41 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Какая ещё "редукция", если древние мезо-/неолитические племена имели более узкие и короткие черепа, чем нынешние "кроманиды"???
Skalagrim, вы же не раз выкладывали работы Денисовой, но вы их читали вообще или как? У неё подробно описана суть процесса эпохальной изменчивости на территории северо-восточной Европы.

Продолжим про эпохальные изменения (по Денисовой): "Мозговой отдел черепа с эпохой перетерпевает весьма существенные изменения. Наибольший продольный диаметр на протяжении 6 тысяч лет сокращается на 11,7 мм (6%). Заметное сокращение продольной оси происходит дважды, после 12 и 18 века. ... Наблюдается увеличение с эпохой поперечного диаметра. ... На протяжении 4-2 тысячелетий до н.э. сохроняется гипердолохокрания (70). В 1 тысячелетии происходит незначительное увелечение черепного указателя (73). Первое резкое изменение формы черепа наблюдается в 12 и 14 вв. Следующее резкое изменение формы черепа происходит 18-19 вв. , когда она становится выраженно мезокранной (79). ... происходит снижение высоты черепа ... сокращается скуловой диаметр ... снижение лицевых указателей ... угол носа в 18 веке на 4 гр. меньше велечены в раннем неолите". К этому добавлю, что с 12 века до 19 века снижалась и высота роста. Т.е. редукция, грациализация, брахикефализация.
Те термины, которые используются на форумах (балтид, нордид и т.п.) не дают полного представления (может и искажают что то), но используются для более простого восприятия. Просто мы все (и вы тоже) так условились и ненаивные люди это понимают

[Ulysses]

The earlier Stone Age settlement of Scandinavia

The Mesolithic Settlement of Northern Europe

[Hagen]

А что бы составить мнение, постараюсьпо порядку отвечать на вашу высокомерную реплику.

Я не хотел показаться высокомерным. Если так получилось - прошу извинить. Поверьте, лично к вам я очень хорошо отношусь.

Итак (4-3 до н.э.)
...
Т.е. ваше утверждение о том что черепа в мезолите были короче неверно!.

К чему здесь данные по 4-3 вв. до н.э.?
Я говорил про мезо-/неолитические племена (Кундская, Нарвская и эстонская ямочно-гребенчатая культуры), которые и есть классические кроманиды (палеоевропейцы). У них длина была в среднем 187-189 мм, ширина - 140-142 мм.
Сравните с нынешними валдайцами (189 на 156) или балтами (с ещё более крупными черепами). Я уж молчу про отдельных индивидов типа меня (198/154).
О какой "редукции" может идти речь?

И абсолютно напрасно вы оставили без внимания вот это:

Для кого выкладывались таблицы со средневековыми балтскими и славянскими (в частности, кривичскими) сериями? Где вы там увидели "кроманидов"? Кроманиды (палеоевропейцы) остались в далеком-далеком прошлом, их больше нет.

Нет никаких оснований утверждать, что, как вы заявили, "западный балтид потомок восточного КМ". Из таблиц видно, что средневековые балты, кривичи и дреговичи представляли собой узколицые и узкоголовые (т.е. "нордоидные") формы.

[zastrug]

Интересно, какие гаплогруппы были у этих древних жителей лесов.В Скандинавии это вроде I.А в Восточной Европе?Финская N?

Во всяком случае сейчас получается , что не N. И те кто исследует древо N и лингвисты(в частности Напольских) сходятся в том, что в Прибалтику в одном случае N, в другом носители Ф-У языков подошли не ранее конца 2 тыс. д.н.э.
А в ВЕ было слишком много неоднородных культур, если говорить о ложнотекстильной керамики, то это были финно-угры и возможно N, но опять же, это где-то 3500-4000 лет назад.

[Пастор_Шлаг]

Во всяком случае сейчас получается , что не N. И те кто исследует древо N и лингвисты(в частности Напольских) сходятся в том, что в Прибалтику в одном случае N, в другом носители Ф-У языков подошли не ранее конца 2 тыс. д.н.э.
А в ВЕ было слишком много неоднородных культур, если говорить о ложнотекстильной керамики, то это были финно-угры и возможно N, но опять же, это где-то 3500-4000 лет назад.

Ложнотестильная керамика это уже не хилый сплав R1a и N1c, да и не понятно кто там превалировал.

[zastrug]

А до них Ф-У языков в Европе похоже и не было, так ананьинцы захаживали иногда, пока в сплаве с местным населением не образовали вышеуказанную культуру.

[Пастор_Шлаг]

А до них Ф-У языков в Европе похоже и не было, так ананьинцы захаживали иногда, пока в сплаве с местным населением не образовали вышеуказанную культуру.

Думаю было несколько волн, различного масштаба, как с запада, так и с востока.

[zastrug]

А какие фины пришли с Запада? ТО что несколько волн это понятно, ничего в одночасье не происходит, но происходило это уже относительно недавно

[Пастор_Шлаг]

А какие фины пришли с Запада? ТО что несколько волн это понятно, ничего в одночасье не происходит, но происходило это уже относительно недавно

Я имел ввиду волны R1a и N1c.

[Skalagrim]

К чему здесь данные по 4-3 вв. до н.э.?

Тут ошибка, как раз 4-3 тысячелетие до н.э. Именно тот период, которуй нас интересует и именно тот размер продольного диаметра (см. на стр. 15)

[Hagen]

Именно тот период, которуй нас интересует и именно тот размер продольного диаметра (см. на стр. 15)

Во-первых, это уже неолит/энеолит. Во-вторых, там Денисова говорит о северных европеоидах вообще, а не конкретно о восточноевропейцах.

Вот предковые для нынешних балтов и эстонцев племена:

мезолит
Кундская к. - 187.6 (12) - 136.5 (13)
неолит
Нарвская к. - 188.8 (49) - 140.9 (52)
Ямочно-греб. керамики к. - 187.6 (40) - 141.8 (43)

Как я и говорил, 187-189 мм. Как видно, они уступают представителям прибалтийского комплекса и в длине (немного), и в ширине (очень сильно).

Даже если взять энеолит (ниже), те люди длиной черепа были равны или немного превосходили своих потомков, но зато были незоизмеримо более узкоголовы.

энеолит
Висло-неманская к. - 193.4 (13) - 136.0 (13)
Боевых топоров Эстонии к. - 195.4 (5) - 137.2 (5)

Мезолитические предки нынешних славян - днепро-донецкие и среднестоговские племена - были несколько более длинноголовы, чем нынешние валдайцы (~189/157) и ЦВЕТ (~190/154), но опять сильно уступали в ширине.

Васильевка I - 195.2 (9) - 133.6 (8)
Васильевка III - 192.7 (16) - 137.0 (16)
Васильевка II - 192.6 (16) - 146.9 (16)
Вовниги - 193.2 (33) - 144.8 (37)
Никольское - 196.0 (14) - 142.8 (15)
Дериивка - 194.7 (42) - 144.3 (30)

Конечно, надо отметить, что замеры на живом человеке дают на несколько мм больше (и в длине, и в ширине), чем на голом черепе. Но в любом случае, нет никаких оснований утверждать, что нынешний валдайский и прибалтийский типы - это редуцированный кроманоидный тип.

Тем более, что их непосредственные предки - средневековые балты, кривичи и дреговичи - были узколицыми и узкоголовыми.

Эсты - 192.1 (17) - 135.6 (17)
Латгалы - 189.1 (67) - 138.9 (66)
Земгалы - 195.0 (10) - 136.6 (10)
Аукштайты - 191.4 (52) - 136.5 (52)

Кривичи - 183.2 (296) - 136.7 (286)
Дреговичи - 188.0 (61) - 137.0 (59)

Как видно, продольный диаметр у вышеперечисленных средневековых племен примерно тот же, что и у современных прибалтов и валдайцев (у земгалов - выще, у кривичей - даже ниже), тогда как поперечный - намного ниже. Разница - до 20 мм.

Никакими "кроманидами" там и не пахло.

[Ravnur]

Что-нибудь появилось нового в последнее время из работ по догерманскому субстрату на севере Европы?