86 ответов в этой теме

[Kurš]

И кто же воевал в ливонских войсках , если немцев в Прибалтике всегда было 5-10% ???????

[Маджус]

Это вы им скажите.Серьезно,на каком нибудь казахском сайте.

Не, эту затею вы начали, так что флаг в руки.
Почему у вас одни стандарты для русских и другие для всех остальных? Очередной приступ национального мазохизма? Ну так ехали б куда-нибудь к менее шовинистическому народу, уж коли свою страну, народ и их историю так не любите. Или не принимают?

Я почитаю,посмеюсь на ответы.

Так зачем нужен казахский сайт? Вы почитайте что вам здесь отвечают и с себя посмейтесь.

Что касается терских казаков ,то считают, что наиболее вероятным основным компонентом образования вайнахского народа было автохтонное население Северного Кавказа — создатели и носители Кобанской культуры, а также создатели и носители Зандакской и других археологических культур Кавказа,начиная с 2 тыс.до н.э.

Чет я не понял. При чем терские казаки до вайнахов и кобанской культуры?

[Маджус]

Никакого?
Меня этот вопрос очень даже интересует. Очевидно вы его очень глубоко изучили. Не могли бы вы просветить меня, может и другим форумчанам интересно. Очень интересует ранняя история Ливонии.

А без танцев, прямо сказать что хотите, никак?

[lolikusus]

http://ru.wikipedia....

[Skalagrim]

А без танцев, прямо сказать что хотите, никак?

Куда уж прямей. Я утверждаю что вы или лжёте или намеренно утрируете или не вледете вопросом. "прибалты" имеют "некоторое" отношение к Ливонии. А теперь, потонцуйте вы, раз так хорошо петь начали.
Меня этот вопрос действитель но интересует и я малость им интересовался. С установками немецкой историографии 19 века, как и с клишейными заготовками (о 700 летнем рабстве и т.п.) я знаком, я надеюсь вы владеете более свежей и обоснованной информацией.

[Маджус]

Куда уж прямей. Я утверждаю что вы или лжёте или намеренно утрируете или не вледете вопросом. "прибалты" имеют "некоторое" отношение к Ливонии. А теперь, потонцуйте вы, раз так хорошо петь начали.
Меня этот вопрос действитель но интересует и я малость им интересовался. С установками немецкой историографии 19 века, как и с клишейными заготовками (о 700 летнем рабстве и т.п.) я знаком, я надеюсь вы владеете более свежей и обоснованной информацией.

Что-то вас просто прорвало последнее время. В чем ложь? Вы утверждаете что Ливония это государство латышей, прибалтов и других автохтонов? Или все же это германское государство, расположенное на захваченных у прибалтов территориях?
Речь шла не о том, имеют ли прибалты отношение к Ливонии как стране, как к территории, а как к государству, своему национальному государству. Могли ли "прибалты" как выразился "докладчик" обратиться за помощью к третьим странам? Что-то современники событий Ливонской войны, тот же Руссов, не видит этих "балтских" государств.
И утверждать что Ливония это государство прибалтийских народов ИМХО примерно то же самое, что утверждать что Аварский каганат государство славян, а Орда это государство русских - национальные территории перечисленных входили в названные государственные образования, какое-то участие в управлении принимали и местные кадры, в военных походах учатвовали , но назвать эти государства славянским, русским, балтским можно только если этого очень-очень захотеть в каких-то целях.

[Владимир296]

Известный случай Ливонской войны, подтвержденный многими источниками.
Иван Грозный писал Стефану Баторию:

"город Сокол новым умышленьем зжег и людей побил и мертвым поругалися беззаконным обычаем, чево ни в безверных не слыхано: убьют ково на бою да покинут, ино то ратной обычей; а твои люди собацким обычеем делали, выбирая воевод и детей боярских лутчих мертвых, да у них брюха възрезывали, да сало и жолчь выимали как бы волховным обычеем Пишешь и зовется государем хрестьянским, а дела при гобе делаютца не прилишны хрестьянскому обычею: хрестьяном не подобает кровем радоватися и убийством и подобно варваром деяти".

Самое интересное, что Баторий в ответе не отрицал использования человеческого сала и желчи:

"то бывает во всем христианстве, те тела мертвые в малые куски розрезывают, присматриваючися члонков всых и внутрностн, абы у хоробах (т.е. болезнях) и ранах живым, помагали"

Участник Ливонской войны Гейденштейн писал, что

"многие из убитых отличались тучностью; немецкие маркитантки, взрезывая такие тела, вынимали жир для известных лекарств от ран, и между прочим это было сделано также у Шеина".

Кроме того, что-то подобное есть и у французского историка де Ту (издание 1614 года).
Согласно "Истории пугачёвского бунта" , жиром пленных дворян смазывали раны и пугачёвцы.
http://www.abcslim.r...vecheskij-zhir/
Долго еще человеческий жир использовали, с конца XIX века продавали в Германии под торговой маркой Humanol в стерильных ампулах для лечения рубцов, дезинфекции ран. Однако уже в 1920 году препарат потерял свою популярность после того, как стали поступать жалобы на его низкую эффективность и частые случаи жировой эмболии, вызванной его применением.

Также в 1880-е годы XIX века из человеческого жира делали магические свечи, которые якобы обладали способностью притуплять ум и чувства людей. Они были популярны у преступников и назывались «воровскими свечами». Считалось, что если вор зажжет такую свечу, то хозяева дома, в который он явился, не смогут ему помешать.

Сообщение изменено: Владимир296, 20 Май 2013 - 08:04.

[Skalagrim]

Что-то вас просто прорвало последнее время. В чем ложь? Вы утверждаете что Ливония это государство латышей, прибалтов и других автохтонов? Или все же это германское государство, расположенное на захваченных у прибалтов территориях?
Речь шла не о том, имеют ли прибалты отношение к Ливонии как стране, как к территории, а как к государству, своему национальному государству. Могли ли "прибалты" как выразился "докладчик" обратиться за помощью к третьим странам? Что-то современники событий Ливонской войны, тот же Руссов, не видит этих "балтских" государств.
И утверждать что Ливония это государство прибалтийских народов ИМХО примерно то же самое, что утверждать что Аварский каганат государство славян, а Орда это государство русских - национальные территории перечисленных входили в названные государственные образования, какое-то участие в управлении принимали и местные кадры, в военных походах учатвовали , но назвать эти государства славянским, русским, балтским можно только если этого очень-очень захотеть в каких-то целях.

моё замечание было по поводу вашего конкретного сообщения в котором вы писали "НИКАКОГО" отношения. Теперь уже пошли оговорки. Ваши тексты уж слишком эмоциональны и окрашены пафосными фразами.

Я ничего не утверждал. Утверждали вы. Вы утверждаете за себя в различных вариантах и ещё и за меня утверждаете. Говорите разными голосами? Не к добру!

[Маджус]

моё замечание было по поводу вашего конкретного сообщения в котором вы писали "НИКАКОГО" отношения. Теперь уже пошли оговорки. Ваши тексты уж слишком эмоциональны и окрашены пафосными фразами.
Я ничего не утверждал. Утверждали вы. Вы утверждаете за себя в различных вариантах и ещё и за меня утверждаете. Говорите разными голосами? Не к добру!

Я сказал то что сказал - вот цитата и мой ответ:

После первоначальных успехов русских войск,прибалты обратились за помощью к полякам и литовцам, в конечном итоге война была полностью проиграна русскими.Как же все происходило?Разберем более подробно,безжалостно стирая шовинистические пропагандистские штампы..

Что за бред? Какие нафиг "прибалты"? Это немцы, захватившие эти земли стали "прибалтами"? Или автор не в курсе что такое Ливонская конфедерация, да и вообще Ливонский орден?
Ливонская война всего лишь одна из череды войн (несколько столетий) в Прибалтике.

Только не надо штампов ,а ? Когда нечего сказать..

Я по-моему сказал и достаточно ясно - Ливонский орден и прочие государства Ливонской конфедерации к "прибалтам" никакого отношения не имели, это немецкие государства, построенные на принципах агрессивной внешней политики, колонизации "восточных территорий", подчинения и по возможности ассимиляции местных народов.
Войны между Тевтонским(и Ливонским) орденом, Польшей, Литвой, Данией, Швецией, русскими государствами продолжались на протяжении нескольких столетий, в разное время нападавшей стороной были то одни то другие, но началось противостояние с прихода на те земли немцев.
Выставить какую-то из воющих сторон агрессором, а другую невинной жертвой это верх лицемерия.

Что именно в контексте вам кажется некорректным? Ну кроме выдергивания одного слова с целью зацепиться из "личной приязни"?

[Skalagrim]

Я сказал то что сказал - вот цитата и мой ответ:



Что за бред? Какие нафиг "прибалты"? Это немцы, захватившие эти земли стали "прибалтами"? Или автор не в курсе что такое Ливонская конфедерация, да и вообще Ливонский орден?
Ливонская война всего лишь одна из череды войн (несколько столетий) в Прибалтике.




Я по-моему сказал и достаточно ясно - Ливонский орден и прочие государства Ливонской конфедерации к "прибалтам" никакого отношения не имели, это немецкие государства, построенные на принципах агрессивной внешней политики, колонизации "восточных территорий", подчинения и по возможности ассимиляции местных народов.
Войны между Тевтонским(и Ливонским) орденом, Польшей, Литвой, Данией, Швецией, русскими государствами продолжались на протяжении нескольких столетий, в разное время нападавшей стороной были то одни то другие, но началось противостояние с прихода на те земли немцев.
Выставить какую-то из воющих сторон агрессором, а другую невинной жертвой это верх лицемерия.

Что именно в контексте вам кажется некорректным? Ну кроме выдергивания одного слова с целью зацепиться из "личной приязни"?

В контексте? В контексте, следите за хронологией и метоморфозами своих (не моих) сообщений

[Маджус]

В контексте? В контексте, следите за хронологией и метоморфозами своих (не моих) сообщений

[Приднестровец]

И кто же воевал в ливонских войсках, если немцев в Прибалтике всегда было 5-10% ???????

В средневековых оседлых государствах вообще в войнах активное участие принимала лишь очень малая часть населения. В одной из крупнейших битв Средневековье-при Азенкуре со стороны англичан сражалось порядка 10 тысяч, а французов-35 тыс. При том, что население Англии составляло 2-3млн., а Франции-12-15млн. Если же учесть привлечение наемников из Германии (которая вообще была одним из главных поставщиков наемников в Средневековье и Новое время) то это вообще не проблема. Хотя источники 13-14 веков фиксируют ливов, латголу и чудь во вспомагательных отрядах крестоносцев. Более активно привлекали латышей и эстонцев к службе в шведской армии 17 века, но в любом случае они не составляли основной ударной силой.

[Краки Нифлунг]

Реконструкции Олега Федорова к сборнику "Русская армия в эпоху Ивана Грозного"


Всадник поместной конницы,втор.пол.16в. К статье Курбатов О.А. "Конность,людность и оружность русской конницы в эпоху Ливонской войны." http://www.milhist.i.../14/kyrbatov_3/




Стрелец,втор.пол. 16 века. К статье Глазьев В.Н. "Стрельцы и их начальники в 16 веке"
http://www.milhist.i.../03/28/glaziev/




Пушкарь,втор.пол.16века. К статье Лобин А.Н. "Русская артиллерия в царствование Ивана Грозного" http://www.milhist.i.../12/15/lobin_1/




Служилый татарин,втор.пол. 16 века. К статье Беляков А.В. Невидимки русской армии 16 века" http://www.milhist.i...03/12/belyakov/





Возможно у кого-то есть грамотные реконструкции противоположной стороны?

[korvin]

Возможно у кого-то есть грамотные реконструкции противоположной стороны?

Полностью тут
Польско-литовская держава XVI века

[Краки Нифлунг]

Полностью тут

Я неправильно сформулировал свой вопрос. По ВКЛ и РП материала в сети очень много. А вот по Ливонской конфедерации я не видел. Можно предположить, что от западноевропейских армий той поры они не отличались. Каких то немцев, вероятно, воевавших сходным с рейтарами образом, использовал потом Грозный при Молодях, вероятно были в Ливонии и аркебузиры и т.п. а рыцари стали чем-то вроде кирасиров. Просто хотелось бы увидеть и картинки. Мне не попадались.

[Ravnur]

Я так и подумал, что именно Ливония нужна. Сам бы посмотрел на реконструкции с удовольствием.

[Eugene_rus]

В какой передачи с Данилевским помню что он говорил, что у Ливонского ордена было совсем мало рыцарей - всего несколько сотен, но они были очень высоко обучены и вооружены.

[Краки Нифлунг]

В какой передачи с Данилевским помню что он говорил, что у Ливонского ордена было совсем мало рыцарей - всего несколько сотен, но они были очень высоко обучены и вооружены.

Ну это были совсем другие рыцари, чем в средневековье. Польский, тот, что выше, на картинке Корвина- это что-то на Оршу или около того. В Ливонскую привычных рыцарей с полном доспехе и с копьем уже не было.

[Ravnur]

В какой передачи с Данилевским помню что он говорил, что у Ливонского ордена было совсем мало рыцарей - всего несколько сотен, но они были очень высоко обучены и вооружены.

Вопрос именно как вооружены. Аналогично территориям современных им нижненемецких земель? Или может быть какие-то местные ньюансы были, уникальные или сближающие с амуницией соседнего ВКЛ/РП. Было бы интересно посмотреть на "типовые" варианты.

[Eugene_rus]

Ну это были совсем другие рыцари, чем в средневековье.

Он говорил именно про времена Ивана Грозного и ранее. Т.е. позднее Средневековье.

[Краки Нифлунг]

Он говорил именно про времена Ивана Грозного и ранее. Т.е. позднее Средневековье.

Я говорил о том, что рыцари времен Грозного и Батория выглядели уже совсем не по-рыцарски.

В привычном виде они разве что во Франции существовали.

[Eugene_rus]

Было бы интересно посмотреть на "типовые" варианты.

Я понимаю, что хотелось бы взглянуть на реконструированного война. Про это он в передачи не говорил.
Думаю на немецкоязычных сайтах то-то должно быть.

[Ravnur]

Я говорил о том, что рыцари времен Грозного и Батория выглядели уже совсем не по-рыцарски.

В привычном виде они разве что во Франции существовали.

Смотря где Дорогих радзивиловских доспехов и полудоспехов второй половины XVI достаточно много сохранилось, другое дело, что они в основном парадные и турнирные, а так же в роли предметов роскоши выступали зачастую.

[Краки Нифлунг]

Смотря где Дорогих радзивиловских доспехов и полудоспехов второй половины XVI достаточно много сохранилось, другое дело, что они в основном парадные и турнирные, а так же в роли предметов роскоши выступали зачастую.

Ну я имею ввиду именно то, в чем непосредственно вели боевые действия. А так, конечно, рыцарские доспехи существовали и в 18 веке.

Нашел вот такое. Зачастую такие миниатюры делают с высокой степенью историчности

Всадник Ливонской конфедерации

http://sovsold.narod.ru/PTS50.html

[Skalagrim]

Вряд ли рыцари, ландкнехты и лёгкие конники Ливонии отличались от такихже в Швеции, Дании Северной Германии/Гранции (?) Кроме того ландкнехты активно нанимались со всех упомянутых территорий.

[Краки Нифлунг]

Вряд ли рыцари, ландкнехты и лёгкие конники Ливонии отличались от такихже в Швеции, Дании Северной Германии/Гранции (?) Кроме того ландкнехты активно нанимались со всех упомянутых территорий.

Это, вероятно, так. Но большинство ландскнехтов на картинках более раннего периода. А в эпоху Грозного и выглядели по другому. Вот на последней ,я думаю, ближе к истине. Но период, кажется, более поздний.

[Краки Нифлунг]

Добавлю сюда обложку. Жаль, что в таком труде не проиллюстрировали какую-нибудь батальную сцену.Тогда было бы визуально более понятно с ливонцами.

[korvin]

Ну это были совсем другие рыцари, чем в средневековье. Польский, тот, что выше, на картинке Корвина- это что-то на Оршу или около того. В Ливонскую привычных рыцарей с полном доспехе и с копьем уже не было.

Как раз та реконструкция. которую я запостил, относится примерно к периоду Ливонской войны. Рыцарь в максимиллиановских доспехах 16 века, ландскнехт, одетый по моде первой половины 16 века. Под Оршей рыцари были одеты еще в готические доспехи с саллетами на голове.



На Вашей картинке рейтары второй половины 16- начала 17 века, в характерных шлемах Бургиньот.

Сообщение изменено: korvin, 09 Ноябрь 2015 - 18:54.

[Краки Нифлунг]

Как раз та реконструкция. которую я запостил, относится примерно к периоду Ливонской войны. Рыцарь в максимиллиановских доспехах 16 века, ландскнехт, одетый по моде первой половины 16 века. Под Оршей рыцари были одеты еще в готические доспехи с саллетами на голове.

Нет, вы неправы ,я видел несколько изображений из этого журнала(или статьи). Это не Ливонская(точнее не ее период), а как раз первая половина 16 века. То же касается и ландскнехта. По полякам очень много изображений,а по польскому войску-статей.

Разве при Орше не использовался максимиллиановский доспех? Но для Ливонской войны полный доспех и подобные копья были очень уж архаичны.

На Вашей картинке рейтары второй половины 16- начала 17 века, в характерных шлемах Бургиньот

Это кирасиры начала Тридцатилетней войны. Их я привел в качестве примера того, как изменялся рыцарский доспех. Кирасиров второй половины 16 века можно легко нагуглить.А последние рыцари, вероятно и сражались кирасирским строем, как позже в Англии в Гражданскую войну. Рейтары это был почти, что ширпотреб, кирасиры -элита.

[Ravnur]

Книга полоцкого похода 1563 г.

Петров К.В. (Подгот. текста, статья и указатели)
Издательство: Российская национальная библиотека, 2004 г.

https://yadi.sk/i/21rumaY-p2Wcx

Публикуется подлинный документ XVI в. с уникальным описанием военного похода во главе с царем Иваном Грозным на Полоцк в ходе Ливонской войны. Рукопись была вывезена в 1611 г. в Польшу, и лишь спустя почти два столетия, в конце XVIII в., оказалась в России. В исследовании излагается необычная судьба созданной сразу после похода рукописи, ее влияние на развитие делопроизводства органов государственной власти. Книга снабжена указателями имен и географических названий.