58 ответов в этой теме

[cesare]

Хотя иногда в песнях редуцированные слышны.

А ссылочку дадите?

[lana]

Это те случаи, когда московское произношение прорывается сквозь попытки певцов четко выговорить слова.

Например, "И снится нам не [рокът късмʌдрома]"

Но к теме топика современное произношение не имеет никакого отношения.

[cesare]

Это те случаи, когда московское произношение прорывается сквозь попытки певцов четко выговорить слова.

Например, "И снится нам не [рокът късмʌдрома]"

А я тут слышу обычное акание

[merkader]

1) как произносились редуцированные гласные, назальные или какие-либо другие звуки нам неизвестно, ведь это невозможно установить практическим способом.
2) касательно равенства старославянского и современного болгарского языка - я уже писал выше, что старославянский возник синтетическим способом из диалекта древнеболгарского языка. Это очевидный факт, подтвержденный различными лингвистическими исследованиями, поэтому между двумя языками, один из которых существовал в узусе (речевом общении) дохристианского периода Руси, а другой был придуман на основе первого взаимосвязь более, чем очевидная.

[Mr.C]

что старославянский возник синтетическим способом из диалекта древнеболгарского языка

Всё же этот язык (...синтетическим способом...) чаще называют церковнославянским, для устранения путаницы с древнерусским, реконструируемым пра-славянским и т.д.

[lana]

Общеславянский, древнерусский, старославянский, церковно-славянский различаются между собой. Погуглите.

[christo_tamarin]

Общеславянский, древнерусский, старославянский, церковно-славянский различаются между собой. Погуглите.

Конечно так. Однако можно и так: есть единый славянский язык (славяногласие, славянщина), который нам представляется в разных формах (со своими диалектами) в пространстве (т.е. на разных территориях и в разных слоях общества) и во времени.

Всё же этот язык (...синтетическим способом...) чаще называют церковнославянским, для устранения путаницы с древнерусским, реконструируемым пра-славянским и т.д.

Старославянский язык в произношении и написании современных русских называют церковно-славянским. А ведь латынь же в современном произношении опять латынью называют? Да, но там хоть древнее правописание соблюдают же.

1) как произносились редуцированные гласные, назальные или какие-либо другие звуки нам неизвестно, ведь это невозможно установить практическим способом.

Да. Но все таки установить ето для практических целей современности вполне возможно.

[christo_tamarin]

Для того, чтобы исключить понятийную путаницу, необходимо понимать:
1) в основе старославянского языка лежит солунский диалект македонского наречия древнеболгарского языка. Т.е последовательность возникновения старославянского языка такова - существовали разные локальные диалекты в историческом ареале южных славянских территорий. Кирилл и Мефодий в целях христианизации придумали синтетический литературный язык, создав азбуку, заложив принципы грамматики и ввели определенный словарный запас.
В этом смысле, современный болгарский не столько произошел из старославянского, а он практически равен старославянскому языку

2) касательно равенства старославянского и современного болгарского языка - я уже писал выше, что старославянский возник синтетическим способом из диалекта древнеболгарского языка. Это очевидный факт, подтвержденный различными лингвистическими исследованиями, поэтому между двумя языками, один из которых существовал в узусе (речевом общении) дохристианского периода Руси, а другой был придуман на основе первого взаимосвязь более, чем очевидная.

Не совсем ясные суждения. Комментировать буду в другой раз.

Ну и повторюсь: современные редуцированные в русском языке - это не те, что были в старославянском.

Редуцированные редуцированным рознь.
Есть древние редуцированные Ъ,Ь. Есть современные.
В современном русском гласные О, А в определенных случаях произносятся как Ъ: [мълʌко]
Гласные Е, И в определенных позициях произносятся как Ь:[п'ьр'ихот]
Древние и современные Ъ, Ь имеют разные свойства. Не факт, что они произносились в древности так же, как и сейчас.

Конечно так. Современные редуцированные гласные в русском и болгарском - иное явление. Ведь современные редуцированные - только безударные, и Вам трудно представить себе современный редуцированный под ударением.

Сообщение изменено: christo_tamarin, 13 Сентябрь 2013 - 14:53.

[lana]

Современные редуцированные - всего лишь позиционные варианты фонем А, О. Древние Ъ,Ь были круче

[Żdbik]

в качестве примера
Слово:волк выглядело в древнерусском и старославянском языках как вълкъ, ударная позиция перешла в гласную - о-, а на конце слова гласный звук исчез.

Пример выбран неудачно: в ст.-сл. влъкъ / др.рус. вълкъ в корне не редуцированный, но слоговой сонант. Приведённые вами же примеры балтских волков (лтш. vìlks, лит. vĩlkas) отражают иную рефлексацию распада слогового сонанта, чего в случае редуцированных чаще всего не случается.

Сообщение изменено: Żdbik, 17 Сентябрь 2013 - 19:38.

[christo_tamarin]

Попробую ответить на вопрос об ерах (Ъ/Ь). Надо иметь ввиду как фонематику, так и граммоту, в первой очереди греческую. Славянская граммота возникла на основе греческой.

Как уже было сказано, Ъ и Ь получились соответственно от кратких У/U и И/I прото-языка.

>>> Представьте себе, что на дворе конец девятого века >>>

В 9-ом веке в греческой граммоте долгота (количество) гласного звука уже не отображалась, значение имело лишь качество гласного. Граммотные еллинофоны не подозревали о возможности на письме отображать долготу гласных (а тем более о возможности отображать такие вещи как славянские тоны). С греческими У(OY) и И(I/H) связали славянские гласные У и И, которые являлись исторически долгими. У славянских Ъ и Ь, исторически кратких, еллинофоны не нашли знакомое качество и для них придумали новые буквы Ъ и Ь.

Примечание_1: Вот как отобразили качество славянских гласных на греческую граммоту:

Славянское А, исторически долгое, на греческое А.
Славянское О, исторически краткое, на греческое О.
Славянское Е, исторически краткое, на греческое Е.
Славянское Ѣ, исторически долгое, в кириллице отобразить не смогли. Качество незнакомое. Придумали новую букву.
Славянское И, исторически долгое, на греческое I/H.
Славянское У, исторически долгое, дифтонгического происхождения, на греческое OY.
Славянские еры (Ъ, Ь) и юсы (Ѫ, Ѧ/Я) отобразить не смогли и придумали новые буквы.
Конец_примечания_1

>>> Идем в глубины истории и праистории >>>

Примечание_2: Согласно младограмматической модели, вокальная фонематика праиндоевропейского языка состоялась в следующем:

Десять гласных: пять долгих А/О/Е/I/U и пять кратких А/О/Е/I/U. Иными словами, пять разных качеств и две долготы (два количества).

Кроме того, шесть дифтонгов: AI,OI,EI,AU,OU,EU.

Конец_примечания_2

>>> Обратно к девятому веку >>>

Примечание_3: Отображение праиндоевропейского вокализма согласно младограмматической модели на вокализм славянский.

Долгие А и О совпали в одну долгую гласную. Так случилось еще в индо-иранском и германском.
Краткие А и О совпали в одну краткую гласную. Так случилось еще в индо-иранском и германском.
Совпали А и О и в дифтонгах. Из шести дифтонгов остались четыре: AI=OI,EI,AU=OU,EU.

Славянской долгой А/О еллинофоны назначили букву А, исходя из услышанного ими качества. Ето стало славянское А.
Славянской краткой А/О еллинофоны назначили букву О, исходя из качества, услышанного ими в конце 9-го века. Ето и стало славянское О.

Краткая Е осталось в славянском стабильной. Еллинофоны обозначили буквой Е.
Долгая Е в славянском изменила свое качество. Для нее придумали новую букву Ѣ (ять).

Долгая гласная I(И) осталось в славянском стабильной. Еллинофоны обозначили ее буквами I или H.
Краткая гласная I(И) в славянском изменила свое качество. Для нее придумали новую букву Ь (малый ер).

Краткая гласная U(У) в славянском изменила свое качество. Для нее придумали новую букву Ъ (большой ер).

Долгая гласная U(У) в славянском превратилась в восходящий дифтонг. Первая часть етого дифтонга - краткая гласная U(У), превратившаяся потом в Ъ. Вторая часть превратилась в I/H. Такое изменение можно назвать диссимиляция.

Таким образом, не осталась в славянском гласной с качеством U(У). Дифтонг AU=OU монофтонгизировался в U(У), новое славянское У. Дифтонг EU монофтонгизировался в Ю(IU).

Фактически, все дифтонги монофтонгизировались. Дифтонг EI перешел в И, в дифтонг AI=OI перешел в Ѣ или И, вызвав вторую палатализацию.

Конец_примечания_3

>>> Обратно в глубины истории и праистории, еще глубже >>>

Примечание_4: Фонематика праиндоевропейского языка согласно ларингальной теории.

Слова (или корни слов) составлены из скелета и огласовки.

Огласовка состоит из настоящих гласных.

Скелет состоит:
-> из настоящих согласных (или шумных слогласных)
-> из полугласных (или сонорных согласных)
-> из ларингалов (можно их также считать полугласными)

Перечень полугласных (без ларингалов, в латинской графике): I=J, U=V=W, L, R, M, N.
У каждой из етих шести полугласных фонем - три аллофона:
-> Аллофон перед настоящей гласной: он реализуется как согласная перед етой гласной.
-> Аллофон после настоящей гласной: вместе с ней он образует дифтонг, нисходящий.
-> Аллофон слоговой (когда в соседстве нет настоящих гласных): он реализуется как гласная или как согласная плюс "шва".

Вывод: Дифтонгов было намного больше, чем по младограмматической модели.
Кроме
-> AI,OI,EI,AU,OU,EU,
были еще:
-> AL,OL,EL,AR,OR,ER,
-> AМ,OМ,EМ,AN,ON,EN.
Славистика традиционно к такому взгляду и придерживается. Для реализации закона открытого слога, языку надо было все дифтонги открыть. AМ,OМ,EМ,AN,ON,EN развились в носовые гласные (юсы), а проблема с AL,OL,EL,AR,OR,ER решилась по разному.
Кроме того, сочетания гласной с ларингалом тоже можно рассматривать как дифтонги.

Огласовка - настоящие гласные. В терминах ларингальной теории, была только одна гласная в разных степеней. Степени огласовки по-разному перечисляют. О существовании следующих трех - консенсус:
-> нормальная Е-степень.
-> нормальная О-степень.
-> нормальная нулевая степень.
Кроме того, обычно принимается существование следующих степеней:
-> долгая Е-степень.
-> долгая О-степень.
И наконец, некоторые принимают еще:
-> долгая нулевая степень.
Некоторые контра-аргументы:
-> долгая нулевая степень - ето не больше чем сочетание нормальной нулевой степени с ларингалом.
-> долгие Е-степень/О-степень - ето не больше чем сочетание нормальных Е-О-степеней с ларингалом или полугласной (есть сомнения в достоверности етого утверждения).

Ларингал всегда удлиняет гласную в соседстве.
Сочетание гласной с ларингалом может изменить качество гласной. В терминах ларингальной теории, ларингал окрашивает гласную. В частности, гласная А получается окрашиванием Е или О ларингалом с такой краской.

Как бы то ни было, славистика может сделать следующие выводы:
-> Гласные Е,О,А - настоящие, из огласовки.
-> Гласные И и У - из скелета.
-> Краткие гласные Е и О - от соответствующих нормальных степеней огласовки.
-> Краткие гласные И и У - при нормальной нулевой степени огласовки.
Из-за етого, славистика может предположить три количества (три долготы) гласных на следующем етапе:
-> долгие гласные.
-> краткие нормальные гласные - огласовочные Е и О.
-> сверхкраткие гласные - краткие И и У при нормальной нулевой степени огласовки. (По индоевропейскому наследству, в конце слова они всегда безударные.)
Конец_примечания_4

>>> Обратно к девятому веку >>>

Славянскому языку захотелось заличить разницы гласных в долготе. Славянские гласные изменили свое качество и уже стало возможно не различать по долготе долгие гласные и краткие нормальные гласные - все они стали гласные нормальной долготы.

Положение сверхкратких гласных, по качеству превратившихся в еры (малый и большой), сложнее.

Ерам в сильной позиции язык назначил ту же нормальную долготу.

Еры в слабой позиции остались сверхкраткими и в последствии изчезли.

Язык назначал еру сильную позицию и нормальную долготу, когда ер был ударным или когда в следующем слоге был другой ер в слабой позиции.

Может быть, будет продолжение ..

Дополнение_к_примечанию_4

-> Гласная перед ларингалом всегда удлиняется. Может ларингал также изменить качество гласной в соседстве, как уже было написано.
-> Больше о ларингальной теории - в специализованной литературе. См. также wikipedia - там примеры.
-> Звук "шва", при помощи которого иногда осуществлялась нулевая степень огласовки, дал в греческом краткое А, а в славянском краткое И/I, потом превратившееся в Ь (ер малый)

Конец_дополнения_к_примечанию_4

Сообщение изменено: christo_tamarin, 19 Сентябрь 2013 - 09:32.

[christo_tamarin]

Вот резюме моего предыдущего поста.

Q. Если ступить на младограмматическую модель индоевропейского вокализма, согласно которому было пять пар (краткая и долгая) гласных (О,Е,А,И=I,У=U), то возникает вопрос почему краткие гласные О и Е (и А) сохранили нормальную долготу во всех случаях, а краткие И=I и У=U развились в редуцированные (еровые) гласные и потом во многих случаях выпали.
А. Ответ такой. Надо погрузиться в глубь истории, рассмотреть ларингальную модель пра-индоевропейского языка, и сообразить, что О и Е (и А) во всех случаях являлись частью огласовки, а И=I и У=U - частью скелета, т. е. И=I и У=U выполняли роль "согласных", а не гласных.

Q. Были ли другие ограничения на И=I и У=U в пра-индоевропейском?
А. Да. Если в последнем слоге было краткое И=I или У=U (т.е. славянские Ь или Ъ), то такой последний слог был всегда безударный.

Q. Какая ситуация со славянскими Ь и Ъ засвидетельствована в конце 9-го века?
А. По меньшей мере в славянских диалектах Солуни, Стамбола и болгарских столиц (Плиски, Преслава, Охрида), у каждой из славянских Ь и Ъ было свое качество, незнакомое для еллинофонов. С другой стороны, у каждой из славянских Ь и Ъ были два варианта, которые на письме не различались - вариант нормальной (или краткой) долготы и редуцированный вариант сверхкраткой долготы. Нет оснований сомневаться, что ета ситуация с ерами Ь и Ъ славяногласие принесло на вышеупомянутые территории со своей родины. (Родина славяногласия - Средний Дунай.)

Открытым остается пока вопрос о качестве еров Ь и Ъ.

[christo_tamarin]

С целью уменьшить чувство исключительности старо-славянского вокализма, сейчас предложу Вашему вниманию типологическое сравнение с двумя языками - японский и французский.

В японском тоже есть краткие гласные И=I и У=U, которые в определенных позициях в речи обычно выпадают. Есть какая-та аналогия со славянскими ерами.

Во французском есть носовые гласные. Их были четыре, сейчас - три. В славянском были два юса - большой и малый.

Во французском все гласные произносятся с большим напряжением губ и других лицевых мышц. Кроме одной - "редуцированной" гласной Е (E muet).

Повторим, основное отличие французского "E muet" от других французских гласных - отсуствие напряженности в произношения. При произношении французского "E muet" наблюдается уменьшение (редукция) напряженности. В том смысле, "E muet" - редуцированная гласная. Тем более, что в большинстве случаев она выпадает.

И так, у нас все основания принять, что старо-славянский малый ер Ь звучал как современное французское E muet. Если бы славяногласный, житель начала 10-го века, грамотный на кириллице, услышал как француз начала 21-го века произносит слово Monsieur (господин), то он написал бы на кириллице МЬСЬ. Промечание: Во французском слове - ударение на Ь в последнем слоге, что в славянском не бывало. В славянском были такие слова как ПЬСЬ, ДЬNЬ, ЛЬДЬ, где ударение на предпоследний слог, как следует.

И так, изходя из топологического сравнения с французским, возникло предположение, что старо-славянский малый ер, редуцированная гласная переднего ряда, звучала примерно как французское E muet, которое тоже является редуцированной гласной переднего ряда.

Установить сейчас точное качество гласных нельзя, да и необходимости в етом нет. Подумайте о современном английском, spoken all over the world - там гласные звучат по-разному. А понимание все таки есть.

Важно то, что славянские еры различались от других гласных и что они различались и между собой. Тогда будет какая-то уверенность, что уехав на машине времени в 9-й век, нас славяногласные будут понимать, хотя акцент у нас заметят.

[christo_tamarin]

.. В славянском были такие слова как ПЬСЬ, ДЬNЬ, ЛЬДЬ, где ударение на предпоследний слог, как следует. ..

Конечно, в действительности было ПЬСЪ (пес), а не ПЬСЬ. В латинской графике: pĭsŭ. До открытия слогов: *pĭsŭs/*pĭsŭm.

И так, как произносить еровые гласные, чтобы жители 9-го века нас понимали.

Первый способ: исходя из гласной А. Заметьте, что в сербохорватском оба ера Ъ и Ь в сильной позиции перешли в А (а в слабой позиции выпали, как у всех славяногласных).

Настройте губы, челюсти и лицевые мышцы для произношения гласной А. Больше изменять позиции губ и челюстей нельзя. Свободен только язык внутри рта.

Если поставите язык в позицию для У (и держите губы, челюсти и лицевые мышцы в позиции для А), то получится Ъ.
Если поставите язык в позицию для И (и держите губы, челюсти и лицевые мышцы в позиции для А), то получится Ь.

Второй способ: исходя из гласных У и И соответственно. Заметьте, что У и И - старое качество Ъ и Ь.

Настройте губы, челюсти, лицевые мышцы и язык для произношения У. Держите язык в етой позиции, а губы и челюсти откройте для произношения А. Получится Ъ.

Настройте губы, челюсти, лицевые мышцы и язык для произношения И. Держите язык в етой позиции, а губы и челюсти откройте для произношения А. Получится Ь.

Вывод первый. В славянском краткие гласные У и И изменили качество (9-й век) таким образом: роль губ в произношении была елиминированна (делабиализация или что-нибудь подобное).

Вывод второй. Славянский Ъ в сильной позиции сохранил свое качество в болгарском (в восточно-болгарском и в стандартном болгарском). В болгарских словах СЪН, НОСЪТ, ГРАДЪТ, и т. д. слышен тот же звук Ъ, как в 9-ом веке.

[Скловинд]

Христо Тамарину

Оффициально ларингальную теорию оформляют вот так:
h₁*e > e, h₂*e > a, h₃*e > o;
eh₁ > ē, аh₂ > ā, оh₃ > ō,
где *е – это первогласный (прагласный) звук, некий /ə/, h₁, h₂, h₃ – сонантские коэффициенты.
Т.е. ларингалы перед первогласным (прагласным) звуком, неким /ə/, окрасили этот /ə/ в гласные /е/, /а/, /о/. А если находились после них, то придали им долготу.
Тут сразу же возникает вопрос первый и наиголовной «Откуда появили сырьевой гласный звук, или по-другому прагласный, или первогласный, или древнегласный звук?». Название для этого звука выберите любое.
Наиболее вероятным звуком, от которого появили первогласный (прагласный) звук, является глоттальная смычка (глоттальный взрывной согласный звук, твёрдый (сильный) приступ) /ʔ/, не смотря на то, что согласно МФА она является глухой. Этот звук является очень напряженным, и при произношении получается слог со сверхкоротким гласным /ʔə/. Либо появление первогласного звука следует связать с более поздним звуком, по сравнению с глоттальной смычкой, а именно со звонким глоттальным щелевым согласным /ɦ/. При произношении глоттального щелевого звука, менее напряжённого по сравнению с глоттальной смычкой, всё равно получается слог со сверхкоротким гласным /ɦə/. Разумеется, акцент в этом слогу делали на согласный звук. Но со временем акцент перенесли на гласный звук и получили /ʱə/. Потом рот раскрыли на полную могу и получили звук /ʱа/. Вот этот звук с придыхом /ʱа/ и стал первогласным (прагласным) звуком. Таким образом схема появления первогласного звука выглядела так:
/ʔə/ → /ɦə/ → /ʱə/ → /ʱа/ или /ɦə/ → /ʱə/ → /ʱа/.
Вот это

… О существовании следующих трех - консенсус:
-> нормальная Е-степень.
-> нормальная О-степень.
-> нормальная нулевая степень.

является признанием того, что звук /а/ был первогласным (прагласным).
Далее было: ʱаj → ʱe, ʱа (или ʱаʱ) → ʱа, ʱаw → ʱo.
Замечу, данный процесс произошёл в предписьменную эпоху (3-е тысячелетие до н.э. и ранее) и не имеет отношения к более поздним монофтонгизациям дифтонгов в разных индоевропейских языках.
Потом: ʱe → ē, ʱа → ā, ʱo → ō.
Исходя из вышее сказанного, ларингальная теория должна иметь вид:
h₁*eh₂ > h₁e, h₁*e (или h₁*eh₁) > h₁a, h₁*eh₃ > h₁o;
h₁e > ē, h₁а > ā, h₁о > ō,
где первогласный (прагласный) звук *е – это звук /а/, h₁ – это звук /ɦ/, h₂ – это звук /j/, h₃ – это звук /w/.
Тут может сложиться мнение, что я являюсь полным сторонником идей В. М. Иллича-Свитыча. Нет, я не являюсь полным сторонником идей В. М. Иллича-Свитыча. Но в его идеях есть много разумных мыслей. А именно то, что он предлагает оборотить внимание на похожие явления в афразийских языках. Для праафразийского языка систему гласных звуков реконструируют как три коротких гласных – /i/, /a/, /u/, три долгих гласных – /ī/, /ā/, /ū/, два дифтонга – /aj/, /aw/. Для праберберского языка есть две реконструкции системы гласных звуков: одни, как Ю.А. Милитарёв, реконструируют систему гласных звуков праберберского языка как праафразийскую, т.е. с тремя гласными /i/, /a/, /u/, а другие, как Аллати, систему с пятью гласными /i/, /e/, /a/, /o/, /u/. Ясно одно, с какого-то момента, пускай и не с праберберского, а с чуть более позднего, в берберских языках появились гласные звуки /e/ и /o/. В прасемитском языку система гласных звуков осталась без изменений, т.е. праафразийской. Далее семитские языки распадаются на три ветви – на среднесемитские (центральносемитские), восточносемитские и южносемитские языки. И в разных языках разных ветвей, но не во всех, появляются звуки /e/ и /o/. И в большинстве случаев они появляются как монофтонгизация дифтонгов соответственно /aj/ и /aw/.
С другой стороны сравнение с афразийскими языками позволяет объяснить наличие в германских языках твёрдого (сильного) приступа (глоттальной смычки, глоттального взрыва), а именно наличие в немецком языку так называемого «кнаклаута» – глоттальной смычки (сильного приступа) перед ударным гласным звуком (Е.М. Мешкова. «Глоттальный взрыв» и «глоттализация» в германских языках. (http://www.philol.ms...9_04meskova.pdf)). Цитата из статьи (стр. 47):

… Поскольку такое употребление глоттального взрыва в наибольшей степени характерно для немецкого языка (сильный приступ считается типичной особенностью произношения ударных гласных в начале слова или морфемы в литературном немецком языке), нередко данное явление обозначают немецким термином «кнаклаут» (Knacklaut). Глоттальный взрыв может произноситься и после гласного, что нередко имеет место в английском и датском языках, …

Ещё одна цитата от туда же (стр. 50):

Тем не менее, некоторые авторы, например, Ф. Кортленд (F. Kortland), А. С. Либерман, полагают, что глоттальный взрыв - очень древнее явление, не только общегерманское, но и общеиндоевропейское. Возможно, раньше он и обладал семиологической релевантностью, но впоследствии утратил ее. Ф. Кортленд считает английский глоттальный взрыв и фонетически подобный ему западноютский толчок, а также исландскую преаспирацию (которая является результатом ослабления глоттального взрыва) реликтами общегерманского глоттального взрыва.

А если мы при этом учтём консервативное германское ударение, то получим, что немецкий «кнаклаут» происходет от корневого гласного. Так же немецкий «кнаклаут» очень напоминает семитское произношение гласного звука /а/ с начальной глоттальной смычкой.
Я думаю, что на этапу удлинения гласных большинство индоевропейцев избавили корневые гласные звуки от глоттального призвука (глоттального придыха) удлинив при этом корневой гласный звук. А германи пошли своим путём. Они тоже удлинили корневой гласный звук, но при этом полно не избавили его от глоттального призвука, а лишь заменили глоттальный придых на более короткую глоттальную смычку (глоттальный взрыв).
Разумеется, я не настаиваю на своей точке зрения, поскольку вопрос очень сложный, но параллели с афразийскими языками слишком явные, чтобы их просто игнорировать.
Христо, что вы думаете об этом?

[christo_tamarin]

Скловинду.

Оффициально ларингальную теорию оформляют вот так:
h₁*e > e, h₂*e > a, h₃*e > o;
eh₁ > ē, аh₂ > ā, оh₃ > ō,
где *е – это первогласный (прагласный) звук, некий /ə/, h₁, h₂, h₃ – сонантские коэффициенты.

Я не усугублялся до таких деталей. Для славистики и конкретно для славянских еровых гласных ето не имеет значения.

Ведь младограмматическую модель праиндоевропейского никто не изменял. Какую бы реализацию ларингальной модели не сформулировали, она вела бы нас к модели младограмматической.

Для славистики важны лишь основные моменты ларингальной модели, которые я выделил:

Примечание_4: Фонематика праиндоевропейского языка согласно ларингальной теории.

Слова (или корни слов) составлены из скелета и огласовки.

Огласовка состоит из настоящих гласных.

Скелет состоит:
-> из настоящих согласных (или шумных слогласных)
-> из полугласных (или сонорных согласных)
-> из ларингалов (можно их также считать полугласными)

Перечень полугласных (без ларингалов, в латинской графике): I=J, U=V=W, L, R, M, N.
У каждой из етих шести полугласных фонем - три аллофона:
-> Аллофон перед настоящей гласной: он реализуется как согласная перед етой гласной.
-> Аллофон после настоящей гласной: вместе с ней он образует дифтонг, нисходящий.
-> Аллофон слоговой (когда в соседстве нет настоящих гласных): он реализуется как гласная или как согласная плюс "шва".

Вывод: Дифтонгов было намного больше, чем по младограмматической модели.
Кроме
-> AI,OI,EI,AU,OU,EU,
были еще:
-> AL,OL,EL,AR,OR,ER,
-> AМ,OМ,EМ,AN,ON,EN.
Славистика традиционно к такому взгляду и придерживается. Для реализации закона открытого слога, языку надо было все дифтонги открыть. AМ,OМ,EМ,AN,ON,EN развились в носовые гласные (юсы), а проблема с AL,OL,EL,AR,OR,ER решилась по разному.
Кроме того, сочетания гласной с ларингалом тоже можно рассматривать как дифтонги.

Огласовка - настоящие гласные. В терминах ларингальной теории, была только одна гласная в разных степеней. Степени огласовки по-разному перечисляют. О существовании следующих трех - консенсус:
-> нормальная Е-степень.
-> нормальная О-степень.
-> нормальная нулевая степень.
Кроме того, обычно принимается существование следующих степеней:
-> долгая Е-степень.
-> долгая О-степень.
И наконец, некоторые принимают еще:
-> долгая нулевая степень.
Некоторые контра-аргументы:
-> долгая нулевая степень - ето не больше чем сочетание нормальной нулевой степени с ларингалом.
-> долгие Е-степень/О-степень - ето не больше чем сочетание нормальных Е-О-степеней с ларингалом или полугласной (есть сомнения в достоверности етого утверждения).

Ларингал всегда удлиняет гласную в соседстве.
Сочетание гласной с ларингалом может изменить качество гласной. В терминах ларингальной теории, ларингал окрашивает гласную. В частности, гласная А получается окрашиванием Е или О ларингалом с такой краской.

Как бы то ни было, славистика может сделать следующие выводы:
-> Гласные Е,О,А - настоящие, из огласовки.
-> Гласные И и У - из скелета.
-> Краткие гласные Е и О - от соответствующих нормальных степеней огласовки.
-> Краткие гласные И и У - при нормальной нулевой степени огласовки.
Из-за етого, славистика может предположить три количества (три долготы) гласных на следующем етапе:
-> долгие гласные.
-> краткие нормальные гласные - огласовочные Е и О.
-> сверхкраткие гласные - краткие И и У при нормальной нулевой степени огласовки. (По индоевропейскому наследству, в конце слова они всегда безударные.)
Конец_примечания_4

Славистика может использовать ето для объяснения еров, юсов и других проблем при открытии слогов.

Пусть обсуждение ларингальных и глоттальных звуков ведется в другой теме, оно далеко от славистики.

Впрочем, пока младограмматическая модель уподобляет праиндоевропейский язык известным дочерным языкам (санскриту, греческому, латыни), то введение ларингальной модели само по себе типологически сближает праиндоевропейский именно к семитским и вообще к афроазиатским языкам - там тоже консонантный корень и огласовка.

[Скловинд]

Христо Тамарину

… Долгая гласная U(У) в славянском превратилась в восходящий дифтонг. Первая часть етого дифтонга - краткая гласная U(У), превратившаяся потом в Ъ. Вторая часть превратилась в I/H. Такое изменение можно назвать диссимиляция.

Научная версия:
индоевропейскому [ū] соответствует общеславянский [y],
В.В. Иванов (здесь) (стр. 104 (в верху)), сайт МГУ (здесь), так же здесь (стр. 47).

[ŭ] переходил в неслоговый w [u̯] и образовывал два восходящих дифтонга wi [u̯i] и wu [u̯u]:
дифтонг wi – слово цвет:

WORD: цвет
GENERAL: род. п. -а, мн. цвета́; цвето́к, мн. цветы́, укр. цвiт, блр. цвет, др.-русск. цвѣтъ, ст.-слав. цвѣть ἄνθος (Еuсh. Sin., Супр.), болг. цвят, цветъ́т, сербохорв. цви̏jет, словен. сvе̣̑t, чеш. květ, слвц. kvet, польск. kwiat, в.-луж. kwět, н.-луж. kwět, полаб. kjot. Др. ступень чередования: ст.-слав. про-цвьтѫ, про-цвисти ἐξανθεῖν, ἀνθεῖν, русск. цвету́, цвести́, но цвёл из *kvьtlъ, укр. цвiсти́, цвiту́, болг. цъвтя́, цъ́вна, сербохорв. цва̀сти, цва̀те̑м, словен. cvǝtèm, cvǝstì, др.-чеш. ktvu (из *kvьtǫ), инф. kvisti, польск. kwiść, kwitnę, в.-луж. kćěć, ktu, (*kvьtěti, *kvьtǫ), н.-луж. kwisć, kwitu.
ORIGIN: Праслав. *květъ, *kvisti, *kvьtǫ родственно лтш. kvitêt, kvitu "мерцать, блестеть", kvitinât "заставлять мерцать". Недостоверна связь с лит. kvietỹs "пшеница" (по Бернекеру, родственно, а согласно Буге (KS I, 356), заимств. из гот. ƕaiteis "пшеница"1; см. М.--Э. 2, 356); ср. Бернекер I, 657 и сл.; Мейе. Ét. 178; Траутман, ВSW 147; Остен-Сакен, IF 23, 382 и сл. Если принять и.-е. чередование задненёбных, то было бы возможно дальнейшее сближение со свет (см.); см. Мейе, там же; Младенов 657; Вайан, RЕS 13, 110 и сл. Сомнительно родство с др.-инд. kētúṣ "ясность", др.-исл. heið ср. р. "ясная погода", вопреки Микколе (Ursl. Gr. I, 166), который предполагает метатезу из *koitvo-. Знач. выражения цвет молодёжи восходит, как и нов.-в.-н. Blüte dеs Аdеls "цвет дворянства", к лат. flōs nobilitātis -- то же; см. Фальк -- Торп 85.
EDITORIAL: 1 Неверно. Буга в указ. месте как раз отвергает готское происхождение. -- Прим. ред.;

праславянская форма была кўит [kwit];
дифтонг wu – слово волк:

WORD: волк
GENERAL: род. п. во́лка, укр. вовк, др.-русск. вълкъ, ст.-слав. влькъ (Зогр., Супр.), болг. вълк, сербохорв. ву̑к, словен. vȏɫk, чеш., слвц. vlk, польск. wilk, в.-луж. wjelk, н.-луж. wel'k.
ORIGIN: Праслав. *vьlkъ (см. Мейе, GGA, 1910, стр. 370; Ван-Вейк, IF 35, 342) исконнородственно лит. vil̃kas, лтш. vìlks, др.-инд. vŕ̥kas, авест. vǝhrka-, гот. wulfs, алб. ulk (вопреки Эндзелину (KZ 44, 61), не заимств.; см. Иокль, Stud. 119), греч. λύκος, лат. lupus (заимств. из сабин.); см. Траутман, BSW 359; Уленбек, Aind. Wb. 291; Вальде 447; Богач, LF 33, 103 и сл.; Шпехт, KZ 66, 26 и сл.; Хаверс 37. Первонач. знач. "растерзывающий", сюда же волоку́; .см. Шпехт, там же. Недостоверно предположение Лёвенталя (AfslPh 37, 378) о к. *vel- "буланый, серо-желтый". Сюда же диал. поволжск. волк "пойманный с поличным вор, которого водят с позором по селу, надев на него шкуру украденного им животного"; см. Мельников 3, 118.
TRUBACHEV: [Благодаря интересной этимологии Абаева (ОЯФ 1, 592 и сл.) можно считать вероятным сохранение исконнолат. *vulcus, *volcus "волк" в Vulcānus "бог ВУЛКАН"; впрочем, Карнуа (AGI 41, 1956, стр. 112) сравнивает последнее с греч. ελχανός "Зевс у критян", а также с хеттск. u̯alḫ- "бить", откуда этрусск. vel, velx. -- Т.];

на основании версии Трубачёва, учитывая греческую и латинскую формы, праславянская форма была ўулукус [wulukus].

Сообщение изменено: Скловинд, 07 Апрель 2016 - 13:14.

[ID4]

Виктор:

1.Как звучал гласный Ъ в те стародавние времена?Может он в разных местах или в разное время звучал по-разному,отсюда и разброс в мнениях?Тогда как звучал в зависимости от времени и места?...

...У кого какие мнения и точные сведения? Интересует все,в том числе и создание собственных теорий,интересно сопоставить со своими блужданиями.

 

Вот как предположительно была задумана фонетическая языковая система славян вцелом, и какое место там занимали "еры":  скачать...

Сообщение изменено: ID4, 26 Июль 2024 - 17:44.

[lana]

Вот как предположительно была задумана фонетическая языковая система славян вцелом, и какое место там занимали "еры":  скачать...

псевдонаука

[ID4]

псевдонаука

 

Философия естественного языка, как человеческой системы обмена комплексной информацией.

 

Вообще-то все критерии научности выдержаны.

Опора строится даже не на закономерностях и законах, а на принципах.

 

Смыслы букв становятся понятны из происхождения оных. В том числе и еров.

Также можно понять потери языка.

Они заключаются в расбалансировке дуальной системы слогов (потеря обязательности открытости слогов), и в забвении "комплементарного" числа имён существительных (двойственного числа).

[lana]

Вообще-то все критерии научности выдержаны.

 

 

Да не выдержаны они!

 

Любая научная работа содержит вступление, основную часть и заключение.

Во вступлении необходимо рассказать, что такое вятская рунница, какие цели и задачи вы перед собой ставили, что является объектом и предметом исследования. Вы изучаете вятские руны, чтобы что? Цель какая?

На основе каких письменных памятников вы изучаете руны? Где можно с этими памятниками ознакомиться?

В основной части необходимы точные определения. Что такое навь, славь, правь? 

В заключении должны быть выводы. Что в итоге? Чего вы достигли?

 

Язык научной работы должен исключать двойственные толкования.

Фонетическая языковая система славян? Это как? Не система славян, а система языка.

 

Для того, чтобы писать научные исследования, надо изучить хотя бы то, что изучалось в школе. С каких это пор Ч и Ц звонкие звуки?

 

Некоторые места работы вызывают откровенный смех. Ну какой Ѣ мог быть в слове пляж, если это слово заимствовано из французского языка в ХХ веке!

Или, может, французы тоже славяне, а я этого не знаю?

 

Ну, в общем, дорогой товарищ, изучите матчасть.

[ID4]

Да не выдержаны они!

 

Любая научная работа содержит вступление, основную часть и заключение.

Во вступлении необходимо рассказать, что такое вятская рунница, какие цели и задачи вы перед собой ставили, что является объектом и предметом исследования. Вы изучаете вятские руны, чтобы что? Цель какая?

На основе каких письменных памятников вы изучаете руны? Где можно с этими памятниками ознакомиться?

В основной части необходимы точные определения. Что такое навь, славь, правь? 

В заключении должны быть выводы. Что в итоге? Чего вы достигли?

 

Язык научной работы должен исключать двойственные толкования.

Фонетическая языковая система славян? Это как? Не система славян, а система языка.

 

Для того, чтобы писать научные исследования, надо изучить хотя бы то, что изучалось в школе. С каких это пор Ч и Ц звонкие звуки?

 

Некоторые места работы вызывают откровенный смех. Ну какой Ѣ мог быть в слове пляж, если это слово заимствовано из французского языка в ХХ веке!

Или, может, французы тоже славяне, а я этого не знаю?

 

Ну, в общем, дорогой товарищ, изучите матчасть.

 

Хочу поблагодарить Вас "lana" за вполне конструктивную критику.

 

Однако позвольте Вам возразить.

 

Вот основные критерии научности концепции (теории):

1.  Эмпирическая проверяемость.

2.  Объективность.

3.  Систематичность.

4.  Публичность.

 

Ваши замечания о псевдонаучности начинаются не с сутевых вопросов, а с формальных.

 

 

lana:

... Язык научной работы должен исключать двойственные толкования...

 

Двойственных толкований исключает только язык математический.

 

 

lana:

...  Фонетическая языковая система славян? Это как? Не система славян, а система языка...

 

Фонетическая языковая система славян - идеализированная система отдельных фонем речевого взаимодействия славян как выделенной группы людей, построенная на объективных принципах, с учётом выявленных закономерностей.

 

 

lana:

... Для того, чтобы писать научные исследования, надо изучить хотя бы то, что изучалось в школе. С каких это пор Ч и Ц звонкие звуки?...

 

А на основании чего Вы решили, что школьные знания есть неизменная истина? Сейчас, например, учебники истории почти каждый год переписывают; и какой из них будет являться для нас истиной в последней инстанции?

 

В представленной мной работе по-факту сравниваются такие пары фонем как: "Ц" - "С" и "Ч" - "Ф". Здесь большей акцентированностью, насыщенностью при произнесении обладают внутри пар буквы "Ц" и "Ч", что и было обозначено термином "звонкий".

 

 

lana:

... Ну какой Ѣ мог быть в слове пляж, если это слово заимствовано из французского языка в ХХ веке!...

 

Ну на вашей же аватарке представлен ответ на этот вопрос. Видите у дерева соседние веточки?

 

И следует отметить, что центральная идея - это фонетическая система, поэтому букву "Ѣ" произносим как дифтонг "э+а".

[lana]

Я смотрю, что вас не переговоришь, не перевыскороговоришь...
А почему ваши руны называются именно вятскими? Почему не костромскими или ярославскими? Можно было бы и пооригинальнее название придумать - гнездовские какие-нибудь. Вообще было бы круто.

[Ravnur]

А почему ваши руны называются именно вятскими?

 

Наверное, в честь Тёмы-вятича.

[lana]

Я уже забыла, что Тема был вятич...

[ID4]

Я смотрю, что вас не переговоришь, не перевыскороговоришь...
А почему ваши руны называются именно вятскими? Почему не костромскими или ярославскими? Можно было бы и пооригинальнее название придумать - гнездовские какие-нибудь. Вообще было бы круто.

 

Да, Вы правы улыбаясь, это кусочек субъективности.

 

Название по месту авторства.

 

 

lana:

... Ну какой Ѣ мог быть в слове пляж, если это слово заимствовано из французского языка в ХХ веке! ...

 

Посмотрим на слова "лужа", "ложе", "положить", "положение"...

Мне кажется, что консонантный комплекс "п-л-ж-" не так уж чужероден русскому (древнерусскому, древнеславянскому) языку.

 

Вообще здесь вопрос ставится следующим образом:

признавать субъекту содержание смысла в фонемах отдельных букв, например, индо-европейских языков или нет;

или считать, что смыслы появляются для субъекта сознания (человека) только лишь в словах (либо - в морфемах).

Но ведь есть, к примеру, однобуквенные местоимение "я", предлог "к", союз "и"...

[ID4]

И заметьте, как логично в предложенной системе решается вопрос с произношением сверхкраткого "ер":   Ъ = Й + Ѣ = Й*Ы+Э*А

[lana]

Так вы из Вятки?

[ID4]

Так вы из Вятки?

Да