92 ответов в этой теме

[Korsar]

я лично по затылку или точнее находясь сзади человека, могу определить это монголоид или европеид

[eugene-march]

я лично по затылку или точнее находясь сзади человека, могу определить это монголоид или европеид

Есть чародеи, которые и по запаху определяют.
А так и по ушной сере ( cerumen) можно.

[RUMALI]

Пруфлинки пожалуйста, сомневаюсь я что конкретно вы исследовали профилировку лица и уж исключительно по этому признаку выделили монголоидов. Поэтому озадачтись пожалуйста.

Монголоидов отличает от других рас не только профилировка лица. Я и писал, что "протомонгонголоидные" признаки можно в глубине веков накопать.
Вот углы горизонтальной профилировки лица некоторых кроманьонцев палеолита:
Кроманьон I : НЗМ-142, ЗГМ - 132.
Оберкассель I: НЗМ-143, ЗГМ - 137.
Оберкассель I: НЗМ-146, ЗГМ - 133.
Чаще встречается сочетание сильной и очень сильной горизонтальной профилировки нижней части лица и некоторой уплощенности верхней.
Сунгирь I:НЗМ-143, ЗГМ - 128.
Сунгирь II: НЗМ-134, ЗГМ - 118.
Сунгирь III: НЗМ-138, ЗГМ - 129.
Причем девушка на реконструкциях гораздо "европеоиднее" брата, несмотря на более плоское лицо.
Китай:
Чжоукодянь 102: НЗМ-130, ЗГМ - 130.
Чжоукодянь 103: НЗМ-150, ЗГМ - 127.
Современные монголоиды:

[Маджус]

RUMALI, пытался, но не понял, как эта таблица отвечает на ваши заявления в предыдущем сообщении. Ну и если можно подробней, с чем конкретно вы не согласны.

[RUMALI]

RUMALI, пытался, но не понял, как эта таблица отвечает на ваши заявления в предыдущем сообщении. Ну и если можно подробней, с чем конкретно вы не согласны.

Я показал, что у многих кроманьонцев горизонтальная профилировка лица вполне на уровне современных монголоидов.
По поводу горизонтальной профилировки лица Дробышевский:

"...Среди грацильных австралопитеков выявляется тенденция к уменьшению профилировки со временем (наименьшей обладает позднейший BOU-VP-12/130), среди "парантропов" и "ранних Homo", напротив, с приближением к современности профилировка усиливалась. Тенденция продолжалась до ранних архантропов. С поздних архантропов начался новый период уплощения лица, длившийся до 200 тысяч лет назад, причем уплощенность отчетливо усиливалась на всех континентах, тогда как синхронные гоминиды разных континентов практически неразличимы. У поздних пре-палеоантропов и ранних палеоантропов профилировка примерно соответствовала современной средней..."КОМПЛЕКСНЫЙ АНАЛИЗ
ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКИХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ ПЛИО-ПЛЕЙСТОЦЕНОВЫХ ГОМИНОИДОВ
ПО КРАНИОЛОГИЧЕСКИМ, ОСТЕОЛОГИЧЕСКИМ И ПАЛЕОНЕВРОЛОГИЧЕСКИМ ДАННЫМ

[Alex_AXe]

А так и по ушной сере ( cerumen) можно.

Вряд ли имеет смысл определять расовую принадлежность по признаку, связанному всего с одним SNP.
Так я на 50% монголоидом получусь.

[Маджус]

То есть вы считаете что профилировка лица это тот основной показатель, который говорит о ...? О чем говорит? Правда, не понимаю.

[RUMALI]

То есть вы считаете что профилировка лица это тот основной показатель

Да это очень основной показатель, который очень достоверно разграничивает современных европеоидов и монголоидов.

, который говорит о ...? О чем говорит? Правда, не понимаю.

С учетом того, что даже у непосредственных предков европеоидов горизонтальная профилировка лица не была сильной. Представить скажем современных американских индейцев как монголоидов имеющих исходно европеоидное влияние - сложно.
Я не пониманию вашего кривляния и балагана.

[Eugene_rus]

Можно сколько угодно приводить корреляции по отдельным признакам, которые будут сближать определенные группы и отделять от других - но значимых результатов это не даст.
Потому сравнение именно по генетической карте - где в качестве инструмента используются сотни тысяч снипов, которые по сути выступают отдельными признаками - просто вне конкуренции по информативности результата. Кто доказывает иное - явно лукавит.

[eugene-march]

нельзя переносить процессы, происходящие с европеоидами, на другие расовые формации, это совершенно разные "слои", иные "системы координат". Возможно, у монголоидов вообще отсутствует ген, отвечающий за предрасположенность к депигментации. Кроме этого, вот, к примеру, ув. Miracinonyx на zoologist.ru писал:

С монголоидами почти наверняка так и есть - дело не только в строении лопатовидных резцов, типичных для монголоидной расы, а в том, что у монголоидов колоссально распространен какой-то генетический вариант (забыл детали), отвечающий за повешенный синтез БАВ, стимулирующих интенсивное развитие мозга. Так вот, этот же маркер был найден у азиатских популяций Хомо гейдельбергенсис, но больше - ни у кого!

Какой такой маркёр у азиатских гейдельбюергенсисов? В Азии вообще не было чистых гейдельбергенсисов, ДНК гейдельбергенсисов не известна даже в Европе, а в Азии выделена ДНК только из Чжоукоудяня.

Процессы европеоидов на других переносить, конечно, прямо нельзя, но они изучены лучше всех, а общие закономерности могут быть и схожими, ибо всё един вид. С поправкой на условия.

[Bob3456]

Если в соответствии с новой расовой классификацией, европеоиды отдаляются от негроидов и сближаются с монголоидами то, как объяснить значительные морфологические различия монголоидов от европеоидов? Быть может, все-таки метисацией монголоидов с реликтами, обитавшими в Азии до сапиенсов.

[Маджус]

Можно сколько угодно приводить корреляции по отдельным признакам, которые будут сближать определенные группы и отделять от других - но значимых результатов это не даст.
Потому сравнение именно по генетической карте - где в качестве инструмента используются сотни тысяч снипов, которые по сути выступают отдельными признаками - просто вне конкуренции по информативности результата. Кто доказывает иное - явно лукавит.

Евгений.. Ну все ведь просто - дайте эти самые генетические карты, что ж вы все голословно-то?
Вы что-то писали о калькуляторе Вадима, но данные почему-то никакие не дали, лишь безалеппелляционно заявили что ничего европеоидного в Азии нет. Почему данные не дали? Так ведь все просто:
Буряты:
West asian - 3.3%
North-East-Europian - 4.2%
Atlantic-Med - 2,4%

Или вот индейцы-атапаски:

Atlantic-Med - 3%
Mesoamerican - 5,6%
North-East-Europian - 4.3%
North-american - 83%

Я вполне могу допустить что у бурятов данные компоненты от иранцев, что у атапасков от белых американцев (хотя и странно тогда что условный балто-славянский С-В европейский превышает атлантик-мед), но вы-то ведь утверждали, что калькулятор Вадима ОДНОЗНАЧНО показывает отсутствие европейских генов в Азии и уж тем более в Америке (кстати"азии" у тех же атапасков нет ВООБЩЕ). Евгений, где вы это все увидели?
И кто лукавит?

[Маджус]

Если в соответствии с новой расовой классификацией, европеоиды отдаляются от негроидов и сближаются с монголоидами то, как объяснить значительные морфологические различия монголоидов от европеоидов? Быть может, все-таки метисацией монголоидов с реликтами, обитавшими в Азии до сапиенсов.

Да ну какая классификация? Статья была написана на основании генетических данных, но в январе вышла статья Паабо, которая мягко говоря ставит под сомнение эти выводы. Если кто не в курсе - авторитет Паабо в генетике, особенно при изучении дДНК заоблачно высок, равнозначной фигуры просто нет, он гений и нобелевскую премию до сих пор не получил каким-то совершенно необъяснимым образом.
Вот еще раз выводы из его работы - 40 000 лет европеоиды и монголоиды уже разошлись.

"The results show that early modern humans present in the Beijing area 40,000 y ago were related to the ancestors of many present-day Asians as well as Native Americans. However, they had already diverged from the ancestors of present-day Europeans."

[RUMALI]

Вот еще раз выводы из его работы - 40 000 лет европеоиды и монголоиды уже разошлись.

хм..А.А.Зубов опираясь на одонтологические данные примерно то же самое утверждал.

[Маджус]

С учетом того, что даже у непосредственных предков европеоидов горизонтальная профилировка лица не была сильной. Представить скажем современных американских индейцев как монголоидов имеющих исходно европеоидное влияние - сложно.
Я не пониманию вашего кривляния и балагана.

Вы не понимаете? Это я, действительно не понимаю что вы хотите сказать своими ссылками. Цитата из Дробышевскго с гоминидами, но на этой же странице Евгений цитировал ответы Дробышевского, где тот говорит, что считает монголоидный комплекс сформировавшимся только среди земледельцев неолита.
Представить европеоидное влияние(предполагаемое) у индейцев не можете, но почему-то посмотреть работу Алексеева, из которой приводились цитаты не хотите - "ИЗУЧЕНИЕ МОРФОЛОГИЧЕСКИХ ОСОБЕННОСТЕЙ АМЕРИКАНСКИХ ИНДЕЙЦЕВ И ПРОБЛЕМА ЗАСЕЛЕНИЯ АМЕРИКИ" . Насколько мне представляется в его гипотезе лучше нежели в других коррелируют данные антропологии и генетики. Завтра может многое изменится, нона сегодняшний день...

Сообщение изменено: Маджус, 09 Март 2013 - 22:23.

[Маджус]

хм..А.А.Зубов опираясь на одонтологические данные примерно то же самое утверждал.

Правильно. Потому и говорю, что Козинцев поспешил с выводами об общем генофонде у европейцев и китайцев 20 000 -10 000 лет назад.
Теперь к индейцам. Имеем воодную - 40 000 лет назад их общий генетический предок уже давно разошелся с предком европейцев. Но здесь такая проблема - гаплогруппы Q, представленной у индейцев еще просто не существовало. Более того, в тех краях не могла присутствовать и предковая для нее гаплогруппа. И миграция эта была прибрежной - из Аравии вдоль Юго-Восточной Азии и вплоть до Дальнего Востока. Представляете сколько тысяч лет нужно было идти от места разделения с предками европейцев в Передней Азии до северного Китая? Не одну тысячу лет.
То есть получаем что генетический предок индейцев вроде бы известен, но те, кто оставил им свою Y-хромосому даже теоретически ими быть не могли. И приходим к выводу генетиков о второй волне миграций в Ю-В Азию, на Дальний Восток и т.д. примерно из района Средней-Центральной Азии.
Но на момент когда эти миграции начались, предки европеоидов и монголоидов то уже давно разошлись..Так кем были те люди, которые дали индейцам их Y-хромосому, в отличии от местных мито и аутосомных линий "аборигенного" населения"? Поэтому и говорю - почитайте Алексеева.

[RUMALI]

Правильно. Потому и говорю, что Козинцев поспешил с выводами об общем генофонде у европейцев и китайцев 20 000 -10 000 лет назад.
Теперь к индейцам. Имеем воодную - 40 000 лет назад их общий генетический предок уже давно разошелся с предком европейцев. Но здесь такая проблема - гаплогруппы Q, представленной у индейцев еще просто не существовало. Более того, в тех краях не могла присутствовать и предковая для нее гаплогруппа. И миграция эта была прибрежной - из Аравии вдоль Юго-Восточной Азии и вплоть до Дальнего Востока. Представляете сколько тысяч лет нужно было идти от места разделения с предками европейцев в Передней Азии до северного Китая? Не одну тысячу лет.
То есть получаем что генетический предок индейцев вроде бы известен, но те, кто оставил им свою Y-хромосому даже теоретически ими быть не могли. И приходим к выводу генетиков о второй волне миграций в Ю-В Азию, на Дальний Восток и т.д. примерно из района Средней-Центральной Азии.
Но на момент когда эти миграции начались, предки европеоидов и монголоидов то уже давно разошлись..Так кем были те люди, которые дали индейцам их Y-хромосому, в отличии от местных мито и аутосомных линий "аборигенного" населения"? Поэтому и говорю - почитайте Алексеева.

Алексеева я читал, но читал я и Зубова. Он ясно пишет, что самые древние американские черепа имеют австронезийский морфотип, резко отличающийся от монголоидного и только впоследствии начала нарастать монголоидность населения. Единственное яркое отличие от протоавстралоидного комплекса - узкое носовое отверстие. Ни о каком европеоидном влияние у него и полунамека нету.

[Маджус]

Алексеева я читал, но читал я и Зубова. Он ясно пишет, что самые древние американские черепа имеют австронезийский морфотип, резко отличающийся от монголоидного и только впоследствии начала нарастать монголоидность населения. Единственное яркое отличие от протоавстралоидного комплекса - узкое носовое отверстие. Ни о каком европеоидном влияние у него и полунамека нету.

Ну вот и смотрите какой гипотезе дают преимущество новые генетические данные. Или даже уже не новые. Тем генетика и хороша - сама по себе без археологического или антропологического материала, она ИМХО вещь в себе, а в приложении к таковому склоняет чашу весов в пользу той или иной теории.
Что до некоторой "австралоидности" черепов в Америке, то в общем то вроде как общепризнано - чем древнее азиатские черепа, тем больше в них автсралоидности. То есть это и есть недеффиренцированные представители восточного ствола. Потому как собственно монголоиды это явление более позднее.
Но еще раз обращаю внимание - это все движения "внутри" восточного ствола, отделившегося от европеоидов ранее 40 000 лет назад (думаю значительно раньше). Те кто дал индейцам гаплогруппу Q ну никак не могли принадлежать к нему. Судя по всему, они представляли западный ствол, пусть и недифференцированных, но европеоидов. Поэтому ИМХО к гипотезе Алексеева нужно отнестись как минимум с вниманием.

[RUMALI]

Ну вот и смотрите какой гипотезе дают преимущество новые генетические данные. Или даже уже не новые. Тем генетика и хороша - сама по себе без археологического или антропологического материала, она ИМХО вещь в себе, а в приложении к таковому склоняет чашу весов в пользу той или иной теории.
Что до некоторой "австралоидности" черепов в Америке, то в общем то вроде как общепризнано - чем древнее азиатские черепа, тем больше в них автсралоидности. То есть это и есть недеффиренцированные представители восточного ствола. Потому как собственно монголоиды это явление более позднее.
Но еще раз обращаю внимание - это все движения "внутри" восточного ствола, отделившегося от европеоидов ранее 40 000 лет назад (думаю значительно раньше). Те кто дал индейцам гаплогруппу Q ну никак не могли принадлежать к нему. Судя по всему, они представляли западный ствол, пусть и недифференцированных, но европеоидов. Поэтому ИМХО к гипотезе Алексеева нужно отнестись как минимум с вниманием.

Тоесть вы полагаете исходную палеоевропеоидность изначальных носителей гаплогрупп P,Q, R ?

[Маджус]

Тоесть вы полагаете исходную палеоевропеоидность изначальных носителей гаплогрупп P,Q, R ?

А как по другому? Смотрите, На Дальнем Востоке присутствует человек, возрастом 40 000 лет назад, чьи предки уже разошлись с предками европеоидов. По воздуху он попасть в Северный Китай не мог, то есть двигались по побережью, и не просто шли абы куда на скорость, а медленно продвигались, по мере обеднения охотничьих угодий, на новые. Такой путь как минимум тысяч 10 лет у них занял. То есть разошлись с предками европеоидов тысяч 50 000 - 60 0000 лет назад.
Гаплогруппе F где-то 50-55 000 лет, то есть скорее всего это те, кто "разошелся" с "С" где-то на побережье Аравии-Ирана-Пакистана. Следовательно логично предположить, что F* (и соответственно все нижележащие) были предками европеоидов.

[RUMALI]

А как по другому? Смотрите, На Дальнем Востоке присутствует человек, возрастом 40 000 лет назад, чьи предки уже разошлись с предками европеоидов. По воздуху он попасть в Северный Китай не мог, то есть двигались по побережью, и не просто шли абы куда на скорость, а медленно продвигались, по мере обеднения охотничьих угодий, на новые. Такой путь как минимум тысяч 10 лет у них занял. То есть разошлись с предками европеоидов тысяч 50 000 - 60 0000 лет назад.
Гаплогруппе F где-то 50-55 000 лет, то есть скорее всего это те, кто "разошелся" с "С" где-то на побережье Аравии-Ирана-Пакистана. Следовательно логично предположить, что F* (и соответственно все нижележащие) были предками европеоидов.

Кроманьонцы палеолита, особенно верхнего еще никакими европеоидами и не были. Ну если только предполагать миграции далеко-далеко на восток где-то к концу палеолита еще не полностью сформировавшихся европеоидов - то вполне возможно еще ладно. Даже отсутствие находок на дальнем востоке-аляске и то не отговорка - места-то и сейчас дикие и некопанные.
Ну тогда надо вспоминать и о первых носителях гаплогрупп NO, N, O. Для протокитайцев долины Хуанхэ-Янцзы тогда тоже предполагаем палеоевропеоидных предков ?

[Маджус]

Кроманьонцы палеолита, особенно верхнего еще никакими европеоидами и не были. Ну если только предполагать миграции далеко-далеко на восток где-то к концу палеолита еще не полностью сформировавшихся европеоидов - то вполне возможно еще ладно. Даже отсутствие находок на дальнем востоке-аляске и то не отговорка - места-то и сейчас дикие и некопанные.

Блин, RUMALI, ну при чем здесь были они европеоидами или нет? Монголоидов тоже не было. На западе были недефференцированные предки европеоидов, на востоке - монголоидов. Восточный и западный стволы разошлись давно, очень давно. Об этом мы говорим. Уже в этой теме упоминался Зубов с одонтологическими данными, цитировалась работа генетика Паабо, эти данные подтверждающая. Ну что еще сказать можно?

Ну тогда надо вспоминать и о первых носителях гаплогрупп NO, N, O. Для протокитайцев долины Хуанхэ-Янцзы тогда тоже предполагаем палеоевропеоидных предков ?

Каких протокитайцев? Этот дядя 40 000 лет назад протокитаец по вашей классификации или нет? Он типичный представитель восточного ствола. И его потомки наверняка никуда не делись, а там и жили и тоже принадлежали к восточному стволу.
Но вот гаплогрупп N и O тогда еще не было. И предковых для них гаплогрупп в районе Китая и близко не было - на несколько тысяч километров западнее они были.
Были ли N и O на момент прихода на Хуанхэ представителями западного ствола? Не знаю. Вполне может быть уже в Центральной Азии они были ассимилированы расширявшими свой ареал "восточниками".
А если и пришли недифференцированными протоевропеоидами, что здесь удивительного? Победили аборигенные гены, единственное что осталось от пришельцев - Y-хромосома.
Это скорее обычная ситуация чем наоборот. Например те же баски, их антроптип присутствует на севере Пиренеев как минимум с мезолита, а возраст доминирующих у них клад R1b 3500-4000 лет. При том что и по аутосомам они "старше".

[RUMALI]

Блин, RUMALI, ну при чем здесь были они европеоидами или нет? Монголоидов тоже не было. На западе были недефференцированные предки европеоидов, на востоке - монголоидов. Восточный и западный стволы разошлись давно, очень давно. Об этом мы говорим. Уже в этой теме упоминался Зубов с одонтологическими данными, цитировалась работа генетика Паабо, эти данные подтверждающая. Ну что еще сказать можно?

Возможны ли грубые ошибки НА 10-15 тысяч лет при определении времени расхождения гаплогрупп в сторону удревнения ?

Каких протокитайцев? Этот дядя 40 000 лет назад протокитаец по вашей классификации или нет? Он типичный представитель восточного ствола. И его потомки наверняка никуда не делись, а там и жили и тоже принадлежали к восточному стволу.
Но вот гаплогрупп N и O тогда еще не было. И предковых для них гаплогрупп в районе Китая и близко не было - на несколько тысяч километров западнее они были.
Были ли N и O на момент прихода на Хуанхэ представителями западного ствола? Не знаю. Вполне может быть уже в Центральной Азии они были ассимилированы расширявшими свой ареал "восточниками".
А если и пришли недифференцированными протоевропеоидами, что здесь удивительного? Победили аборигенные гены, единственное что осталось от пришельцев - Y-хромосома.
Это скорее обычная ситуация чем наоборот. Например те же баски, их антроптип присутствует на севере Пиренеев как минимум с мезолита, а возраст доминирующих у них клад R1b 3500-4000 лет. При том что и по аутосомам они "старше".

Долина Хуанхэ-Янцзы - это центр формирования и распространения монголоидной расы. С этой точки зрения более чем странно наличие и преобладание среди современного населения этой территории гаплогрупп которые вы соотносите с западным расовым стволом человечества. С другой стороны вспоминаем Старостина с его сино-кавказской макросемьей языков, в которую он загнал языки от кавказских до сино-тибетских и на-дене северной Америки. Хоть какое-то косвенное подтверждение.

[Маджус]

Возможны ли грубые ошибки НА 10-15 тысяч лет при определении времени расхождения гаплогрупп в сторону удревнения ?

Все в принципе возможно. Но в данном случае это ИМХО не принципиально.

Долина Хуанхэ-Янцзы - это центр формирования и распространения монголоидной расы. С этой точки зрения более чем странно наличие и преобладание среди современного населения этой территории гаплогрупп которые вы соотносите с западным расовым стволом человечества. С другой стороны вспоминаем Старостина с его сино-кавказской макросемьей языков, в которую он загнал языки от кавказских до сино-тибетских и на-дене северной Америки. Хоть какое-то косвенное подтверждение.

Ну я не вижу странного ничего. К тому моменту как тот же Дробышевский относит возникновение "классических" монголоидов думаю и N и O уже были ассимилированы местным населением. Антропологически, но вот игрек гаплогруппы и в возможно язык остались от мигрантов.
Возьмите ту же Центральную Африку - у целого ряда народов весьма широко представлена одна из клад R1b, попала туда 10-15 000 лет назад, но в местных неграх ничего европеоидного ни в антроптипе ни в аутосомах не наблюдается. И находок никаких нет ни археологических ни антропологических, которые бы говорили о миграции групп европеоидов вглубь Африки.
При этом ведь ни у кого не вызывает сомнений, что на начало миграции R1b были самые что ни на есть европеоиды?

[leo]

в которую он загнал языки от кавказских до сино-тибетских и на-дене северной Америки.

А что у кавказцев "наблюдаются" гаплогруппы N, O или Q в значимом количестве?

[Bob3456]

Судя по всему, они представляли западный ствол, пусть и недифференцированных, но европеоидов.

Слышал где-то такое описание внешности представителей древних P-Q-R-R1 – 'пред-ариоподобный антротип'. Но откапывали ли находки такой древности, которые гипотетически могли принадлежать этим гаплогруппам? У Зубова всё про Южную Азию, Китай да про Австралию…

[RUMALI]

А что у кавказцев "наблюдаются" гаплогруппы N, O или Q в значимом количестве?

Да вы видите, что бесполезно на это указывать. Чуть что не так есть у генетиков железный аргумент - они полностью утратили свои исходные гаплогруппы смешавшись с местным населением, передав ему только свой язык.

[Брут]

При этом ведь ни у кого не вызывает сомнений, что на начало миграции R1b были самые что ни на есть европеоиды?

У меня есть сомнения в этом.

[Маджус]

У меня есть сомнения в этом.

Интересно было бы выслушать - кого еще вы видите 10 - 15 000 назад в Верхней Мессопотамии -Армянском Нагорье?
Ну и подробно как остальные R1b стали европеоидами. Из кого превратились -то? Неграми были?
Просьба подробнее. А то получается типичный сюжет советских фильмов
- Партийное или комсомольское собрание. "Ну что никто не возражает?" Камера проходится по лицам присутствующих и вдруг одухотворенный голос с галерки " Я возражаю!!" Театральная пауза, наезжающая камера и титры "конец такой-то серии".

[Маджус]

А что у кавказцев "наблюдаются" гаплогруппы N, O или Q в значимом количестве?

Скажите, а у русских наблюдаются в значительных например "сардинская клада" I2a1, R1b и т.д.? Но это ведь не мешает и тем и другим быть ИЕ?
Я в общем-то никогда не настаивал на таком образовании как сино-кавказская семья, скорее сомнения большие у меня это вызывает, но то реплика с гаплогруппами вовсе не аргумент.