местного населения.

Если к балтийским немцам причислять и восточнопрусских немцев, то безусловно.

[exorcio]

Если к балтийским немцам причислять и восточнопрусских немцев, то безусловно.

Под балтийскими немцами подразумевают тех кто 70 лет назад жил на территории современных Латвии и Эстонии ( Курляндия, Лифляндия, Эстляндия и Эзель)
Честно говоря с трудом представляю балтийского немца-потомка местного населения, учитывая их классовые и социальные различия, и прочие нюансы, типа таких как латышам после захода солнца запрещено было находиться в городах

[Weissthorr]

Под балтийскими немцами подразумевают тех кто 70 лет назад жил на территории современных Латвии и Эстонии ( Курляндия, Лифляндия, Эстляндия и Эзель)

А что вам известно про фамилии немцев балтского происхождения?

[exorcio]

А что вам известно про фамилии немцев балтского происхождения?

Особо ими не интересовался, но те дворянские роды что знаю происходят из немецкого ( в основном, встречаются фамилии скандинавского происхождения) Uradel ( то есть древнее дворянство, получившее дворянское достоинство и ведущее свою родословную во времена до 1400 года)

Страница балтийских рацарств
http://www.baltische...ritterschaften/

По клику на
Livland
Estland
Kurland
или Oesel
и далее на Genealogie будет список родов каждой из провинций

PS среди эстляндского рыцарства есть мои однофамильцы, известный баронский род давший несколько российских генералов

Сообщение изменено: exorcio, 31 Октябрь 2012 - 12:33.

[Weissthorr]

Особо ими не интересовался, но те дворянские роды что знаю происходят из немецкого ( в основном, встречаются фамилии скандинавского происхождения) Uradel ( то есть древнее дворянство, получившее дворянское достоинство и ведущее свою родословную во времена до 1400 года)

Некоторые источники упоминают о знатных древнепрусских (имеются ввиду западнобалтийские) родах, перешедших на сторону Ордена и получивших дворянские/рыцарские привилегии. Жаль до нас не дошли их "фамилии". Вероятно, потомки этох родов довольно рано онемечились.

Ну если говорить про восточнопрусских немцев, то среди них встречались балтские фамилии, типа Norkus, Sutkus, Lappe, Kurmies, Baltruscheit, Bertulatt, Kurscheit и т.д.

Не менее интересный исторический факт - полонизации немецких дворянских родов в Литве.

[exorcio]

Пруссия это совсем другая история, в отличии от Ливонии и Эстляндии пруссов и ассимилировали, и там была массовая немецкая сельская колонизация, и немцы жили бок о бок с пруссами. И сходство прусских и прибалтийских в принципе только в том что и те и другие жили на Балтике, да и то разделенные Литвой друг от друга

[Weissthorr]

Пруссия это совсем другая история, в отличии от Ливонии и Эстляндии пруссов и ассимилировали, и там была массовая немецкая сельская колонизация, и немцы жили бок о бок с пруссами. И сходство прусских и прибалтийских в принципе только в том что и те и другие жили на Балтике, да и то разделенные Литвой друг от друга

Да, с моей стороны это был, пожалуй, краткий исторический экскурс для полной картины восточнобалтийского побережья.

[exorcio]

Да, с моей стороны это был, пожалуй, краткий исторический экскурс для полной картины восточнобалтийского побережья.

У бургомистра Берлина кстати онемеченная литовская или прусская фамилия ( Клаус Воверайт)

Сообщение изменено: exorcio, 31 Октябрь 2012 - 12:40.

[Weissthorr]

У бургомистра Берлина кстати онемеченная литовская или прусская фамилия ( Клаус Воверайт)

Да, Воверайт это от Voverė (белка) + -aitis (патронимное окончание). Немцы обычно балтские концовки -aitis укорачивали до -eit или -att.

Также можно предположить, что балтской фамилией обладал Альфред Науйокс, и хоть он родом из Киля, но слово Naujokas дословно с литовского переводится как "Новичок".

[Skalagrim]

Честно говоря с трудом представляю балтийского немца-потомка местного населения, учитывая их классовые и социальные различия, и прочие нюансы, типа таких как латышам после захода солнца запрещено было находиться в городах

Вы слишко схематично и упрощённо воспринимаете историю и механически переносите сегодняшние понятия об этносе и нации на средневековые понятия, которые в первую очередь были социальные, конфессиональные, культурные. Если под обозначением "немец" понимать именно ту реалию что существовала в средние века в Балтии, то в вашем утверждении есть большая доля правды, но там кроется и парадокс. Но это отдельный большой вопрос и тут оффтоп. Так как вы своё зявление сделали безосновательно, то и я ничего некоментируя просто скажу, что не считаю ваше мнение верным.

[RUMALI]

На основании одних только фамилий сложно сделать вывод об происхождении.
Помимо процесса наследования фамилий от предков, есть и процесс искажения уже имеющихся фамилий под нормы господствующего языка. Онемечившиеся славяне изменяли свои имена, фамилии и топономику применительно к нормам немецкого языка. Немцы в англоязычном окружении англицизировали написание и произношение своих фамилий и иногда на выходе были парадоксы:
1. Точное происхождение фамилии Э.Пресли достоверно неизвестно. Считается, что носители этой фамилии в США - потомки эмигранта из Пфальца John Valentine Pressler.

This web site is our means of sharing the known history of this family with those who are researching their family lines, and making them aware of the possibility that some Presley family surnames may have originally been Preslar, Pressler, or Bressler. We want to expand the known branches of this family tree and we welcome research and contributions from others in this ongoing project.

http://freepages.gen...eslar/index.htm
Это конечно вилами на воде писано, но возможно имеем изначально славянскую фамилию с окончанием на -арь, искаженную на немецкий манер, а затем вторично переделанную под произношение английского языка. Шанс невелик, так как даже в форме преслар/бреслар явной этимологии на славянской почве не видно.
2. Человек и пароход - Честер Уильям Нимитц (Chester William Nimitz) более явный кандидат на славянских предков. В Германии фамилия встречается в следующих написаниях Nimitz/Niemetz/Nemez/Niemiec. Этимология полагаю вполне прозрачна.

Сообщение изменено: RUMALI, 31 Октябрь 2012 - 16:30.

[Karl-Franz]

Это конечно вилами на воде писано, но возможно имеем изначально славянскую фамилию с окончанием на -арь, искаженную на немецкий манер, а затем вторично переделанную под произношение английского языка. Шанс невелик, так как даже в форме преслар/бреслар явной этимологии на славянской почве не видно.

Преслер - распространённая еврейская фамиия, просходящая от топонима Бреслау (Вроцлав), но есть и другие этимологии - http://www.ufolog.ru...s/order/Преслер

[exorcio]

Преслер - распространённая еврейская фамиия, просходящая от топонима Бреслау (Вроцлав), но есть и другие этимологии - http://www.ufolog.ru...s/order/Преслер

Особо не верьте тому что на этом ресурсе пишут
Про мою фамилию там к примеру написан фееричный бред

Так, наличие в фамилии Преслер суффикса -ер указывает на то, что она имеет ашкеназские корни.

насмешило