74 ответов в этой теме

[aectann]

не теште себя, подверглись, экспансия шла потом как на юг, так и на север, обславнявнивание балтов, венедов, финнов, 4-5 века
какое шило сидело у них в заднице, это другой вопрос, но это был настоящий демографический и пассионарный взрыв
славянизации подвергалось все что двмжется, и пилось все что горит(((

Хм, мы видимо недопоняли друг друга, я имел ввиду, что северные славяне, в отличии от южных не подвергались иранизации, а вот с балтами они очень даже активно взаимодействовали.

[Lynx]

Хм, мы видимо недопоняли друг друга, я имел ввиду, что северные славяне, в отличии от южных не подвергались иранизации, а вот с балтами они очень даже активно взаимодействовали.

да я все понял, иранизации подверглась основная группировка балтов, ушедшая потом как на юг, так и на север
сам язык славян(иранизированных балтов), что у кривичей, что у сербов, был един, вы были понятны от Адриатики до Балтики

[aectann]

да я все понял, иранизации подверглась основная группировка балтов, ушедшая потом как на юг, так и на север
сам язык славян(иранизированных балтов), что у кривичей, что у сербов, был един, вы были понятны от Адриатики до Балтики

))Приведите ка мне ссылку, я с удовольствием почитаю про иранизированных балтов))

[Lynx]

))Приведите ка мне ссылку, я с удовольствием почитаю про иранизированных балтов))

их очень много((( найдете везде, лень мне искать
есть другое мнение?

[aectann]

их очень много((( найдете везде, лень мне искать
есть другое мнение?

Другое мнение высказано мною выше, еще раз повторю, северные славяне не подвергались иранизации.
Вот что выдал мне обычный поиск в гугле "иранизированные балты" 89 ответов, из них ничего касающегося иранизации балтов нет
"иранизированные славяне" 700 ответов, причем сразу же выдает инфу по теме об иранизированных славянах лесостепи.
Так что потрудитесь все же привести ссылку об иранизации балтов.

[Skalagrim]

Прошу http://s56.radikal.r...df8b93edd2d.jpg

а что это такое (что бы не сказать фигня)? "По преданиям" ... хотелось бы данных археологии, языкознания, антропологии, этнографии - есть такое? Вся пляска от фонетического дуплета (венды-венеты) - это всё.

[aectann]

а что это такое (что бы не сказать фигня)? "По преданиям" ... хотелось бы данных археологии, языкознания, антропологии, этнографии - есть такое? Вся пляска от фонетического дуплета (венды-венеты) - это всё.

. Это вполне серьезная книга Алексеева "Славянская европа 7-8вв", а какие данные антропологии и археологогии вы хотите, там лишь сказано, что они прошли через Прибалтику, и увлекли за собой часть балтов, но при этом в самой Прибалтике, насколько я понял, свой след не оставили, что же вас в этом смущает. если вас не устраивает слово "предания" приведу точные названия летописей: Новогородско-карамзинская, тверская Рогожская и общерусский Софийско-новогородский свод.

Если вам и этой информации недостаточно и все еще возникает сомнение, то вот, пожалуйста, Бунак - Антропологические типы русского народа и вопросы истории их формирования (1962),https://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=2048 прошу ознакомиться со страницей 79.

Сообщение изменено: aectann, 17 Октябрь 2009 - 21:41.

[Lynx]

Другое мнение высказано мною выше, еще раз повторю, северные славяне не подвергались иранизации.
Вот что выдал мне обычный поиск в гугле "иранизированные балты" 89 ответов, из них ничего касающегося иранизации балтов нет
"иранизированные славяне" 700 ответов, причем сразу же выдает инфу по теме об иранизированных славянах лесостепи.
Так что потрудитесь все же привести ссылку об иранизации балтов.

Чтоб стать балту славянином надо пройти иранизацию, но мне в это слабо верится
у балтов и славян сложная история, например нет практически общих слов классической с.х деятельности, а это основа доказательности общего протоязыка, значит его не было, но было видно несколько сливаний в древности, при чем балты контактировали с предками латин-иллирийцев и фракийцев, с кентумом, а предки славян с сатемом
Можно с некоторой опрделенностью сказать, что языком шнуровой керамики был протобалтский, разброс балтских гидронимов на местах распространеия ШК впечатляет, славянские по-видимому выросли из венедского
соединение балтского и славянского случалось рано, и потом еще пару раз

[aectann]

Lynx, я что-то так и не увидел информации об иранизированных балтах))

[Lynx]

Lynx, я что-то так и не увидел информации об иранизированных балтах))

ее нет, я в прошлом посте был уже достаточно серьезен

[aectann]

ее нет, я в прошлом посте был уже достаточно серьезен

Ну вы хоть знаки делайте, а то не понятно где вы шутите, а где вы серьезны))) Я то грешным делом уже подумал, что в научном мире что-то поменялось и бросился искать информацию об иранизированных балтах)))

[Skalagrim]

. Это вполне серьезная книга Алексеева "Славянская европа 7-8вв", а какие данные антропологии и археологогии вы хотите, там лишь сказано, что они прошли через Прибалтику, и увлекли за собой часть балтов, но при этом в самой Прибалтике, насколько я понял, свой след не оставили, что же вас в этом смущает. если вас не устраивает слово "предания" приведу точные названия летописей: Новогородско-карамзинская, тверская Рогожская и общерусский Софийско-новогородский свод.

Если вам и этой информации недостаточно и все еще возникает сомнение, то вот, пожалуйста, Бунак - Антропологические типы русского народа и вопросы истории их формирования (1962),https://www.balto-slavica.org/forum/index.php?showtopic=2048 прошу ознакомиться со страницей 79.

Пожалуйста приведите каие нибудь артефакты присутствия славянского населения на территориии Латвии до 12 века. Где они проходили, на протяжении какокого времени, в каком количестве, какие следы оставили. Есть ли свидетельства археологоческие, лингвистичиские, этнографические, може ещё какие нибудь?

[aectann]

Пожалуйста приведите каие нибудь артефакты присутствия славянского населения на территориии Латвии до 12 века. Где они проходили, на протяжении какокого времени, в каком количестве, какие следы оставили. Есть ли свидетельства археологоческие, лингвистичиские, этнографические, може ещё какие нибудь?

Этих данных у меня нет, как вы сами могли убедиться в первом источнике говориться лишь о том, что они(кривичи ,словене) проходили по земле западных балтов и увели за собой n-нную их часть, во втором источнике тоже говорится о прохождении северных славян через земли балтов и некого их слияния с ними (непонятно кстати где). Поэтому предлагаю остановится пока на том, что данное прохождение славян через земли летто-литовских племен имело место(с этим я надеюсь вы не спорите), а смешение(если оно было) происходило вне территорий нынешних Литвы и Латвии, потому как на территории Латвии и Литвы не найдено явного присутствия славян(ну или по крайней мере я о нем не знаю)

[Vjacheslav]

Ну так и в чем они не правы, я, живя в Украине, не раз видел реконструированные хаты в музеях, могу сказать ,что визуально (снаружи) они весьма похожи, что вас не устраивает?

Как понимаю, вы делаете вывод о том, что они позаимствованы у сев. иранцев (скифов, сарматов, акациров, савир). Я же полагаю, что жилище скорее преображает не так народную традицию (хотя и ее тоже), но еще важен фактор приспособления к климату.

Безусловно, но согласитесь между зодчеством перечисленных вами стран, особенно парами Эстония-Финляндия, Эстония-Латвия априори должно быть гораздо меньше различий чем между украинскими хатами и иранскими домиками, представленными на фото. Поэтому такая схожесть на фото и является своеобразной загадкой, наталкивая на пути поиска способа для ее разгадки.

понимаете, здесь можно не утверждать, но лишь строить предположения...

Skalagrim, я поблагодарил Вас за начало поста "Ну никак не могли жители степей (будьто славяне или кто ещё) срубы ставить. Что, мазанка не достаточно слвянска? А сруб "славянск"?"

а теперь поехали дальше

Локализируйте мне зону происхождения славянства и я скажу вам характерна ли славянам мазанка = дайте мне рычаг ...

от верхнего течения Одера до среднего - Вислы, дальше до северной части Карпат, через Буковину (верхнее течение Днестра и Прута) и вплоть до среднего течения Днепра.

вот карта, близкая к объективному положению вещей



а вот сербская карта, тоже практически аналогичная

Есть мнение лингвистов, что славяне это иранизированные балты.

И Вы тоже так считаете или это предположение было приведено в контексте "шутки юмора"..?

а я вот не лингвист, но сам пришел к этой т.з.

Да, Майк, лучше бы Вы сначала стали лингвистом...

тюрки организовали славянство, если точней - авары, у них было очень много ираноязычных товарищей, они с балтами и устроили этот феномен - славянство.

Хороший сюжет для комиксов, надо будет над ним поработать. Но славянство было известно до появления аваров в Европе. Славяне были их серъезными конкурентами и в основном именно славяне, а также франки - разгромили каганат.

по моему мнению кроме этого очень большое значение в формировании славян (и противопоставление балтам) сыграло христианство и византийское влияние.

Да что Вы говорите, славяне изначально были язычниками и об этом сохранилось множество материала, который я видал своими глазами.

А вообще, замечание про этнографию. Я абыл удивлён и был должен ломать свои стереотипы, когда просмотрел тему по зодчеству Румынии, как мы похожи. Я раньше знал что в зодчестве чехов, словаков, словен много общих с Северной Европой элементов, но тема о зодчестве Румынии меня потрясла

Возможно, это климатический фактор, а может, и этно-культурное влияние славян в Раннем Средневековье.

Где славяне, там непременно тюрки, болгары, например.

Приведите еще "непременные" примеры. Булгары были тюркофонами, но не обязательно тюрками, их количество было заметно меньше славян, при ихнем войске в 40 000 - 60 000 человек. Разные ученые называют разные цифры от 30 000 до 300 000, одновременно оценивая проживающий с ними славян в количество около миллиона.

[aectann]

от верхнего течения Одера до среднего - Вислы, дальше до северной части Карпат, через Буковину (верхнее течение Днестра и Прута) и вплоть до среднего течения Днепра.

вот карта, близкая к объективному положению вещей

Объективное положение вещей и сейчас до конца не установлено, и приведенные карты лишь один из взглядов, очерчивающих зону происхождения славян, вот почитайте какие на данный момент существуют теории о попытках локализовать зону происхождения славян. http://his95.narod.ru/lec3_1.htm. И это в основном теории отечественных авторов, есть еще уйма теорий западных авторов, касающихся славян, некоторые уж совсем фантастичны.

[mike117]

Хороший сюжет для комиксов, надо будет над ним поработать. Но славянство было известно до появления аваров в Европе. Славяне были их серъезными конкурентами и в основном именно славяне, а также франки - разгромили каганат.

Аварский каганат и территориально и во времени практически совпадает с зоной "славянских древностей". Я об этом. В БСЭ есть статья с картой, еще в детстве читал. А разгромили его не "а также франки", а именно франки, во всяком случае я читал такую версию. Если славянство было известно еще до аваров, то очень было бы интересно, я вот и Фолквалда спрашивал. Проблема в том, что славяне как бы с луны свалились. Вот балтские гидронимы - пожалуйста, от Польши до Вятки.

[mike117]

Собственно, если кто-то знает откуда, как и когда взялись славяне, объясните дураку, пожалуйста. Только спасибо скажу.

[zastrug]

Как понимаю, вы делаете вывод о том, что они позаимствованы у сев. иранцев (скифов, сарматов, акациров, савир). Я же полагаю, что жилище скорее преображает не так народную традицию (хотя и ее тоже), но еще важен фактор приспособления к климату.

Насчет мазанок.. Как-то упустили что нечто подобное, если не размерами, то по характеру материала, да и внешним видом на Украине известно со времен Триполья.

[aectann]

Собственно, если кто-то знает откуда, как и когда взялись славяне, объясните дураку, пожалуйста. Только спасибо скажу.

. Еще раз говорю, вариантов происхождения очень много, если попробовать их все объединить, то выйдет примерно следующее, берете карту, находите на ней верховья Вислы и Одера и проводите линию на юг, вплоть до Дуная, это и будет обобщенная зона славянской прародины))

[mike117]

. Еще раз говорю, вариантов происхождения очень много, если попробовать их все объединить, то выйдет примерно следующее, берете карту, находите на ней верховья Вислы и Одера и проводите линию на юг, вплоть до Дуная, это и будет обобщенная зона славянской прародины))

но то, что ДоН, ДуНай, ДНепр и ДНестр - иранизмы, Вы в курсе, надеюсь? И что шляхта считает себя потомками сарматов?

[aectann]

Вернемся к украинцам, мне стало интересно насколько украинцы генетически отличаются от русских, к счастью у Алексеевой есть подобная работа. Это обобщенная интервальная показывающая отклонения от русских(средних) характеристик генофонда(по 100 генам) тех же характеристик у населения восточной Европы.
http://i053.radikal....344f61ffacd.jpg
P.S.Для пояснения на карте: чем темнее цвет тем больше отклонение.
Вот некоторые комментарии к карте самой Алексеевой
http://i082.radikal....413db46036a.jpg
http://s19.radikal.r...2c8111745b4.jpg

[zastrug]

Проблема в том, что славяне как бы с луны свалились. Вот балтские гидронимы - пожалуйста, от Польши до Вятки.

А в Польше и до Дуная какие гидронимы?
И почему все славяне должны быть одного корня? Здесь же выкладывали работу Алексеевой, где она сравнивает германцев и славян. Там говорится, что серии полян отличаются от остальных славянских и через черняховскую культуру наследуют черты скифского населения Приднепровья.

Сообщение изменено: zastrug, 18 Октябрь 2009 - 19:12.

[mike117]

А в Польше и до Дуная какие гидронимы?

самому интересно. Я выше писал под впечатлением от работы, где рассматривались балтские гидронимы на линии центр России - Пермь (выкладывал то ли на славантре, то ли здесь, можно снова найти, если есть интерес). Возможно, погорячился насчет "от Польши до Вятки" (если говорить о Польше включительно).

И почему все славяне должны быть одного корня?

кто ж говорит, что должны? Проблема вроде противоположная - много славянизации и мало тех самых первоначальных славян, с которыми и непонятности. Некие "славяне" за 20 секунд славянизируют фракийцев (которые явно цивилизованней, т.е. ближе к центру римской цивилизации), причем при участии неких тюрков-болгар, причем и тюрки и славяне генетически никаких следов не оставляют, фракийцы так фракийцами и остаются, но вот только там у них еще и центр славянской письменности и культуры появляется. И вот это считается понятным и очевидным.

[mike117]

Уважаемый Вит попросил в личке выложить материал по восточным балтским гидронимам. Вот он. Мне трудно судить об уровне профессионализма. Здесь отрывок и ссылка.
http://www.glybrary....tory-vyatka-41/

4. Заключение

Итак, мы наметили пути будущих исследований истории Северо-востока Европы и, в частности, Вятской земли и сделали первый шаг в этих исследованиях. И на этом первом шагу мы смогли кое-что увидеть; древняя история Вятки стала хоть чуть-чуть, но не такой темной, какой она представлялась Костомарову. Уже сейчас можно сделать несколько выводов:

1. Миф о дорусском заселении бассейна Вятки предками марийцев и удмуртов не находит подтверждения в топонимии.

2. Среди угрофинского населения края преобладали племена прибалтийскофинской языковой группы, возможно, в культурном и расовом отношении делящиеся на две группы: близкие к вепсам (веси) и близкие к саамам (лопарям).

3. Определяющую роль в истории края играли племена индоевропейской языковой группы, создавшие основной массив гидронимического субстрата (названий рек), вероятно, еще с фатьяновского времени (последние 4 тысячи лет). По всей видимости, они соседствовали с племенами финноугорской группы и/или с другими племенами, возможно, сибирского происхождения. Как можно судить по другим регионам, индоевропейцы при подобном соседстве занимали берега крупных и средних рек, а другие племена – мелкие реки и водораздельные пространства. Это соседство находилось в постоянной динамике, как мирной, так и военной. При этом часть генетических индоевропейцев могла принять какой-то финноугорский язык, ассимилироваться или быть вытеснена с определенных территорий (как это произошло, например, на территории Марий Эл), и наоборот.

4. Племена фатьяновской общности считаются предками славян, балтов и германцев. На территориях Среднего Поволжья и бассейна Вятки выявляется мощный пласт балтославянских топонимов, – наряду с другими индоевропейскими названиями, относящимися или к древнему праязыку, или к другому индоевропейскому языку (например, иранскому или тохарскому).

5. Кроме несомненно древних балтославянских топонимов, имеются топонимы (как названия мелких рек, так и населенных пунктов), которые имеют признаки современных балтийских языков. Это означает историческую молодость этих названий и топонимическую преемственность, т.е. недальние предки создателей этих названий были мирно ассимилированы русскими и вошли в состав русского населения. (То же можно сказать и о прибалтийскофинских и тюркских жителях северной половины и центральной части Вятской земли).

6. С определенной вероятностью можно сказать, что уже с IX-X в. Вятка появляется в географических источниках того времени и на исторической арене как область, населенная славянами (сакалиба) и русами. Еще раньше она считалась населенной венетами, которые дали ей свое имя. При этом надо учитывать многозначность толкования этих этнонимов.

7. Этническая история Вятской земли во многом схожа с этнической историей других исконных восточнославянских территорий. Можно сказать, что население Вятки участвовало в этногенезе русского народа наряду с населением других мест. При этом этническая и культурная история Вятки имела свои особенности, связанные с ее окраинным положением, большей связью с арабским и тюркским Востоком и меньшей – с Византией, поздней христианизацией, поздним включением в состав Древнерусского государства. Можно предположить на каком-то историческом этапе наличие собственной государственности, а также вхождение, может быть, на федеративной основе, в состав иных государственных или полугосударственных образований.

8. Этническая история Северо-востока Европы, в том числе Вятки, не может игнорироваться при исследованиях этногенеза славян, т.к. население указанных территорий также участвовало в этом процессе. Учет этого фактора дополнит и уточнит теорию этногенеза.

В настоящее время существует два направления в теории этногенеза славян, связанных в России с именами двух друзей и непримиримых противников – лингвистов-культурологов академиков В.Н. Топорова и ныне покойного О.Н. Трубачева.

Согласно теории Трубачева, наиболее полно представленной в книге "Этногенез и культура древнейших славян" (70), праславянский язык выделился из общего индоевропейского языка на территории, входившей в общую индоевропейскую прародину, – на Дунае. В течение длительного времени (тысячи лет) праславяне занимали очень небольшую территорию и никак не проявляли себя на исторической арене, чтобы затем, в первом тысячелетии н.э., начать усиленно размножаться, расселяться, ассимилировать или уничтожать другие народы, в первую очередь балтов и финноугров, и, наконец, занять нынешние пространства от Адриатики и Балтики до Тихого океана.

В представлении Топорова, после отделения от праиндоевропейского языка анатолийского, индийского, иранского, греческого и других языков образовался индоевропейский "остаток", из которого и возникли затем балтославянские языки (66. С. 285). Длительное время балтославянские языки представляли собой балтославянский континуум: пространство, наполненное различными диалектами балтославянского языка, одни из которых были ближе к славянскому, другие – к балтийскому типу. Перемешивание славян с балтами "с преобладанием то славянского, то балтского элемента" для более западных территорий отмечается авторитетными историками (Артамонов М.И. 4). Где-то в I тысячелетии до н.э. от балтославянского континуума отделилась группа племен, которая, смешавшись с рядом других компонентов, дала начало протославянскому языковому союзу (Хабургаев Г.А. 73. С. 80). Эта группа в дальнейшем ассимилировала почти все остальные народы балтославянского "общежития" (выражение Топорова), "оставив сравнительно немногочисленные народы, условно именуемые балтийскими" (Хабургаев). Легкость ассимиляции объясняется языковой и культурной близостью этих племен.

Вот что сказал Топоров о былом расселении балтийских (или балтославянских) племен (ранее V-VI вв.) (там же, с. 279):

"Прежде всего пространство древней Балтии не только существенно превышает описанную Славию, но и вообще очень велико (можно даже сказать – неправдоподобно, видя в этой неправдоподобности указание на общую парадоксальность ситуации). Теперь никто не сомневается в том, что максимальный балтоязычный ареал, реконструируемый на основании гидронимических данных, охватывает территорию во много раз большую, чем ареал балтийских языков в историческую эпоху".

И далее (с. 280):

"В этом контексте особенно важным было бы определение восточных, юго-восточных и южных границ "балтийского" пространства в древности. На востоке устойчивая гидронимическая граница балтийской гидронимии, проходящая в Подмосковье, не описывает полностью возможной ситуации. Существуют факты (от правдоподобных до бесспорных), позволяющие думать о еще большей продвинутости балтийского элемента на восток в довольно широких временных пределах...".

Настоящая работа значительно добавляет "неправдоподобности" и "парадоксальности", расширяя ареал функционирования в прошлом балтийского языка до бассейна Вятки. У меня есть неопровержимые свидетельства существования балтийских гидронимов вплоть до севера Тимана (Ненецкий округ) и предположительные – до Урала и даже Западной Сибири.

Эта "неправдоподобность", конечно, в рамках дунайской теории этногенеза славян, потому что совершенно неправдоподобна ситуация, при которой горстка славян ассимилирует почти без остатка (а на громадном протяжении – совсем без остатка) чужой народ, расселившийся от Одера и почти до Карского моря и Урала.

Мы видим, что география коренного расселения славян (за исключением южных) почти полностью укладывается в ареал балтийской гидронимии. Это подтверждает теорию Топорова о балтийских языках как материнских для славянских. С некоторым приближением можно сказать и о балтах (точнее – балтославянах) как предках славян. Все это вместе позволяет говорить об автохтонности славянского населения не только на Вятке, но и вообще на Северо-востоке Европы.

Переходя от лингвистических реалий к историческим, можно предположить такую схему. Лесная зона Европы от Одера и Дуная до Урала (или почти до Урала), начиная с конца III тысячелетия до н.э., была заселена племенами индоевропейцев, со временем образовавшими балтославянский языковый континуум. Где-то в начале нашей эры стали образовываться группы пассионариев ("люди длинной воли", по определению Л.Н. Гумилева), которые захватили основные речные пути, занимались войнами и торговлей, собирали дань с оседлых жителей. Первоначальное ядро этих пассионариев было, видимо, пришлое, поэтому они и получали иноязычные прозвания: венеты и русы. В эти группы вливались разноязычные герои, но основу ее языка составил один из балтославянских диалектов, который и стал называться славянским, испытав при этом влияние и других языков (например, иранских). Постепенно этот язык стал языком торговли и управления, поэтому он вытеснил все остальные диалекты почти на всем пространстве балтославянского континуума. В эту схему вписывается, по-видимому, и история русского населения Вятки и других коренных русских территорий Северо-востока Европы.

[aectann]

самому интересно. Я выше писал под впечатлением от работы, где рассматривались балтские гидронимы на линии центр России - Пермь (выкладывал то ли на славантре, то ли здесь, можно снова найти, если есть интерес). Возможно, погорячился насчет "от Польши до Вятки" (если говорить о Польше включительно).

Вот карта распостранения балтских гидронимов http://coipish.livej...com/353371.html. От себя могу добавить, что к примеру на Валдае гидронимы балтские/финские составляют 50/50, славянских почти не встречается, топонимы наоборот в основном славянские, хотя есть и финские и реже балтские. Все же повоторюсь, что на мой взгляд уже в 8 веке северные(словене, кривичи) и южные славяне(поляне, северяне и т.д) Восточной Европы весьма разительно отличались друг от друга, о чем свидетельствуют и их реконструированные фотографии. Но вот была ли эта разница изначальной, еще до переселения славян со своей прародины, или это свидетельство тесного взаимодействия северных славян с балтами и финнами, а южных с ираноязычными племенами, занимавшими в 7 веке все левобережье Днепра?

[mike117]

Все же повоторюсь, что на мой взгляд уже в 8 веке северные(словене, кривичи) и южные славяне(поляне, северяне и т.д) Восточной Европы весьма разительно отличались друг от друга, о чем свидетельствуют и их реконструированные фотографии. Но вот была ли эта разница изначальной, еще до переселения славян со своей прародины, или это свидетельство тесного взаимодействия северных славян с балтами и финнами, а южных с ираноязычными племенами, занимавшими в 7 веке все левобережье Днепра?

все-таки 8 век по славянам - это уже не проблема, там примерно уже можно что-то себе представить. Но вот 5-6-й

[ВИТ]

Т.е. Вятка - это измененное Вентка. Так и получается , если произносить быстро..

[mike117]

Т.е. Вятка - это измененное Вентка. Так и получается , если произносить быстро..

основная версия - Ватка (племя удмуртов Ватка). Совпадение довольно серьезное с вятичами, но, все-таки, на Вятке селились новгородские колонисты (бандиты/ушкуйники ), которые к вятичам имели мало отношения.

[mike117]

эти удмурты скорей всего обфинноугорьенные ИЕ. Как и мордва, которую античные источники действительно упоминают, как антропофагов. Дальше, вятские новгородцы гоняли удмуртов, они почти все были изгнаны в Казанское Ханство, затем Василий 3-й устроил против Вятки контртеррористическую операцию, прислал для управления подвластный ему улус Нукус, а удмуртов велел вселять обратно.

[Vjacheslav]

По поводу гидронимов Мария Гимбутас приводила статистику наличия греческих, фракийских и славянских гидронимов в Болгарии.
Где тогда были авары?

Почему славяне свалились с луны? Римские историки четко отделяют славян-венедов от балтов-велетов и германцев-видивариев. Вот информация по этому поводу
https://www.balto-sl...p...opic=57&hl=

а вот мы обсуждали истоки возникновения славян
https://www.balto-sl...p...c=961&st=20

А разгромили его не "а также франки", а именно франки, во всяком случае я читал такую версию.

вообще хорутане, тогда достаточно могущественное племя, приняли активное участие не просто в разгроме, но уничтожении авар. И потом, есть слова средневекового историка о том, что словен и скиф бьются насмерть, пока не убивают друг друга. Современные исследователи предположили, что имеют ввиду хорватов и авар.

И что шляхта считает себя потомками сарматов?

ну вот и я потомок польской шляхты, но считаю себя славянином. Наверное, какой-то неправильный...

Некие "славяне" за 20 секунд славянизируют фракийцев (которые явно цивилизованней, т.е. ближе к центру римской цивилизации), причем при участии неких тюрков-болгар, причем и тюрки и славяне генетически никаких следов не оставляют, фракийцы так фракийцами и остаются, но вот только там у них еще и центр славянской письменности и культуры появляется. И вот это считается понятным и очевидным.

кое-что на тему взаимоотношения славян и фракийцев, болгарского этногенеза и доли фракийцев и славян в современных болгарах говорилось здесь

https://www.balto-sl...p...c=289&st=40
https://www.balto-sl...p...t=0&start=0
https://www.balto-sl...p...c=850&st=60

Процесс смешения фракийцев со славянами шел не "20 секунд"... 20 секунд они повоевали, но потом
за 200 лет заселения славянами Балкан мы уже имеем карту полного заселения их племенами практически всех территорий, кроме небольших пятачков в Греции. Там, где на картах обозначены славянские племена - наверняка подразумевается и фракийское население. Вместе с тем, я не думаю, что изначально заселение Балкан шло исключительно мирным способом - ромеи упоминают "десятки тысяч трупов ромеев, которыми завалены дороги", известно неколько осад Солуна.

Вместе с тем, непонятно, почему в отличие от болгарских фракийцев славяне не смогли окончательно смешаться с дако-фракийцами - видимо, давал о себе знать разгром аварами дунайских словен и численное превосходство даков.

А еще известен прямой пример симбиоза славян с фракийцами,- влахо-ринхины.

Одной из основных баз, границей славянского мира до заселения Балкан и перевалочным пунктом была Северная Буковина (от названия дерева "бук"), сейчас - Черновицкая область в Украине. Там жили вначале сербы, потом дулебы - их возглавлял ринх Мусок (другой вариант имени - Маджак), а его наместником (воеводой) на Балканах был Ардагаст (слав. Радогост), славянин с кельстким именем (видимо, кельты передали славянам ряд имен, как позже - ромеи). По нынешним жителям этих земель можно говорить, что они незначительно отличаются от современных болгар.
Да и по последним славянский элемент заметен практически во всех этно-культурных сферах. Современные болгары и во внешности имеют элементы фракийских и славянских антротипов, а в Добрудже - и от булгар. Конечно, не стоит забывать про доминантные и рецессивные гены... антропологический тип не дает полной картины о предках человека...

Здесь обсуждали антротипы славянских племен
https://www.balto-sl...p...pic=415&hl=

Сообщение изменено: Vjacheslav, 19 Октябрь 2009 - 20:25.