1641 ответов в этой теме

[Тренята]

Это вопрос, собственно, второстепенный. Речь о славянском этногенезе, а вопросы этногенеза никак не епархия археологов.

Наш с вами диалог начался со следующего:


- Тренята: Доказано, что пражская культура славянская
- Альбинос в черном: А из чего следует, что носители пражской культуры (если таковая действительно существовала - Ф. Курта по сути дела подвергает это сомнению) были славянами? И что означает быть славянином? Какими признаками для этого нужно обладать?
https://www.balto-sl...p...st&p=251799


Поэтому в нашем диалоге вопрос этнической принадлежности пражской археологической культуры первичен. И замечание о мнении историка с маргинальным мнением об этнической составной пражской культуры справедливо с моей стороны.

Хм... Это шутка? Зачем читать пересказы Шувалова? Я выше привёл выдержку из статьи САМОГО Курты, где он объясняет своё мнение о распространении славянского языка. Вы её не заметили?

Это не шутка, а рецензия из научного журнала.

Извините, не вижу ответа на вопрос, как и почему некто, кто НЕ БЫЛ славянином, СТАЛ им. Или Вы полагаете, что славяне существовали всегда? Курта (правильно ли, или неправильно) отвечает на этот вопрос или пытается отвечать, его критики - нет. И даже, кажется, не понимают самой сути этого вопроса. Не вижу ответов на вопросы что такое "славянские племена" с социально-политической точки зрения? Какие социальные механизмы позволяли рассеянным по огромному пространству Восточной Европы носителям пражской культуры воспроизводить славянскую идентичность? Самое главное. Что свидетельствует о том, что носители пражской культуры вообще имели этническую идентичность? Хоть какую-нибудь. Есть этому доказательства?

Извините, но я вам ответил предельно ясно, а вы ответ не приемлете ссылаясь на маргинальное мнение Флорина Курта. Либо вам не дано понять. Могли бы немного разборчивее быть в выборе источников по археологическим культурам.

ЭТО НЕ РАБОТАЕТ. Этническая идентичность имеет тенденцию меняться со временем. Любопытный пример. Известный современный российский этносоциолог Эмиль Паин считает себя русским. А его сын, по его собственным словам, идентифицирует себя как еврея. За 150-200 лет этническая идентичность населения могла измениться 150-200 раз.
И ответьте хотя бы самому себе на вопрос: ЧТО ОЗНАЧАЕТ "БЫТЬ СЛАВЯНИНОМ"? Когда-угодно, пусть не в V в. н.э., а СЕЙЧАС. Какими признаками нужно обладать, чтобы быть славянином? Без понимания этого Ваш ретроспективный метод использовать нельзя.

По отношению к пражской культуре это работает. Пражская археологическая культура не такая древняя и проследить этническую составную культуры не трудно, имея хронологические данные о славянах того времени. Практически все исследовали археологи пражской культуры из разных странах, во всяком случае большинство из них, относят пражскую культуру к славянской.

Вопросы этнической идентичности не относятся к предмету археологии.

И тем не менее археологи указывают этническую принадлежность носителей археологических культур. И в этом вопросе мнение археологов является авторитетным.

Мне кажется, что Вы его не поняли. Возможно, по моей вине, возможно, я недостаточно чётко сформулировал, что меня интересует. Попытаюсь пояснить.

Мне кажется, что вам просто нравится фричество маргиналов раз вы на все вопросы находите ответы в книге маргинала Курты.

Сообщение изменено: Тренята, 13 Июнь 2014 - 08:54.

[альбинос в черном]

Поэтому в нашем диалоге вопрос этнической принадлежности пражской археологической культуры первичен.

Именно об этом я и говорю. Вот моя первая реплика, обращённая к Вам:

А из чего следует, что носители пражской культуры (если таковая действительно существовала - Ф. Курта по сути дела подвергает это сомнению) были славянами? И что означает быть славянином? Какими признаками для этого нужно обладать?

По существу моих вопросов Вы не сказали ровным счётом ничего.

И замечание о мнении историка с маргинальным мнением об этнической составной пражской культуры справедливо с моей стороны.

Извините, но Вы не делали никаких замечаний ПО СУЩЕСТВУ вопроса. Проблема-то не в Курте (будь он маргиналом или нет), а в самом понимании этничности. Я не археолог, поэтому не могу обсуждать собственно археологическую составляющую проблемы. Но так получилось, что я последние несколько лет достаточно плотно занимался этносоциологической проблематикой и более-менее в ней ориентируюсь. Ваши аргументы слабы, поскольку связаны с введением неформализованных сущностей, таких как "славяне". А согласно конструктивистской трактовке этнос представляет собой "воображаемую общность", которая конструируется для достижения каких-либо политических целей (См., например, Андерсон Б. Воображаемые сообщества. -М., 2001. С. 30-31). Конструктивистский подход господствует в современной науке об обществе и не имеет значимых альтернатив. Он, по сути дела, лежит в основе построений Курты, что делает их (при всей их возможной спекулятивности) хотя бы методологически понятными. Чего не скажешь о теориях его оппонентов, использующих принципиально неверифицируемые понятия типа "славяне".

Это не шутка, а рецензия из научного журнала.

Я не оспариваю ни научность журнала, ни авторитет автора рецензии. Но с работами Курты, будь он хоть трижды маргинален, всё-таки лучше знакомиться непосредственно, а не в пересказах. Я Вам такую возможность предоставил, дав ссылку на статью самого Курты, где подробно излагается его мнение о распространении славянского языка. И это мнение, вопреки тому, что сказали Вы, не имеет ничего общего с "воздушно-капельной теорией".

Извините, но я вам ответил предельно ясно, а вы ответ не приемлете ссылаясь на маргинальное мнение Флорина Курта.

Извините, но на МОИ вопросы Вы не ответили ничего. А ссылаюсь я на этносоциологическую трактовку этничности. В частности, привёл достаточно пространную цитату из статьи крупного отечественного автора Л.Е. Куббеля. Надеюсь, Куббель для Вас не равен Фоменко?

Пражская археологическая культура не такая древняя и проследить этническую составную культуры не трудно.

Ну так и "проследите" эту самую "этническую составную", предварительно объяснив, в чём именно она состояла.

И тем не менее археологи указывают этническую принадлежность носителей археологических культур. И в этом вопросе мнение археологов является авторитетным.

О, далеко нет. Это тысячу раз уже обсуждалось. Без определённых форм социально-политической организации этнос немыслим. А вот культура признак лишённый обязательности. Культура может быть такой же, как и у соседей. это подтверждают исследования социальных антропологов, изучавших догосударственные общества Африки и Азии. Например, согласно З. Наделю, "для нупе племя обладает определённой культурой, специфической для него, независимо от вариантов внутри него и сходств с группами за пределами его границ. Их признание этого единства выражается в форме почти аксиоматических заявлений: "нупе делают то-то и то-то; то-то и то-то является обычаем нупе", противопоставляющих обычаи и формы поведения нупе тем, которые характерны для других племён". Объективная проверка этих утверждений показывает, что они содержат лишь полуправду, так как по объективным критериям строго разграничить культуру нупе и соседей не удаётся. Точно такая же картина была обнаружена З. Наделем у населения гор Нуба. По заключению М. Мермана, традиционные представления луа о себе и о других не отражают действительности. Так, луа отличают себя от соседних юан по 30 различным особенностям культуры. На самом деле 16 из этих особенностей уже ушли в прошлое, 8 имеются и у юан. Тем не менее утверждение совего культурного своеобразия осложняет контакты с юан, в частности, препятствует бракам с ними. И т. д. (См. Шнирельман К. А. Проблема доклассового и раннеклассового этноса в зарубежной этнографии // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. М., 1982.)

Сообщение изменено: альбинос в черном, 13 Июнь 2014 - 09:33.

[Тренята]

Пассажи из книги Курты


«Though in agreement with those who maintain that the history of the Slavs began in the sixth century, I argue that the Slavs were an invention of the sixth century. Inventing, however, presupposed both imagining or labeling by outsiders and self-identification» (p. 335)


Мне не столько хочется поспорить, сколько понять откуда берется любовь к фричеству. Напишет кто-нибудь книгу с бодуна имея академический статус за океаном и начинается ... Столько замечательных работ от талантливых археоголов по пражской культуре. Нет надо маргинальное мнение историк лепить к месту и не месту.

Сообщение изменено: Тренята, 13 Июнь 2014 - 09:35.

[альбинос в черном]

Мне не столько хочется поспорить, сколько понять откуда берется любовь к фричеству.

Извините, но фрической и маргинальной является лишь Ваша манера ведения дискуссии.

[Тренята]

Извините, но фрической и маргинальной является лишь Ваша манера ведения дискуссии.

И вам всего хорошего.

[альбинос в черном]

И вам всего хорошего.

Небольшая целительная пилюля напоследок:

Многие археологи до сих пор сознательно или неосознанно безоговорочно отождествляют археологическую культуру с этносом. Между тем, как показал К. Ренфрю, такое отождествление базируется на двух постулатах, которые сами требуют обоснования. Во-первых, ещё требуется доказать, что археологические культуры представляют собой гомогенные целостности, чётко различающиеся между собой… Во-вторых, в доказательстве нуждается и другой постулат, согласно которому археологическая культура является отражением социальной реальности, иначе говоря, этнической группы. Как свидетельствуют рассмотренные выше факты, этот постулат лишь весьма отдалённо напоминает встречающуюся сплошь и рядом картину. Всё это сокрушает основы традиционной концепции археологической культуры, и, столкнувшись с этим фактом, многие археологи, и прежде всего сам К. Ренфрю, призывают в последние годы к отказу археологов от этой концепции. Впрочем, такие крайние взгляды встречаются лишь у небольшой части западных археологов. Выразителем иного, более умеренного подхода, стал Д. Кларк, по мнению которого концепция археологической культуры способна и впредь служить археологии, но должна быть для этого усовершенствована… О сложности проблемы говорят материалы, собранные в 20-е–30-е годы в Калифорнии, где учёные под руководством А. Кребера тщательно картографировали тысячи элементов культуры местных обитателей… Большинство этносов обладало 25–50% объектов материальной культуры, характерных для данного ареала. У любого взятого наугад этноса имелось не менее 30% орудий, которые встречались у других этносов в радиусе нескольких сотен миль от него. Если же соседние этносы были связаны политически, географически, исторически или лингвистически, то до 90% предметов их материальной культуры были сходны! ОДНАКО, ЧТО ЗНАМЕНАТЕЛЬНО – САМИ ЧЛЕНЫ ЭТИХ ЭТНОСОВ НЕ ОСОЗНАВАЛИ ЭТОЙ ПОЧТИ ПОЛНОЙ КУЛЬТУРНОЙ ТОЖДЕСТВЕННОСТИ С СОСЕДЯМИ И ЧЁТКО ОТДЕЛЯЛИ СЕБЯ ОТ НИХ

Шнирельман К. А. Проблема доклассового и раннеклассового этноса в зарубежной этнографии // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. М., 1982. С. 244-245.
Я не хочу Вас обидеть, но я свою позицию артикулировал вполне чётко. Основана она на том понимании этничности, которое господствует в этносоциологии. Вы знакомы с этносоциологической проблематикой? Можете сказать хоть что-нибудь о её сути? Или может быть социология для Вас является лже-наукой?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 13 Июнь 2014 - 10:16.

[альбинос в черном]

Н.Н.Крадин. АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ КУЛЬТУРЫ, ЭТНИЧЕСКИЕ общности и проблема границы

Понятие археологическая культура (далее АК) является одним из ключевых концептов отечественной археологии. Над его разработкой трудились многие выдающиеся отечественные археологи. Иногда зарубежные (в первую очередь американские) археологи пеняют на то, что российские ученые используют устаревшую чайлдовскую терминологию. Однако дело не только в названии. Можно перестать употреблять термин и заменить его чем-то более политкорректным. Но менталитет так просто заменить нельзя.
Ключевой вопрос понятия АК — это его природа. Существующие точки зрения можно свести в две большие группы. Первая позиция предполагает, что АК есть материальное выражение реальных общественных групп и народов. Сторонников этой точки зрения есть смысл назвать онтологистами. Их среди археологов подавляющее большинство. Согласно другой точке зрения, АК — это аналитическая категория, предназначенная для описания типологически близких между собой групп памятников. Иными словами, это интеллектуальная абстракция, продукт мышления исследователя. В известном смысле, это «идеальный тип» в том значении, как использовал данный термин М.Вебер. Наиболее последовательно данная точка зрения была разработана в трудах Л.С.Клейна и его учеников. Сторонников этого подхода можно назвать эпистемологистами.
Для онтологистов АК соответствовала конкретным этническим общностям. Эпистемологисты занимали более осторожную позицию. Согласно эпистемологистам, прежде чем выходить на уровень исторических и этногенетических реконструкций, археологу необходимо разобраться с собственно археологическими источниковедческими вопросами. Однако ни для кого не было сомнением, что эти этнические общности существовали реально. Фактически едва ли не до конца 1960-х было принято считать, что этнические коллективы являются объективным отражением культурных норм, языка, традиций, происхождения, занимаемых территорий. Этническая принадлежность считалась имманентной характеристикой. С тех пор многое изменилось. В зарубежной науке прошла постмодернистская революция. На первый план в социальных науках вышли новые темы — гендер, расы, этничность, национализм, мир- системы. Не обошли эти изменения и археологию. Указанная выше новая тематика быстро вошла в лексикон археологических публикаций. Старый добрый процессуализм (более знакомый отечественным археологам как «новая» археология) оказался в значительной мере потесненным постпроцессуализмом. Однако отечественную археологическую науку эти изменения затронули пока очень мало.
В свете данных трансформаций вопрос о применимости археологических источников к изучению этнических процессов следует рассматривать вообще в другой плоскости. Для этого необходимо обратиться к кругу наиболее актуальных и активно обсуждаемых вопросов в современных общественных науках проблематике этничности и национализма. Эта тематика активно стала разрабатываться с начала 1980-х гг. Интерес к ней были спровоцирован следствием глобализационных процессов. Наиболее важную роль в осмыслении национализма сыграли работы Э. Геллнера, Э. Хоббсбаума, Б. Андерсона. Особенное место в оценке археологических и исторических процессов занимает книга британского антрополога Б. Андерсона «Воображаемые сообщества». Согласно Андерсону формирование наций не было обусловлено естественными демографическими и этногенетическими процессами. Нация — это идеологически сконструированное сообщество. Работа Андерсона стала предметом бурных дискуссий и явилась основой для формирования такого направления как конструктивизм. Становление конструктивизма подтолкнуло к мобилизации противников этой точки зрения, которые считают, что нации сформировались из реально существующих народов. Это направление назывется примордиализмом. Нетрудно заметить, что здесь можно проследить известное сходство с двумя противоположными точками зрения на природу АК и соотношение АК и так называемых этносов. Для историков и археологов конструктивизм значим тем, что он раскрывает одно существенное заблуждение. Люди начинают принимать за реальность схемы, которые были созданы для описания реальности. Отсюда следует важный вывод, который необходимо помнить в ходе любого археологического и/или исторического исследования. Любые этнонимы представляют собой конструкты. Эти конструкты были созданы современниками для описания народов в соответствии с их собственными представлениями. Конструктами являются не только этнонимы, но и выделяемые археологами АК. Археолог не столько выделяет границы АК, сколько создает их. После этого он сам и его коллеги начинают верить в реальность, объективность выделенной культуры. Следующим шагом обычно является наделение АК чертами этнической группы. Границы наносятся на карты. Так создаются народы. Среди археологов широко распространено мнение, что каждый настоящий археолог в своей жизни должен открыть АК. Для некоторых открытые (точнее созданные) АК становятся знаменем всей жизни. Если с течением времени накапливается новый материал, позволяющий сконструировать другие, более корректные на данный момент аналитические категории, они ревностно встают на стражу утвержденных раз и навсегда принципов. Другие, дабы закрепиться на археологическом пространстве, находят свой памятник, объявляют его отдельной культурой и таким образом легитимизируют профессиональную идентичность. Обычно среди наиболее важных признаков народа называют территорию, язык, схожие обычаи и культуру. Однако в конце 1960-х гг. норвежский антрополог Ф. Барт высказал точку зрения, согласно которой этничность имеет ситуационный характер. только в очень редком случае антрополог имеет дело с изолированной группой (условно говоря, «племенем на острове»). в реальности любая группа связана различными социальными отношениями с другими коллективами. При этом не различия между группами ведут к установлению границ, а создание границ устанавливает различия. «Между этническими единицами также поддерживаются границы, а следовательно, можно определить природу непрерывности и сохранности таких единиц. этнические границы поддерживаются с помощью ограниченного набора культурных признаков. Поэтому устойчивость этнических единиц зависит от устойчивости этих культурных различий». Иными словами, этническая идентичность непостоянна и зависит от наличия или отсутствия культурной границы с соседней этнической группой. Различные отличительные маркеры, которые приписывают той или иной этнической группе (одежда, язык, обычаи и т.д.), в одних ситуациях могут послужить символами идентичности, в других случаях их значимость может быть не настолько велика. Так, саамы арктического побережья Норвегии по своей культуре практически ничем не отличаются от норвежцев. Занимаются теми же видами хозяйственной деятельности, носят ту же одежду, живут в таких же домах, даже публично говорят на диалекте норвежского языка. Их идентичность имеет скрытый характер, что обусловлено наличием негативных этнических стереотипов восприятия саамов со стороны титульной нации — норвежцев. По этой причине бессмысленно пытаться установить этническую принадлежность группы на основе разделяемых ей культурных признаков. Казалось бы, если невозможно выявить особые этнические черты отдельных групп, то с археологическими интерпретациями ситуация просто безнадежна. Однако это далеко не так. Там где есть границы, маркерами границы могут выступать различные культурные символы, символизирующие принадлежность к группе. Однако вероятность их актуализации ситуативна и может зависеть от самых разнообразных факторов. Причем это не значит, что символика идентичности и ее проявление в археологических источниках не поддается осмыслению. Это задача конкретно-исторических интерпретаций, наличия репрезентативных категорий источников и исследовательской удачи

[Кот]

Тацит не знал о Венетах, но он хорошо был знаком с германскими племенами собирая разведывательные данные о германцах для римской армии.

Повторяю: по Тациту "Лугии" - это союз племен (и он даже перечисляет некоторые племена входящие в этот союз - самый кровожадные). И Тацит, как вы справедливо подметили - собирал инфу о германцах, как развед-донесение.

Вряд ли Тацит ошибался помещая германское племя Лугиев в центр современной Польши.

Я же выше вас спрашивал: вы можете на карте продемонстрировать, как согласен тексту, Тацит "помещает племя лугиев" в т.н. "центр современной Польши"? Вы отказываетесь?

Преемственность между пшерворской и пражской культурой едва ли прослеживается.

Так покажите культуру, премственность между которой и пражской прослеживается явно и безапелляционно. Где это можно посмотреть? У Щукина - нет, у щукинцев - тоже нет.
У Седова, и Русановой - прекрасно преслежено.

При все уважении к Валентину Седову он не авторитет по пшерворской культуре.

И Русанова не авторитет??? А кто авторитет? Называйте польских археологов-авторитетов по Пшевору, проверим вашу инфу: как они все дружно откажутся помещать славян к себе))

Некоторый очевидные факты, не укладывавшиеся в его концепции, он оспаривал в своей книге.

Приводите примеры, будем смотреть.

[Кот]

Он слишком много приписывает славянам из пшеворской культуры

Я уже это понял с ваших слов. А вот конкретных обоснований в пользу этих слова вы не приводите.

Поляки намного ближе к россиянам чем к немцам по Y-хромосоме и аДНК, не смотря на то, что немцы и поляки живут по соседству долгое время , а россияне с поляками нет.

Конечно, потому что поляки - славяне. И мы - славяне. А германцы - нет. Что вас тут удивляет? У нас и язык близок.

Лужицкие сербы тоже генетически близки к полякам и восточным славянам не смотря на то, что лужицкие сербы живут рядом с немцами более тысячи лет

А я вам что выше говорил? Что можно жить рядом, в одном культуре, и даже стране. И при этом спокойно отличаться от других составляющих этой страны (Пшеворская культура). Вы щас это только подтверждаете.

Экзоэтноним 'немец' присутствует во всех славянских языках. Родина южных, западных и восточных славян — Украина.

Это так сказать постулат????) ТО есть обсуждать вопрос вы не хотите, а просто решили поставить точку: "родина славян - Украина"

[альбинос в черном]

Так покажите культуру, премственность между которой и пражской прослеживается явно и безапелляционно.

Задам Вам тот же вопрос, что и Вашему оппоненту. Какие социальные механизмы позволяли рассеянным по огромному пространству Восточной Европы носителям пражской культуры воспроизводить славянскую идентичность? Что свидетельствует о том, что носители пражской культуры вообще имели этническую идентичность? Хоть какую-нибудь. Есть этому явные и безапелляционные доказательства? Как возникли славяне. Почему кто-то, кто не был славянином, стал им (будь это в 6. в. н. э., или в 6 в. до н. э.)?
Кстати, повторю свой более ранний вопрос, который Вы, наверное, не заметили.

упадок или даже исчезновение ремесленных и культурных центров при нашествии варваров - обычное явление

Культурный упадок по идее должен сопровождаться и разрушением этнического самосознания. Что могло служить основой для воспроизводства славянской идентичности у носителей пражской культуры?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 13 Июнь 2014 - 11:24.

[Кот]

Какие социальные механизмы позволяли рассеянным по огромному пространству Восточной Европы носителям пражской культуры воспроизводить славянскую идентичность?

Простите, но я просто НЕ понимаю ваш вопрос. И не понимаю, что такое "славянская идентичность". Были согласно источникам разные союзы и "анты", и "словены", и, возможно, "венеды". Уже в 6 веке Иордан по-моему писал, что они называются "согласно месту где сели"... То есть племен было предостаточно. А некое осознание того, что они "славяне" - уже выше вам отвечал - по языку.

Причем тут некие "социальные механизмы" - не пойму честно. Вы о чем? О системе власти?

Что свидетельствует о том, что носители пражской культуры вообще имели этническую идентичность?

Носители пражской культуры ассацируются со словенами потому, что

1. в 6-7 вв в ареале культуры по письменным источникам этого же времени живут "склавины" (но не анты!)
2. Прослеживается ретроспекция от достоверно славянских культур исторического времени к КПК. Например, древности Руси -> культура Луки Райковейкой -> Пражко-корчакская... эволюционная преемственость, поддержанная письменными источникам.
3. Солгасны не только иностранным, но и нашим источникам.. примерно около этого времени славяне осознавали своё родство, хоть и делились на племена (Нестор).

Это явные и безапелляционные доказательства.

Вот вам и т.н. "этническая идентичность"

[Кот]

Кстати, повторю свой более ранний вопрос, который Вы, наверное, не заметили.

Я его не только заметил, но и сразу же Вам еще тогда на него ответил, отмотайте, плиз)

Сообщение изменено: Кот, 13 Июнь 2014 - 11:35.

[Кот]

Не прокомментируете?

Боюсь, что нет, при всем уважении. Не охота разбирать английский, который я хоть и знаю, но жутко не люблю на нем книги читать)

[Тренята]

Небольшая целительная пилюля напоследок: Шнирельман К. А. Проблема доклассового и раннеклассового этноса в зарубежной этнографии // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. М., 1982. С. 244-245.
Я не хочу Вас обидеть, но я свою позицию артикулировал вполне чётко. Основана она на том понимании этничности, которое господствует в этносоциологии. Вы знакомы с этносоциологической проблематикой? Можете сказать хоть что-нибудь о её сути? Или может быть социология для Вас является лже-наукой?

Уважаемый собеседник! Вы сами себя обидели цитируя маргинальное мнение историка Курта по пражской археологической культуре. И по другим вопросам тоже. Научитесь анализировать источники информации. И научитесь вести диалог конструктивно обсуждая предмет дискуссии, а не ваших собеседников, не переливая из пустого в порожнее прыгая от одной темы к другой. Вот тогда может быть я с вами продолжу дискусиию.

Проблемы этнической принадлежности носителей археологических культур широко известны. Этническая принадлежность носителей пражской культуры не вызывает среди археологов жарких споров и дебатов. Тут и обсуждать особо нечего.

[альбинос в черном]

И не понимаю, что такое "славянская идентичность".

Вы не понимаете что такое "славянская идентичность", или что такое "идентичность" вообще? По словам Т. Шибутани и К. Куана, "этническая группа состоит из людей, которые ПРИЧИСЛЯЮТ себя к ней. Их объединяют эмоциональные связи и желание сохранить свой тип. Большое значение имеет их ВЕРА в общее происхождение, обычно основанная на мифах или фиктивной истории... По мнению Д. Байбуйка, племя - это концепция самого населения, которое с помощью неё отличает себя от соседей. Ф. Бессак считает племя группой людей, которые сознают свою общность и верят в общее наследие. Ф. Барт отмечает, что этнические группы являются категориями описания и идентификации себя действующими лицами" (Шнирельман К. А. Проблема доклассового и раннеклассового этноса в зарубежной этнографии // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. М., 1982. С. 230-231).

Были согласно источникам разные союзы и "анты", и "словены", и, возможно, "венеды".

А я вот не очень понимаю, что такое "союзы". Не поясните?

Понятие «племя» в настоящее время ставится под сомнение представителями разных областей исторического знания. Не вдаваясь в эту проблему, отмечу, что «племя», видимо, еще не готово к естественному отмиранию в рамках современного научного понятийного аппарата. Но возникает вопрос, что оно дает для понимания древнерусской истории? Крайне мало, что уже и осознают специалисты по древнерусской истории и археологии. Что касается летописных «племен», то более или менее бесспорным является их «этнографический» характер. Определение остальных сущностных их черт находится на уровне известной английской пословицы: «сколько голов, столько и умов». Вероятно, надо оперировать понятиями «род» и «община», выступающими как форма прежде всего хозяйствования рода. «Род» в отличие от «племени» был известен летописцу. «Община» —термин не известный летописи, научное понятие, но отсто­явшее свое право на существование. Если «племя» еще может претендовать на жизнь в современном научном поня­тийном аппарате, то никак нельзя этого сказать о «союзах племен». Последнее понятие было заимствовано нашими исследователями из работ Л. Моргана и Ф. Энгельса,
которые нуждаются в значительной корректировке. Так, «Союз племен» ирокезов,
воспетый Л. Морганом, оказался вождеством

Дворниченко А.Ю. О восточнославянском политогенезе в VI–X вв. // Rossica Antiqua. 2006. С. 187-188.

А некое осознание того, что они "славяне" - уже выше вам отвечал - по языку.

Есть доказательства того, что носители пражской культуры говорили именно по-славянски, да и вообще на каком-то лишь одном языке?

Причем тут некие "социальные механизмы" - не пойму честно. Вы о чем? О системе власти?

Да, в первую очередь о ней, поскольку, как я уже отмечал, в этносоциологии этносы понимаются как политические общества. "Большинство исследователей рассматривает наличие собственной структуры организованной власти как необходимый и обязательный признак этнической общности как общественного явления. Люди, находящиеся в реальных хозяйственных связях на определённой территории, нуждаются в каких-то организационных рамках для осуществления таких хозяйственных связей. Именно эти рамки и обеспечивает в числе прочего социальная структура общества. Но социальная структура в целом может в определённом смысле рассматриваться как структура власти, существующая в данном общественном организме. Оправданность подобного взгляда на вещи вытекает из того, что речь идёт о необходимости управлять обществом, что неизбежно связано с властью и отношениями властвования, об организации этого процесса, а следовательно - и о соответствующей организационной структуре, то есть сначала организации потестарной, а впоследствии - политической. Потестарная и политическая организация как раз и обеспечивает регулирование функционирования общества как самовоспроизводящейся системы. Первейшим условием такого функционирования служит обеспечение внутренней целостности социального организма. Эту задачу и призвана прежде всего решать потестарно-политическая структура, и как раз этим и определяется её роль как этноконсолидационного фактора. Такие структуры выступают В КАЧЕСТВЕ ТОГО ЯДРА, ВОКРУГ КОТОРОГО КОНСОЛИДИРУЕТСЯ ЭТНИЧЕСКАЯ ОБЩНОСТЬ, они играют роль арматуры, скрепляющей этносоциальный организм. Из этого ясно виден первичный характер социального организма и вторичный - этноса. И как раз первичность социального организма независимо от того, каков он был с типологической точки зрения, а следовательно и потестарной или политической структуры этого организма предопределяла сохранение за такой структурой этноконсолидационной роли при любом направлении этнического процесса... САМО ИЗМЕНЕНИЕ ТИПА ЭТНИЧЕСКОЙ ОБЩНОСТИ ОБУСЛАВЛИВАЛОСЬ ТАКОЙ СМЕНОЙ ОБЩЕСТВЕННЫХ СТРУКТУР" (Куббель, Л. Е. Этнические общности и потестарно-политические структуры доклассового и раннеклассового общества // Этнос в доклассовом и раннеклассовом обществе. - М. : Наука, 1982. С. 124-128). Из этого ясно, что вопрос о трансформациях социально-политической организации ранних славян является критически важным для определения их генезиса. И ответа на этот вопрос в работах археологов, к сожалению, нет. Более того, этот вопрос даже не ставится, что делает всякие рассуждения о славянах абсолютно спекулятивными.

Носители пражской культуры ассацируются со словенами потому, что

1. в 6-7 вв в ареале культуры по письменным источникам этого же времени живут "склавины" (но не анты!)

Этноним "склавины" встречается по всему ареалу пражской культуры и именно там? Можете описать более подробно, если это не сложно, где встречается данный этноним?

2. Прослеживается ретроспекция от достоверно славянских культур исторического времени к КПК. Например, древности Руси -> культура Луки Райковейкой -> Пражко-корчакская... эволюционная преемственость, поддержанная письменными источникам.

Это в лучшем случае косвенный аргумент, посколько этническая идентичность вещь изменчивая.

3. Солгасны не только иностранным, но и нашим источникам.. примерно около этого времени славяне осознавали своё родство, хоть и делились на племена (Нестор).

Но это не "примерно около этого времени", а гораздо поздней.

[альбинос в черном]

Этническая принадлежность носителей пражской культуры не вызывает среди археологов жарких споров и дебатов. Тут и обсуждать особо нечего.

Весьма жаркие споры и дебаты вызывает сама возможность этнически атрибутировать археологические культуры. В этих дебатах последняя точка отнюдь не поставлена, и обсуждать очень даже есть что.

И научитесь вести диалог конструктивно обсуждая предмет дискуссии, а не ваших собеседников

Вам, по-видимому, пришлась не по нраву собственная стряпня. По поводу фричества Вы здесь стали первым разливаться. Это бывает

Вот тогда может быть я с вами продолжу дискусиию.

В смысле "продолжите"?! Вы, наверное, хотите сказать "начнёте"? Оставляю это целиком на Ваше усмотрение. Не могу сказать, что так уж сильно заинтересован в дискуссии с Вами.

[Тренята]

Так покажите культуру, премственность между которой и пражской прослеживается явно и безапелляционно. Где это можно посмотреть? У Щукина - нет, у щукинцев - тоже нет.
У Седова, и Русановой - прекрасно преслежено.

Щукин в своей статье пишет, со ссылками на другого археолога, имя не помню, что днепро-двинская археологическая культура и другие балтийские культуры на территории Беларуси похожи на пражскую.

Конечно, потому что поляки - славяне. И мы - славяне. А германцы - нет. Что вас тут удивляет? У нас и язык близок.
А я вам что выше говорил? Что можно жить рядом, в одном культуре, и даже стране. И при этом спокойно отличаться от других составляющих этой страны (Пшеворская культура). Вы щас это только подтверждаете.

Меня это не удивляет. Поляки якобы жившие по соседству с немцами не менее двух тысяч лет не имеют генетической схожести с немцами относительно других популяций восточной Европы. Поляки генетически схожи с более удаленными от них русскими. Южные славяне — тоже славяне, однако генетические различия существенные между сербами, македонцами с одной стороны и русскими, поляками с другой.

Я привел научную статью в которой определили положительную корреляцию между генетическим и географическим расстоянием. Чем ближе народы географически, тем ближе они генетически. Это справедливо для большинства народов Европы, но не для поляков / лужицких сербов и немцев. Напрашивается вопрос: почему существуют такие различия между народами не разделенными естественными барьерами? Что двум народам мешало обмениваться генофондом, как это происходило в большинстве регионов Европы? На мой взгляд мешало то, что предки поляков жили далеко от предков немцев в течении продолжительного периода времени.

На остальные вопросы я вам позже отвечу.

Сообщение изменено: Тренята, 13 Июнь 2014 - 12:34.

[Кот]

А я вот не очень понимаю, что такое "союзы". Не поясните?

Ну, очевидно, что это совокупность племен (одного языка, или нет), имеющие общую власть, подчиняющиеся ей. Как правило, для защиты, либо тупо благодаря подчинению одними племенам других.

Понятие «племя» в настоящее время ставится под сомнение представителями разных областей исторического знания.

Слушайте, при увсем уважении, в софистику я с Вами играть не намерен, нет такого желания. Хотите определения словать простым и понятным давать? Давайте... Для меня понятие племя, союз племен, этнос, самосознание.. и тд.. достаточно очевидны. И горы ненужных букв дела не поменяют. Всё равно останется Нестор, останутся Иордан и Прокопий.. останутся КПК и Пеньковка, и ыпотешти... без всякой софистики и философствования..

Да, в первую очередь о ней, поскольку, как я уже отмечал, в этносоциологии этносы понимаются как политические общества

Скажите, а а 6-12 вв была уже такая наука "этносоциология"? В школах её тогда уже рпоходили?
Или тогдашние люди видел в гробу подобные "понимания" и куда проще отличали себя от соседа, при этом толком власти то не имея одной? ))

В общем, имхо, много букв-цитат, и полный отрыв от исторических и другого рода источников.

Этноним "склавины" встречается по всему ареалу пражской культуры и именно там? Можете описать более подробно, если это не сложно, где встречается данный этноним?

Это в лучшем случае косвенный аргумент, посколько этническая идентичность вещь изменчивая.

Это самый прямой аргумент. Потому что такими вумными понятиями как "этническая идентичность" и прочей софистической водой (без обид, дружище) не оперировали древние люди. У которых был язык, были князья, были племена, был ареал проживания, были жилища и посуда, были мифы и обряды... И история этой ретроспекции тупо ДОШЛА Нестором... Поэтому это ПРЯМОЙ аргумент, а не косвенный.
Косвенность начинается там, где кончаются письменные источники.. Там да, сложнее.

Но это не "примерно около этого времени", а гораздо поздней

"Гораздо позднее" - это Нестор имеется ввиду??7 Я не согласен, потому что он описывает более ранние времена, и его сведения соответствуют византийским источникам именно 6-7 века. Нестор пишет об аварах, о булгарах, о подчинении славян аварам. Всё как в Византии. То, что сам он жил в 11-12 - дела не меняется именно В ЭТОМ вопросе.

[Тренята]

Весьма жаркие споры и дебаты вызывает сама возможность этнически атрибутировать археологические культуры. В этих дебатах последняя точка отнюдь не поставлена, и обсуждать очень даже есть что.

К мнению археологов в данном вопросе можно относиться скептически, игнорируя хронологические свидетельства подтверждающие расселение славян на территориях распространения пражской культуры, а мнение маргинала историка для вас безупречно раз вы столько раз его процитировали.

Вам, по-видимому, пришлась не по нраву собственная стряпня. По поводу фричества Вы здесь стали первым разливаться. Это бывает

По-видимому я был снисходителен не назвав вашу стряпню фричеством сразу.
Я не первый раз имею возможность наблюдать фричество со стороны цитирующих мнение Курты по всем вопросам касающимся этногенеза славян.

В смысле "продолжите"?! Вы, наверное, хотите сказать "начнёте"? Оставляю это целиком на Ваше усмотрение. Не могу сказать, что так уж сильно заинтересован в дискуссии с Вами.

Взаимно.

[альбинос в черном]

Слушайте, при увсем уважении, в софистику я с Вами играть не намерен, нет такого желания. Для меня понятие племя, союз племен, этнос, самосознание.. и тд.. достаточно очевидны.

Не подумайте, что я пытаюсь Вас как-то задеть, но наука - это система формализованных рассуждений. Здесь принято строго определять понятия, которые используешь. Если какому-либо понятию дать строгого определения нельзя, встаёт вопрос об уместности его использования. В отличие от Вас очень многим серьёзным учёным, специально занимавшимся изучением потестарных структур догосударственных обществ, понятие "племени" представлялось крайне сомнительным. Полевые исследования социальных антропологов и этнографов в разных уголках мира показали, что ничего подобного на "племена" обнаружить применительно к социальным реалиям догосударственных сообществ невозможно. Например, два этнографа-австраловеда Л. Шарп и Р. Берндт практически одновременно, изучая различные группы аборигенов, пришли к выводу об отсутствии у них каких-либо социальных групп, подобных племенам. Ни тому, ни другому не удалось обнаружить никаких сколько-нибудь чётких лингвистических или культурных границ. Напротив, аборигенам были свойственны многоязычие, нестабильный состав отдельных групп, отсутствие оформленного этнического самосознания. Проходивший в 1973 г. в Австралии специальный симпозиум, посвящённый проблеме племени, показал стремление большинства австраловедов отказаться от термина "племя". В 50-60-е годы выяснилось, что сообщества на Новой Гвинее представляли собой ещё более дезинтегрированные структуры. Скажем, П. Браун определила племя у чимбу исключительно как более или менее временный союз соседних родов, считая его политической единицей. Точно также Дж. Стюард и Л. Фэрон, отметив неопределённость термина "племя" и его частое использование разными исследователями для обозначения типологически несопоставимых социальных групп (от отдельных посёлков и мелких общин до государственных образований), вовсе отказались от него в своём обобщающем исследовании по Южной Америке. Детальной критике концепция племени была подвергнута в трудах африканистов. Многие из них пришли к выводу, что в связи с отсутствием изоляции территориальные, культурные, социальные и лингвистические границы отдельных общностей в догосударственный период отличались нечёткостью, подвижностью и часто не совпадали между собой. В каждой конкретной ситуации люди действовали в составе разных групп. Вообще как объясняют этнографы, даже в позднейшей этнографии "этнические единицы, или племена, обычно рассматривались как более стабильные общности, чем они являлись на самом деле, в связи с логическими операциями, необходимыми для сравнительного анализа и построения теории в этнографии". Эта методически оправданная в некоторых случаях процедура изучения племён как изолированных единиц создавала идеальное представление о племенах, которое по сути дела было ничем иным как научной абстракцией (Ronald Cohen, John Middleton. From tribe to nation in Africa: studies in incorporation processes. Chandler Pub. Co., 1970. Pp. 4,5). Поражённый картиной этнической динамики, наблюдавшейся в Юго-Восточной Азии, Э. Лич заявил, что этнографы часто создают в своих работах племенные общности искусственно. Он одним из первых обратил внимание на то, что культурные, лингвистические и политические границы неустойчивы, а общности, заключённые в них, в разные исторические эпохи выглядят по-разному (Edmund Ronald Leach. Political Systems of Highland Burma: A Study of Kachin Social Structure. London, 1954. P. 290-292). И т. д., и т. д., и т. д.

[Кот]

Щукин в своей статье пишет, со ссылками на другого археолога, имя не помню, что днепро-двинская археологическая культура и другие балтийские культуры на территории Беларуси похожи на пражскую.

Я вас попросил показать работу, где тупо "прослеживается преемственость" (ваш же термин) между Культурой Икс и КПК. Я у щукинцев этого так и не находил.. Причем тут некая "похожесть"? Балткие культуры кстати не "похожи" на КПК. А по словам щукинцев сходны с ней "по структуре". В этом кстати они ничем не выигрывают у пшевора, а только проигрывают. Ибо в основном ареале Пшекора - тоже самое.

В третий раз цитирую Русанову:

Свое дальнейшее развитие эта группа имеет в славянской раннесредневековой культуре пражского типа, для которой характерны те же черты - небольшие неукрепленные поселения, квадратные жилища-полуземлянки со столбовой конструкцией стен, отопительные сооружения из камней, небольшие могильники с остатками трупосожжений, помещенных в ямки и урны, отсутствие специфических укращений, аналогичная по форме, пропорциям и орнаментации лепная посуда. Различия между пшеворскими памятниками с посудой группы I и пражскими имеют хронологический характер.

То есть вся ПОХОЖЕСТЬ есть и в Пшевора. Кроме "похожести" - есть четко-выведенная приемственость в керамике. Вплоть до математики, по пропорциям и т.д. О чем десятки страниц о Русановой. И Седова.

Кто-нибудь сделал тоже самое в отношении киевцев, например? Не сделал. Вместо этого куча слов у щукинцев в работах.. мало дела.

Много слов о том, как "сходятся по структуре" балтские культуры железвного века и позже славянские.. И совсем нет дела))) Если всё так круто.. Ну возьмите да покажите что вот так-то и такто: пражская керамика тупо возводится к балтским лесным культурам... через киевскую например... а так же всё остальное, кроме керамики..

Где это всё? Нет. Вместо этого фейковый т.н. "предпражский" горшок псевдо 4-в из региона "неуломимой арехологической пустоты".

Что же касается пшеворской культуры: то эволюция пшеворской керамики в КПК показана Русановой в РАЗВЕРНУТОМ ВИДЕ в работе "Славянские древности" и "об этнической принадлежности пшеворской культуры" (ссылку кидал вам выше)....

Я привел научную статью в которой определили положительную корреляцию между генетическим и географическим расстоянием. Чем ближе народы географически, тем ближе они генетически.

И сами же себя опровергли примером с русскими и поляками.

почему существуют такие различия между народами не разделенным естественным барьерами?

Потому что жили славяне и германцы так не тысячелетия, а 2-4 столетия. Прагерманцы - это ясторфцы. Их ареал - не Польша. Поэтому они там когда появлялись - то были пришлые: что вандалы, что готы проходили... Что кто-то еще. И были ЧУЖИЕ. Напомню, что о миграциях вандалов вплоть до северной Африки - написнао прилично. Некто не заставляет их обидать в Польше, и смешаться о славянами.

Огромнейший пласт германской лекисики заимствованный в слав - не подлежит сомнению. А если верить Мартынову - то и из праслав в прагерманский (varg например).

предки поляков жили далеко от предков немцев в течении продолжительного период времени.

Естественно) Потому что германцы - это ясторфцы, и пока они не высовывали свой нос с прародины - с ними некто не жил, и от них генетически тем более не происходил, и не смешивался.

[Кот]

Не подумайте, что я пытаюсь Вас как-то задеть, но наука - это система формализованных рассуждений.

Извините, но нет. Наука - это просто совокупность ученых, которых обычные люди считают "умными", а сами себя они - уважают.
Принимается что-то "большинством ученых" - гипотеза... Согласны с ней большинство? Факт. ) А всякие "формализованные рассуждения" - уж извините. В тех же научных трудах археологов (подавляющего кстати большинства) Вы таких формализованных рассуждений и такой софистики водяной, как цитируемой вами - не найдете. Это не мешает этим людям заниматься НАУКОЙ.

[альбинос в черном]

игнорируя хронологические свидетельства подтверждающие расселение славян на территориях распространения пражской культуры

Любой, кто прочтёт наш разговор, сможет убедиться, что Вы игнорируете те вопросы, которые я Вам задавал. Очевидно, по той простой причине, что Вы не знаете предмета обсуждения. Вы не знакомы с работами этносоциологов и социальных антропологов, идущими вразрез с тем пониманием этничности, на котором базируется археология. Вот, собственно, и всё.

По-видимому я был снисходителен не назвав вашу стряпню фричеством сразу.

Фактически Вы обвинили меня во фричестве. Только на том основании, что я процитировал Курту. А почему мне симпатичны взгляды Курты я уже объяснял. С точки зрения этносоциологии его взгляды методологически выглядят куда как более здраво, чем взгляды отечественных археологов, рассуждающих об этносах как если бы те представляли собой вечные неизменные сущности типа платоновских идей.

[альбинос в черном]

Наука - это просто совокупность ученых, которых обычные люди считают "умными", а сами себя они - уважают.
Принимается что-то "большинством ученых" - гипотеза... Согласны с ней большинство? Факт.

Пусть будет так, не стану это критиковать. В данном случае, то есть применительно к использованию понятия "племени" и не принимается, и не согласны.

В тех же научных трудах археологов (подавляющего кстати большинства) Вы таких формализованных рассуждений и такой софистики водяной, как цитируемой вами - не найдете. Это не мешает этим людям заниматься НАУКОЙ.

Боюсь, всё с точностью до наоборот. Именно в трудах отечественных археологов там, где речь идёт об этничности, конкретика зачастую подменяется рассуждениями об абстрактных сущностях - "славянах", "германцах", "иранцах" и т. д. Мной же приведены цитаты из работ учёных, в полевых условиях исследовавших социально-политические структуры догосударственных обществ. И не обнаруживших ничего, похожего на племена. Вообще же пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать сапожник. Археология не занимается изучением этносов, для этого у неё нет инструментария. Абстракции морализирующей археологии противоречат конкретному опыту общественного развития.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 13 Июнь 2014 - 12:51.

[альбинос в черном]

Ответ содержится в этнониме, воспроизводящим славянскую ьидентичность- "словене".

Это не ответ на вопрос, как КОНКРЕТНО славянская идентичность воспроизводилась носителями пражской культуры. В лучшем случае это можно принять за указание (впрочем, сугубо косвенное), на само наличие славянской этнической идентичности. А вопрос о том, каким образом она воспроизводилась является принципиальным, поскольку, как указывает этносоциология "проблема идентичности, складывающейся вне институтов, особенно таких, которые способны объединять людей, рассредоточенных на огромных социальных и географических пространствах, - в том, что она неизбежно фрагментарна, прерывиста и слабо ощутима. Это, например, касается, этнической идентичности родственных групп" (Бройи Дж. Подходы к исследованию национализма // Нации и национализм. - М., 2002. С. 206-207).

Не охота разбирать английский, который я хоть и знаю, но жутко не люблю на нем книги читать)

Курта указывает на тот факт, что, судя по имеющимся источникам, авары и славяне не испытывали никаких проблем с коммуникацией. По его мнению это может свидетельствовать о том, что они говорили на одном языке.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 13 Июнь 2014 - 13:01.

[альбинос в черном]

такой софистики водяной, как цитируемой вами - не найдете.

Давайте, чтобы было понятно, я Вам задам очень конкретный и простой вопрос. Что значит БЫТЬ СЛАВЯНИНОМ сегодня, сейчас? Как, по каким признакам можно установить, что некто является славянином? Я думаю это полезно будет обсудить. Тогда станет ясно где конкретика, а где общие рассуждения ни о чём.

[Кот]

Это не ответ на вопрос, как КОНКРЕТНО славянская идентичность воспроизводилась носителями пражской культуры.

Можете так считать. Но вопрос "как КОНКРЕТНО славянская идентичность воспроизводилась носителями пражской культуры" - это не из области реального мира, а каких философско-водяных конструкций в головах людей... На него в принципе ответить нельзя, ибо он смысла не имеет. Набор вумных выражений, изобратененных некими.. Куртами и т.д. Древние б ахренели, если б узнали, что о них в таких терминах говорят))))

судя по имеющимся источникам, авары и славяне не испытывали никаких проблем с коммуникацией.

Странный аргумент))) Как будто с булгарами испытывали, или с аланами, или с гето-даками, или с варягами, или с балтами... Чудак какой-то этот Курта)) Есесно такие мелочи как "переводчик" не освещаются писцами, тем более византийскими!! Это подразумевается при общении с чужими народами. Курта жжот, в общем) по такому "аргументу" все варвары за дунаем говорили на одном языке.

Что значит БЫТЬ СЛАВЯНИНОМ сегодня, сейчас?

Да тоже что и всегда:

1. Считать себя им
2. И чтобы община это принимала

Тогда станет ясно где конкретика, а где общие рассуждения ни о чём.

Этот вопрос обсудить то можно, вот только к топику он ВООЛЩЕ не относится. Ибо средневековые авторы такой ерундой не заморачивались. Ни наши, ни греки, ни латиняне... А топик о НАЧАЛЕ славянского этногенеза.

[альбинос в черном]

Но вопрос "как КОНКРЕТНО славянская идентичность воспроизводилась носителями пражской культуры" - это не из области реального мира, а каких философско-водяных конструкций в головах людей...

Вы уверены, что читаете то, что я Вам пишу? Можете объяснить, что КОНКРЕТНО из этого Вам представляется "философски-водянистым"?:

"Большинство исследователей рассматривает наличие собственной структуры организованной власти как необходимый и обязательный признак этнической общности как общественного явления. Люди, находящиеся в реальных хозяйственных связях на определённой территории, нуждаются в каких-то организационных рамках для осуществления таких хозяйственных связей. Именно эти рамки и обеспечивает в числе прочего социальная структура общества. Но социальная структура в целом может в определённом смысле рассматриваться как структура власти, существующая в данном общественном организме. Оправданность подобного взгляда на вещи вытекает из того, что речь идёт о необходимости управлять обществом, что неизбежно связано с властью и отношениями властвования, об организации этого процесса, а следовательно - и о соответствующей организационной структуре, то есть сначала организации потестарной, а впоследствии - политической. Потестарная и политическая организация как раз и обеспечивает регулирование функционирования общества как самовоспроизводящейся системы. Первейшим условием такого функционирования служит обеспечение внутренней целостности социального организма. Эту задачу и призвана прежде всего решать потестарно-политическая структура, и как раз этим и определяется её роль как этноконсолидационного фактора. Такие структуры выступают В КАЧЕСТВЕ ТОГО ЯДРА, ВОКРУГ КОТОРОГО КОНСОЛИДИРУЕТСЯ ЭТНИЧЕСКАЯ ОБЩНОСТЬ, они играют роль арматуры, скрепляющей этносоциальный организм. Из этого ясно виден первичный характер социального организма и вторичный - этноса. И как раз первичность социального организма независимо от того, каков он был с типологической точки зрения, а следовательно и потестарной или политической структуры этого организма предопределяла сохранение за такой структурой этноконсолидационной роли при любом направлении этнического процесса... САМО ИЗМЕНЕНИЕ ТИПА ЭТНИЧЕСКОЙ ОБЩНОСТИ ОБУСЛАВЛИВАЛОСЬ ТАКОЙ СМЕНОЙ ОБЩЕСТВЕННЫХ СТРУКТУР"

. Вам непонятно, о чём здесь идёт речь? НЕТ ЭТНОСА БЕЗ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ. Вам непонятно, что не всякая группа людей является политическим обществом? Например, клуб филателистов или шахматистов - это не этнос. Что здесь "философски-водянистого"? Я Вам задал более чем конкретный вопрос. Носители пражской культуры имели какую-либо политическую организацию? Если мы не можем дать положительного ответа на этот вопрос, какие основания утверждать, что они имели этническое самосознание?

Да тоже что и всегда:
1. Считать себя им
2. И чтобы община это принимала

Да уж, ну и ну. Можете пояснить не философски-водянистым языком, а с присущей Вам конкретностью мышления, к какой именно славянской общине Вы принадлежите?

И возвращаясь к пражской культуре. Вы читали это?

проблема идентичности, складывающейся вне институтов, особенно таких, которые способны объединять людей, рассредоточенных на огромных социальных и географических пространствах, - в том, что она неизбежно фрагментарна, прерывиста и слабо ощутима. Это, например, касается, этнической идентичности родственных групп"

Общины носителей пражской культуры были разбросаны по огромной территории Восточной Европы. Вам непонятно, что этническая связь между ними должна была бы быстро прерваться при отсутствии каких-либо форм политической организации? Вам по-прежнему непонятно почему я задаю вопрос о социально-политической организации пражцев?

[альбинос в черном]

На него в принципе ответить нельзя, ибо он смысла не имеет

Имеет смысл, и более чем конкретный. Уже писал в другой теме, повторюсь, нелишне. Вопрос о том, наличествовали ли в древности социальные институты, способные формировать этнические общности, является отнюдь не праздным. Он неоднократно обсуждался виднейшими специалистами в области этносоциологии. При этом широкое распространение получила точка зрения, согласно которой этносы представляют собой современный феномен, что в древности по сути дела НИКАКИХ ЭТНОСОВ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, ПОСКОЛЬКУ ОТСУТСТВОВАЛИ НЕОБХОДИМЫЕ ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ ИХ СТАБИЛЬНОГО ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ СОЦИАЛЬНЫЕ ИНСТИТУТЫ. Вот как об этом говорит Дж. Бройи: "До-современная этническая идентичность не имеет достаточного количества институциональных ипостасей, выходящих за локальные рамки. Практически все основные институты, которые создают, сохраняют или передают национальную идентичность и увязывают её с какими-либо интересами, относятся к современной эпохе: это парламенты, массовая литература, суды, школы, рынки труда и т. д. Два единственных до-современных института, которые, возможно, играли такую роль, - правящие династии и церкви, - находятся в крайне двойственном отношении к этнической идентичности. Только в том случае, когда такие династии или церкви вступают в конфликт с другими, как правило, более могущественными династиями или церквями, мы можем говорить о том, что они становятся средствами для достижения национальной идентичности... НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ В СУЩЕСТВЕ СВОЁМ СОВРЕМЕННА, и именно с такой предпосылки должен начинаться всякий осмысленный подход к данной теме" (Там же. С. 210-211). Впрочем, другие авторы, например небезызвестный Энтони Смит, указывают, что хотя "многие народы в досовременные эпохи не были включены в институты в той степени, в какой это имеет место в современном государстве и его органах, в некоторых досовременных обществах значительное число людей было в них включено: например, в школы, в юридические учреждения, в храмы и монастыри, не говоря уже о разросшихся аристократических семействах" (Смит Э. Национализм и модернизм: Критический обзор современных теорий наций и национализма. - М., 2004. С. 359). Соответственно, в рамках подобных структур могла формироваться и этническая идентичность.

[альбинос в черном]

Ну, очевидно, что это совокупность племен (одного языка, или нет), имеющие общую власть, подчиняющиеся ей.

Да в этом же и заключается вопрос! Есть доказательства того, что носители пражской культуры имели общую власть? Можно как-нибудь прояснить, что собой эта власть представляла?

Скажите, а а 6-12 вв была уже такая наука "этносоциология"? В школах её тогда уже рпоходили?
Или тогдашние люди видел в гробу подобные "понимания" и куда проще отличали себя от соседа, при этом толком власти то не имея одной? ))

Вы серьёзно? А слоны проходят зоологию? Я Вам привёл кучу цитат из работ социальных антропологов, конкретно, на месте изучавших догосударственные общества. А Вы мне в ответ общие рассуждения про "куда проще отличали". Умудряетесь ровным счётом ничего по теме не сказать (кроме общих фраз про "князей" и "мифы" - кто были эти князья? какими были эти мифы?), но при этом философию поминаете
"Куда проще" с Вашей стороны было бы объяснить, как же именно пражцы различали себя и соседей не имея никакой власти (которую, впрочем, Вы выше у них, кажется, признали - это, наверное, издержки чересчур конкретного мышления). А Вы (без обид) бесконечно разглагольствуете на тему "водянистой философии", а конкретно по вопросу ничего не говорите.

такими вумными понятиями как "этническая идентичность" и прочей софистической водой (без обид, дружище) не оперировали древние люди. У которых был язык, были князья, были племена, был ареал проживания, были жилища и посуда, были мифы и обряды...

Без обид, но Вы большой чудак У носителей пражской культуры были князья? Этому есть доказательства? Известны их мифы и обряды? Не расскажите о них более подробно? Я ведь об этом Вас пытаю уже Бог знает сколько времени, а Вы, оказывается, до сих пор не поняли о чём идёт речь!

Сообщение изменено: альбинос в черном, 13 Июнь 2014 - 23:02.