96 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

У смежника, судмедэксперта в октябре было два суицида через повешение: оба на фоне алкогольного делирия, и оба в лесной полосе в 4-5 км от города (по закону парных случаев с интервалом в 4-5 дней).

В лесной полосе какого региона?
И кто в этно-зыковом плане? (коренные?)

Просто если рассматривать финнов как некий эталон финно-угров то у них нет тренда в сторону большого кол-ва суицидальных попыток. А страна считается одной из самых благополучных в Европе и комфортной для проживания.

[Weissthorr]

Не смотря на общее название финно-угры, финны и угры это все таки две отдельные семьи, и не совсем схожи. Уграми в Европе именуются лишь только венгры, и не совсем корректно из называть финнами, как и финнов или эстонцев - уграми. Финны венграм не так близки как восточные славяне между собой, или балты.

[Weissthorr]

Мне кажется балты к восточным славянам ближе нежели южные славяне.

Мне Балканы всегда представлялись каким то локальным отдельным миров с исключительно своим колоритом. Именно представлялись, так как побывать не приходилось.

[Eugene_rus]

Мне Балканы всегда представлялись каким то локальным отдельным миров с исключительно своим колоритом. Именно представлялись, так как побывать не приходилось.

По моему сербы совсем мало отличаются от русских и вообще восточных славян. Это внешне, касательно ментальности - то отличий еще меньше ИМХО.

[Кудесник]

По моему сербы совсем мало отличаются от русских и вообще восточных славян. Это внешне, касательно ментальности - то отличий еще меньше ИМХО.

Я живу в иммигрантской стране и имею возможность наблюдать за представителями разных этнических групп.

На мой взгляд ментальность и поведение сербов, хорватов и боснийцев не отличаются. Разумеется сербы, хорваты и боснийцы со мной не согласятся и приведут множество различий. Между собой эти народы не дружат, а на футбольных матчах дело до драк доходит между сербами и хорватами. И тем не менее эти народы очень похожи. Я не имею в виду внешность. На Балканах раньше национальность нередко определялась религией. Поменял религию и вместе с ней национальность.

[Weissthorr]

По моему сербы совсем мало отличаются от русских и вообще восточных славян. Это внешне, касательно ментальности - то отличий еще меньше ИМХО.

Тогда и хорваты также. Внешне. Думаю, что отличаются они от сербов только вероисповеданием.

[Кудесник]

Тогда и хорваты также. Внешне.

При все симпатии к сербам, мне как русскому кажется, что болгары к русским ближе из южных славям. Опять же делюсь личными наблюдениями.

[ВИТ]

Не смотря на общее название финно-угры, финны и угры это все таки две отдельные семьи, и не совсем схожи.

Курьезными являются поиски угорского влияния на русских. Ведь используется термин финно-угры. Угры - это ханты, манси сегодня. И мадьяры в древности. Ханты, манси и мадьяры никакого влияния на современных или древних русских не оказали. Ни одно племя ассимилированое славянам на Северо-востоке Руси не говорило на угорском языке. Давайте будем оперировать научными терминами. Можно лишь говорить о финнском влиянии.

[Eugene_rus]

Внешне. Думаю, что отличаются они от сербов только вероисповеданием.

Согласен. Под внешностью я подразумеваю не только антропологический тип, но и в том числе мимику, осанку, особенности поведения.

[eugene-march]

Хочу также отметить, выделенную еще Соловьевым магическую связь фин. народов с дикой природой.
Также общаясь с финским опытным врачом-психологом, я понял, что основной проблемой у финнов явл. депрессия (как постоянный фон) и скрытый пофигизм к материи жизни

И кто в этно-зыковом плане? (коренные?)

Они, видимо, русские были. Просто ассоциация возникла: алкоголизм-депрессия-дикая природа (лес)- суицид.

[Vetus]

Курьезными являются поиски угорского влияния на русских. Ведь используется термин финно-угры. Угры - это ханты, манси сегодня. И мадьяры в древности. Ханты, манси и мадьяры никакого влияния на современных или древних русских не оказали. Ни одно племя ассимилированое славянам на Северо-востоке Руси не говорило на угорском языке. Давайте будем оперировать научными терминами. Можно лишь говорить о финнском влиянии.

Термин угро-финский, как достаточно устойчивое обозначение фактически только сообщности "обще-"финской яз.группы (в лингвистич. строгом значении) часто используется в нелингвистических текстах (исторических, этнопсихологич. и др.). Это возникло из-за того, что просто наз. "финский" воспринимается в привязке к одному конкретному народу - суоми. Также надо учесть, что название финно-угорские языки охватывает в целом и все подгруппы финских языков - прибалтийскую и поволжскую, а также пермскую, саамскую, плюс более от них отделеную угорскую. А отдельного термина для охвата всех этих яз.подгрупп без угорской нет, поэтому пока и употреб. общий с уграми.

[lana]

Курьезными являются поиски угорского влияния на русских.

А че курьезные-то... Одна из составных частей венгерского народа - славяне, перешедшие на венгерский язык... Менталитет и пословицы у них остались славянские, стало быть, некая ментальная связь венгров и славян существует...

[Vetus]

Из работы Алексея Зоррина «Гаплогруппы русских: геном и генетика русского человека»
…Невооруженным взглядом заметны 3 наиболее распостраненных среди русских гаплогруппы:
R1a1 47.0%, N1c1 20.0%, I2 10.6%, I1 6.2%
Перевожу на русский: генетический состав русских выглядит следующим образом:
(индоевропейцы) - 47%
(уральцы) - 20%
(скандинавы) - 6%
(южные европейцы) - 11%
Никакого 300 летнего татаромонгольского ига не прослеживается. Либо Ига таки не было, либо осталось очень мало прямых потомков от таких связей, что искренне удивляет, ввиду описываемой в истории масштабности татаро-монгольского ига. Кстати сказать, в геноме булгарских татар также большое количество носителей («индоевропей.») гапрогруппы r1a1 (около 30%) и («угро-финской») N1c1 (около 20%).
Еще один важный момент, южные русские в пределах погрешности не отличаются от украинцев, a северные русские имея преобладающей ту же гаплогруппу R1a1 также имеют более высокий процент финно-угорского компонента. В % N1c1 гаплотипов в среднем 20%.
…..В России праславян, как я уже упоминал, всего в среднем 47%, за счет высокой доли угро-финнов на севере России, ....

…. И еще фрагмент по поводу угров-венгров (из той же работы , поскольку эта тема возникла в обсуждении)
На территории современной Венгрии общий предок R1a1 жил 5000 лет назад. Там сейчас до четверти потомков праславян-R1a1. Остальные имеют в основном западноевропейскую гаплогруппу R1b (20%) и совокупную скандинавскую I1 и балканскую I2 (суммарно 26%) гаплогруппы. Учитывая, что венгры говорят на языке фино-угорской группы языков, наиболее распространенной гаплогруппой у которых является N1c1 в древних венгерских богатых захоронениях в основном находят останки мужчин с гаплогруппой N1c1, которые и были первыми вождями племен, участвовавших в становлении империи.

Сообщение изменено: Vetus, 10 Декабрь 2012 - 20:04.

[RUMALI]

…..В России праславян, как я уже упоминал, всего в среднем 47%, за счет высокой доли угро-финнов на севере России, ....

1. Это ерунда и выдумка, основанная на некритическом анализе данных. Это данные Балановских за 2008 год где из 1200 проб y-ДНК они почти 300 взяли из Архангельской области из 3 маленьких поселков.
2. Предки славян были не сплошные R1a. I2 - тоже им вполне свойственно.
А если брать центральные и южные области России, то везде типичнославянских y-гаплогрупп R1a+I2 60-70% популяции и более.

Сообщение изменено: RUMALI, 10 Декабрь 2012 - 20:16.

[Weissthorr]

Перевожу на русский: генетический состав русских выглядит следующим образом:
(индоевропейцы) - 47%
(уральцы) - 20%
(скандинавы) - 6%
(южные европейцы) - 11%

Мне уже многочисленные примеры постановки вопроса именно под таким углом начинает напоминать комедию и профанацию. Так ведь нету теперь посреди отдельных русских ни "индоевропейцев", ни "скандинавов", ни "уральцев". На мой взгляд довольно примитивны все такие упрощения. Два отдельных человека с одинаковой гаплогруппой имеют одного прямого предка, но это это не означает, что по всем другим линиям они чистые "индоевропейцы", "уральцы" или "скандинавы". Все эти названия мне кажутся условными ориентирами для масс (которые, как правило, мало представляют что такое генетика как наука).

[Korsar]

скандинавы и южные европейцы разве не индоевропейцы,

[Lord of the dance]

Говоря о генетич. смешанности великороссов обычно вспоминают, что где-то в роду «затесался татарин», как более внешне и по темпераменту заметный след, но не вспоминают об угро-финской его составляющей. А ее вес, вероятно, генетически больше, т к у всех северо-русских и многих из центральных р-нов наблюдается уже издревне (по археологич. антропологии) угро-фин. черты во внешности. Формируясь Россия поглотила территорию и население этих многих финских племен (Мери,Муромы,Мещеры,Води,Веси,Лопи и мн.др.) издревне заселявшую ее центр от Волги до Балтики и Беломорья (о чем говорят большинство гидронимов центра и севера, это такие названия рек как Нева, Москва, владимирская Нерль и новгородск.озеро Ильмень и очень многие др, имеющие финские корни).
............. Безопасные от людей, безопасные от богов,[/u] они достигли самого трудного - отсутствия желаний. Здесь нельзя не обратить внимания на слова Тацита о том, что финны считают себя блаженными и достигли самого трудного - отсутствия желаний; …. »[/i]
Книга издана в 1896 г.

Не знаю ,может я в какой то другой России живу,но большинство русских вокруг меня трудоголики так что лень это точно не про русских.

[Vetus]

Мне уже многочисленные примеры постановки вопроса именно под таким углом начинает напоминать комедию и профанацию. Так ведь нету теперь посреди отдельных русских ни "индоевропейцев", ни "скандинавов", ни "уральцев". На мой взгляд довольно примитивны все такие упрощения. Два отдельных человека с одинаковой гаплогруппой имеют одного прямого предка, но это это не означает, что по всем другим линиям они чистые "индоевропейцы", "уральцы" или "скандинавы". Все эти названия мне кажутся условными ориентирами для масс (которые, как правило, мало представляют что такое генетика как наука).

Насколько я понимаю приведенный мной фрагмент работы А.Зоррина ищет связь и корреляцию между данными генетики, историей и лингвистикой. Какие бы не возникали критические замечания в целом, мне кажется, не перспективно отрицать поиски в этом направлении. Современная наука ушла от узкой стязи специализации (еже в 20 веке) и все шире ищет в областях междисциплинарных сфер. Мир един и взаимосвязан внутренними законами, поэтому любое открытие в одной области должно найти свое отражение в других с ним связанным. Для работы современного исследователя недостачно левополушарного сбора данных по одной линии, закрыв глаза на окружающие факты из др.областей.
Материал, выложенный Зорриным на его сайте http://haplogroup.narod.ru/enter.html , достаточно уязвим для критики из-за слишком смылых выводов и "доступной" подачи, но тем не менее он ориентирует не только на критику, но и на поиск целостного взгляда на достижения генетики, лингвистики и данные архео-истории человечества.

Найти различия (и случайное) и на этом остановиться всегда проще, чем вычленить связующее (и универсальное) и двинуться вперед. Поэтому значительно интереснее критика того, кто что-то сам имеет позитивное предложить в развитии исследования, а то что неперспективно и случайно и так само отпадет.

Сообщение изменено: Vetus, 11 Декабрь 2012 - 09:07.

[Weissthorr]

А вообще то Зоррин кто по образованию?

[Vetus]

А вообще то Зоррин кто по образованию?

На том сайте (ссылка на него в моем пред.сообщении) фигурировала только эта фамилия, в одной из ссылок, поэтому я не могу быть уверен, что это автор всего материала. Но в любом случае определение значимости идеи по "научным погонам" вещь далеко не универсальная, особенно в нынешней системе высшей росс. науки.

Сообщение изменено: Vetus, 11 Декабрь 2012 - 10:19.

[Weissthorr]

На том сайте (ссылка на него в моем пред.сообщении) фигурировала только эта фамилия, в одной из ссылок, поэтому я не могу быть уверен, что это автор всего материала. Но в любом случае определение значимости идеи по "научным погонам" вещь далеко не универсальная, особенно в нынешней системе высшей росс. науки.

Ну вы же не поидете лечить зубы к журналисту? Критиковать ученного, профессионала - да, согласен, надо владеть предметом. Но критиковать самопровозглошеенных писарей ("антропологов", "генетиков"), по моему, не такой уж грех.
Кстати, это вы начали про "широкий подход" Зорина. Я так и не понял как условное деление русских на "ИЕ", "уральцев", "скандинавов" и прочих отображается в лингвистике. Зоррин об этом пишет?

[Skalagrim]

"Генетическая привязка" к этносу это как минимум коктейль из гаплогрупп и не только мужских, но и женских. И даже в таком случае эта привязка умозрительна. Археологи и антропологи ещё не определили первозданный славянский/германский/балтский и т.д. народ и как к чему либо неопределённому можно привязать гаплогруппу?

[ВИТ]

Одна из составных частей венгерского народа - славяне, перешедшие на венгерский язык... Менталитет и пословицы у них остались славянские, стало быть, некая ментальная связь венгров и славян существует...

Мы вообще-то о русских говорим, а не о славяно-мадьярах Венгрии. Венгры (мадьяры) на русских никакого влияния не оказали.

[ВИТ]

"Генетическая привязка" к этносу это как минимум коктейль из гаплогрупп и не только мужских, но и женских. И даже в таком случае эта привязка умозрительна.

Учитывая, что информация заложенная в мужской Y хромосоме слишком мала и вообще относится к половому апарату ... Никаких психических особенностей человека из его гаплогруппы вывести невозможно.
Временой фактор и вообще сводит все к минимому. Например финн раннего средневековья взял в жены славянку. Их сын тоже и так далее. В итоге абсолютное большинство генов дальнего потомка будет иметь славянское происхождение. А какой-нибудь затейник из гаплогруппы этого человека будет делать выводы на основе психики последнего о финнском влиянии.

[Axeront]

Учитывая, что информация заложенная в мужской Y хромосоме слишком мала и вообще относится к половому апарату ... Никаких психических особенностей человека из его гаплогруппы вывести невозможно.

Насчет гаплогруппы возможно, но вот генетический код популяции, расы, рода - вполне достоверное основание. Пример по аналогии- психические функции животных: кошек, собак, диких зверей, гибридов и пр. Это достоверный факт. Я уже не раз выкладывал материал на эту тему, но поскольку исследовать людей прямым образом в этой сфере запрещено, то вполне достаточно, пользуясь умозрительной аналогией, сделать соответствующие выводы на основе практических и научных работ по зверям и в отношении человека. Законы природы для всех одинаковы.

[ВИТ]

Насчет гаплогруппы возможно, но вот генетический код популяции, расы, рода - вполне достоверное основание.

Код популяции конечно. Осталось выяснить что это такое фактически.

[Axeront]

Код популяции конечно. Осталось выяснить что это такое фактически.

Извиняюсь, что неправильно сформулировал. Не думал, что это непонятно... Имеется в виду обычная генетическая программа любого млекопитающего, растения и т.д. Вы не задумывались почему у кошачих разных пород различный модус операнди или почему у гибридов собаки с волком в первом и втором поколении ярко выражена защитная реакция на человека и такие особи не поддаются дрессировке, как обычные собаки?

[ВИТ]

Не думал, что это непонятно...

Вы меня не поняли. Дело в том что код популяции на самом деле до сих пор не определен. Строго говоря нужно протестировать абсолютное большинство состава популяции. Далее выяснить происхождение всех женских гаплогрупп в популяции (раз с мужскими гаплогруппами разобрались). Например какие из них достоверно славянские , а какие достоверно не славянские , скажем финнские. И уж потом на основании научно изученых особенностей т.н. финнских мужских и женских гаплогрупп и их влияния на психические особенности человека начинать делать выводы о влиянии финнской составляющей в русских. Ничего этого до сих пор не сделано. Речь о 120 миллионах людей. Именно такое количество в популяции русских в РФ.
Пока не выявлена связь между особенностями психики и конкретными участками хромосом нет смысла уповать на код популяции как на путь к разгадке каких-то влияний .

[Хмурый]

Я живу в иммигрантской стране и имею возможность наблюдать за представителями разных этнических групп.

На мой взгляд ментальность и поведение сербов, хорватов и боснийцев не отличаются. Разумеется сербы, хорваты и боснийцы со мной не согласятся и приведут множество различий. Между собой эти народы не дружат, а на футбольных матчах дело до драк доходит между сербами и хорватами. И тем не менее эти народы очень похожи. Я не имею в виду внешность. На Балканах раньше национальность нередко определялась религией. Поменял религию и вместе с ней национальность.

Русских\украинцев\белорусов с одной стороны и сербов\хорватов\боснийцев с другой стороны сравнивать не корректно. Сколько первая группа прожила вместе в одном государстве, а сколько прожила другая? И как они уживались в одном государстве сравните. Сражу же после образования Югославии (искусственно созданного государства) начались проблемы в взаимоотношении друг к другу, дело в том, что они не были в равных условиях и не было даже предпосылок для объединения этих народов в одну страну, что привело к печальным последствиям. Идея "югославянства" популярна была только среди интеллектуальной среды и то близкой к правительству, а идея единения восточных славян так и витает в воздухе.

Дело не только в религии. Религия была главным фактором в определении национальности не только на Балканах, но и для Восточной Европы вообще, т.к. этап национального самоопределения начался позже чем в Западной Европе, со своими особенностями.

[Weissthorr]

Это достоверный факт.

Допустим, это более менее реальная гипотеза. М.б. сравнения "чистых" представителей некоторых изолированных популяций из всех концов света нам и дадут какие то результаты, или же сравнения чистых представителей больших рас. Но в данном случае мы говорим о конкретных нациях, которые являются коктейлем гаплогрупп, фенотипов, а также разных регионально-культурных особенностей. Мы ведь тут согласны, что фенотип челвека является определенной мозаикой из черт предков, и что смесь понтид плюс балтид может нам дать эталонного нордида. Ну а влияние прямой "мужской" гаплогруппы на психические свойства индивида, или на его фенотип следует доказать. Я не говорю, что в будущем это не будет доказано, но пока таких доказательств нет. Общая гаплогруппа доказывает только наличие одного предка где-то в глубине веков, но сколько от этого предка осталось через многие поколения? И я аппелировал на то, что нету среди современных ВЕ наций ни "индоевропейцев", ни "уральцев", ни "южноевропейцев", если мы относим человека к этим семьям только к одному генетическому параметру. Это больше романтический взгляд. Кстати, несколько не лепо на мой взгляд выглядит с том же списке определение "индоевропеец" и "скандинав". Сплошная смесь региональных понятий с лингвистическими и подтягивание их к генетическим или антропологическим. Ну, как то так.