157 ответов в этой теме

[lana]

О золовке:
zełwa, zołwa, zełwica lub żołwica czy żełwia
Здесь Вы видите что zołwa - так же употребляется в старопольском. Это по вопросу перехода исключительно в "el", как вы настаиваете. В вост. славян полногласные формы - золовка. Некорректный пример.
А что касается болвана, то в беларусском том же "балван" - тоже никуда не перешло. Слово неудачное выбрали, ибо это ОЧЕВИДНОЕ заимствование из неславянского.

Русское слово золовка возникла в результате второго полноголосия (др.-рус. «зълва»), это как в диалектах вместо ползать говорят полозить, вместо молния - молонья.
[л] из слова zełwa, zołwa, zełwica lub żołwica czy żełwia никуда не исчезло, слова зова не существует.
А вот в украинском зовиця - такое слово есть.

Слово болван в польский было заимствовано очень давно. Звук л из него тоже никуда не исчез.

[lana]

Однако, должен признать, что Ваша осведомленность по наследию Кирилла и Мефодия в Моравии - достаточно мала. Добрый совет, немного поизучать этот вопрос, лит-ры исследовательской достаточно. И надо признать, что Петрусь ляпает лишка изрядно )))) И уж тем более пара довольно спорных примерчиков не свидетельствует о подпольной лаборатории в Сазанщине ,которая под страхом смерти продолжала печатать и печатать)))

Да, моя осведомленность о наследии Кирилла и Мефодия действительно мала. Но! лучшее образование - это самообразование.

Эммаусский монастырь, или монастырь на Словенах - монастырь в Праге.
Был заложен 21 сентября 1347г. Монастырь был католическим, но богослужения в нем совершались на церковнославянском языке хорватскими монахами, верными глаголической традиции.
То есть православные традиции в Чехии того времени были. Южнославянское влияние на западных славян очевидно.
Слово молва в Флор. псалтыри вполне может быть церковно-славянским.

[Кот]

Был заложен 21 сентября 1347г. Монастырь был католическим, но богослужения в нем совершались на церковнославянском языке хорватскими монахами, верными глаголической традиции.
То есть православные традиции в Чехии того времени были. Южнославянское влияние на западных славян очевидно.

Ну это же новый монастырь, правильно? Сильное влияние оказывает открытие православскного храма к Нью-Йорке на английский язык? Какие есть основания вообще относить Флор. к эммаус? Просто чей-то тенденциозный подгон. Иное дело например сравнить рукописиь оттуда и Флор. Если есть "школа", она себя ОБЯЗАТЕЛЬНО выдаст. А у вас, Лана, это умозрительно сейчас идет. Объявить 2-3 случайных слова "влиянием южных славян на западных славян" - это... ну на голом месте, фактически.

А по факту: Кирилла и Мефодия выкинули оттуда немцы. И уже с самых ранних (8-9) пор их влияние там на нуле, вместе с кириллицей и южными славянами.

[lana]

Этнонимика восточно-славянских племен - вещь довольно-таки спекулятивная. На форуме в разрозненных темах она присутствует. (И кстати, вот почему-то не люблю я данную тематику)
По поводу происхождения слова мова, по-моему, разговор уже идет по кругу. Изучение вопроса было для меня полезным. Много чего я для себя уточнила. Предлагаю сформулировать выводы , вы - свои, я свои. И завершить обсуждение. Если появятся новые факты - опубликовать их здесь. Не хотелось бы забалтывать тему.
К моему большому сожалению, украинских работ на эту тему я в сети не нашла. Ну ничего, напрягу знакомых, постараюсь что-нибудь нарыть.
Завтра разделю тему, переходы на личности и флуд уберу, как смогу.

[Karl-Franz]

И уже с самых ранних (8-9) пор их влияние там на нуле, вместе с кириллицей и южными славянами.

Здесь Вы неправы. Был ещё Св. Прокопий Сазавский и его ученики, поддерживавшие в Чехии богослужение на старославянском языке до начала XII века.

Объявить 2-3 случайных слова "влиянием южных славян на западных славян" - это... ну на голом месте, фактически.

Старейший польский поэтический текст "Bogurodzica" (рукопись 1407 г.) содержит явные церковнославянизмы.

Bogv rodzicza dzewicza bogem slawena maria
U twego syna gospodzina matko swolena maria
Siszczi nam spwczi nam Kyrieleyson
Twego dzela krzcziczela boszicze Uslisz glosi
naplen misli czlowecze Slisz modlitwo yosz
nosimi A dacz raczi gegosz prosimi a naswecze
zbozni pobith posziwocze raski przebith kyrieleyson.

Сообщение изменено: Karl-Franz, 29 Июль 2013 - 16:56.

[lana]

Здесь Вы неправы. Был ещё Св. Прокопий Сазавский и его ученики, поддерживавшие в Чехии богослужение на старославянском языке до начала XII века.

Да, и об этом я выкладывала материал на первой странице.

И почему Карл IV пригласил в Чехию именно хорватов-глаголяшей, а не немецких священников? Видимо, какая-то память о моравском этапе Чешской истории была жива.

И вспомним еще панславизм чешских деятелей Шафарика, Колара, Ганки и Штура в 19 веке. Традиция продолжилась!

[lana]

Продолжая разговор о субстратах-суперстратах...

О говорах Малой Польши.

[Кот]

По поводу происхождения слова мова, по-моему, разговор уже идет по кругу. Изучение вопроса было для меня полезным. Много чего я для себя уточнила. Предлагаю сформулировать выводы , вы - свои, я свои. И завершить обсуждение. Если появятся новые факты - опубликовать их здесь. Не хотелось бы забалтывать тему.

lana, у вас хорошие аргументы. Вы показали на нескольких примерах сохранение в польском lw, и выпадение l у украинцев. Это ваши аргументы - их нельзя не принять. Признаюсь честно, не настолько осведомлен в вопросе, чтобы иметь примеры выпадения в польском окромя мовы. Может их и нет вообще, или они есть, но пока не запощены... Не так важно..

Важно то, что против вас как основной аргументы выступают письменные памятники. Вот они, как показано выше, свидетельствуют о том, что mowa зародилось именно в Польше, и проникло к вам чередованием с исконным "молва". Вся хронология памятников письменности именно такова.

Врядли вы что-то сможете добавить, врядли против вас. По крайней мере тема застопорилась на одном месте (в контексте "мова").

[Маджус]

Слово mowa (wymowa, mowiac, rozmowa и миллион других производных) зафиксировано ВО МНОЖЕСТВЕ в самых ПЕРВЫХ польских светских текстах (16 века), как уже сформированное и вошедшее ВЕЗДЕ в польском языке - как родное. Этому слову посвящено аж 12 (!!) страниц в словаре древнепольского языка 16 века.
Slownik_Polszczyzny_XVIw-15.djvu (43-56). И это еще без производных ))))

Чего даже близко не наблюдается в русской (в широком смысле) письменности этого и последующих даже столетий. А ведь в отличии от польской письменности - наша гораздо древнее, и мы в отличии от поляков можем сравнить с тем, что было до 16 века у нас.

Одно это сразу прям пресекает любые попытки вывести мову из украинского языка или беларусского. Ибо тогда отсюда будет следовать, что в 15 веке или ранее (чтобы слово получило широчайшее распространение аж в лит. польском на огромной территории) поляки заимствовали это слово у украинцев (!!!), да и беларусы тоже подключились ))))) Это совершенная фантастика по историческим соображениям. По какой причине инновации у каких-то там восточных славян будет принята широчайшим образом польским языком?

Получается на выходе такой абсурд, что его просто нельзя принять - это алогично.

Сразу пояснение к первому документу по поводу латиницы:
"Впервые текст Статута 1529 г. был напечатан на белорусском языке, но латинскими буквами в 1841 г. в книге «Zbior praw Litewskich od roku 1389 do roku 1529», Poznan. В основу этого издания был положен список Дзялынского, а разночтения к нему даны по Фирлеевскому и Слуцкому [9] спискам."

[Sergeich7485]

Мысль, собственно говоря, подал господин Kurš, за что ему большое спасибо, предоставив латышские слова: MĒLE- язык( Во рту который) MELOT - врать. Разовью мысль словами из литовского: Melúoti - врать, лгать, Mе̃las - ложь и сошлюсь на Френкеля (Этимологический словарь литовского языка), который приводит параллели из других индоевропейских языков. Иными словами, корень на много древнее славян.

[Skalagrim]

Мысль, собственно говоря, подал господин Kurš, за что ему большое спасибо, предоставив латышские слова: MĒLE- язык( Во рту который) MELOT - врать. Разовью мысль словами из литовского: Melúoti - врать, лгать, Mе̃las - ложь и сошлюсь на Френкеля (Этимологический словарь литовского языка), который приводит параллели из других индоевропейских языков. Иными словами, корень на много древнее славян.

На норвержском spørsmål - вопрос; mål - голос, язык

произносится [mol]

[Yurate]

По поводу пропажи [l] в "мове". Посмотрел я на слово "колбаса" на польском, русском, украинском и хорватском и полностью согласился с аргументацией lan'ы: появление слова mowa фонетически не выглядит оправданным в польском языке. Это выглядит возможным разве что у южных славян.

У поляков, во всяком случае, [ł] в "колбасе" сохраняется, а "kolb" > "kiełb", как и было указано. В украинском, естественно, "колб" > "ковб".

[RUMALI]

По поводу пропажи [l] в "мове". Посмотрел я на слово "колбаса" на польском, русском, украинском и хорватском и полностью согласился с аргументацией lan'ы: появление слова mowa фонетически не выглядит оправданным в польском языке. Это выглядит возможным разве что у южных славян.

У поляков, во всяком случае, [ł] в "колбасе" сохраняется, а "kolb" > "kiełb", как и было указано. В украинском, естественно, "колб" > "ковб".

Ну так про фонетику речь и не шла, а лишь о потере исконного значения язык "речь" под польским влиянии.
Пример дублет в украинском врода"красота" и виродок"урод". Точно также можно хоть сколько писать об общеславянских и общеиндоевропейских корнях -род- об логичном переходе начального у- в в-. Но есть слова уродъ в древнерусском и старославянское юродъ. Так что врода - бесспорный полонизм из uroda, виродок - исконное слово.

[Yurate]

Ну так про фонетику речь и не шла, а лишь о потере исконного значения язык "речь" под польским влиянии.

Я, наверное, чего-то в беседе не уловил. Потери исконного значения я не вижу, ведь мова - это язык, речь и есть. Теперь о польском влиянии. Если оно и было, то посредническое, поскольку основания для пропажи [l] в польском я не вижу. Вот в сербском и хорватском колбаса - кобасица, волк - вук, здесь я вижу пропажу [l] в сочетании [ol].

[lana]

Юратэ, я тоже вначале считала [л] выпадным, но теперь пришла к убеждению, что в слове мова [л] перешло в [в], а потом слилось с последующим звуком [в]:
молва - мовва - мова,
Аналогичный пример - слово зовиця: золвиця - зоввиця, зовиця.
А так вообще-то слов, где [л] перешел в [в] сыла-сылэнна ( очень много): повний, жовтий, довгий, ковбаса, товкти, повзти и т.д.

Румали!
Язык не стоит на месте, он постоянно развивается. Изменяются и значения слов, причем часто в пределах одного языка. Скажем, слово "победа" еще 300 лет назад означало "поражение".
И потом, вы уверены, что все диалекты в полном объеме зафиксированы? Вполне возможно, что значение "речь" у слова "мова" было давно. Вот пример из Пушкина:

Что не конский топ, не людская молвь,
Не труба трубача с поля слышится,
А погодушка свищет, гудит,
Свищет, гудит, заливается.
Зазывает меня, Стеньку Разина,
Погулять по морю, по синему:
„Молодец удалой, ты разбойник лихой,
Ты разбойник лихой, ты разгульный буян,
Ты садись на ладьи свои скорые,
Распусти паруса полотняные,
Побеги по морю по синему.

В данном отрывке слово "молвь" означает именно "речь".

[lana]

Вот еще порылась в интернете:

Сказка "Морской царь и Василиса Премудрая":
Иван-царевич соскочил с коня, припал ухом к сырой земле и говорит: «Слышу я людскую молвь и конский топ!

[Yurate]

Юратэ, я тоже вначале считала [л] выпадным, но теперь пришла к убеждению, что в слове мова [л] перешло в [в], а потом слилось с последующим звуком [в]:
молва - мовва - мова,
Аналогичный пример - слово зовиця: золвиця - зоввиця, зовиця.
А так вообще-то слов, где [л] перешел в [в] сыла-сылэнна ( очень много): повний, жовтий, довгий, ковбаса, товкти, повзти и т.д.

За выпадение я и не борюсь. Я против того, чтобы считать мову полонизмом. В любом случае, если есть выпадение, то оно южнославянское (а оттуда могло ли в польский попасть?), если есть ассимиляция, то она украинская (могла ли в польский попасть?).

[RUMALI]

Румали!
Язык не стоит на месте, он постоянно развивается. Изменяются и значения слов, причем часто в пределах одного языка. Скажем, слово "победа" еще 300 лет назад означало "поражение".
И потом, вы уверены, что все диалекты в полном объеме зафиксированы? Вполне возможно, что значение "речь" у слова "мова" было давно. Вот пример из Пушкина:

Что не конский топ, не людская молвь,
Не труба трубача с поля слышится,
А погодушка свищет, гудит,
Свищет, гудит, заливается.
Зазывает меня, Стеньку Разина,
Погулять по морю, по синему:
„Молодец удалой, ты разбойник лихой,
Ты разбойник лихой, ты разгульный буян,
Ты садись на ладьи свои скорые,
Распусти паруса полотняные,
Побеги по морю по синему.

В данном отрывке слово "молвь" означает именно "речь".

Изначальное значение молва - громкий щум, гам, крик, гвалт множества голосов. По отношению к крикам на поле битвы это как раз логично. Подозреваю что значения "язык" пошло от того сочетания каким речь русинских крестьян звали польские паны и жидоарендаторы - пся мулва

Сообщение изменено: RUMALI, 05 Август 2013 - 12:41.

[lana]

Еще интересная цитатка:

Еще Пушкин в своей статье "Опровержение на критики и замечания на собственные сочинения" отстаивал народность таких слов, употребление которых в поэме "Руслан и Людмила" ставилось ему в вину: "молвь, топ, хлоп, шип".
Но более всего раздражил его [критика] стих:

Людскую молвь и конский топ.

"Так ли изъясняемся мы, учившиеся по старым грамматикам, можно ли так коверкать русский язык?" Над этим стихом жестоко потом посмеялись и в "Вестнике Европы". Молвь (речь) слово коренное русское. Топ вместо топот столь же употребительно, как и шип вместо шипение ["Он шип пустил по-змеиному. "Древние русские стихотворениях" (Прим. Пушкина.)] (следственно, и хлоп вместо хлопание вовсе не противно духу русского языка). На ту беду и стих-то весь не мой, а взят целиком из русской сказки:
"И вышел он за врата градские, и услышал конский топ и людскую молвь". Бова Королевич.
Изучение старинных песен, сказок и т. п. необходимо для совершенного знания свойств русского языка. Критики наши напрасно ими презирают."

[lana]

Изначальное значение молва - громкий щум, гам, крик, гвалт множества голосов. По отношению к крикам на поле битвы это как раз логично. Подозреваю что значения "язык" пошло от того сочетания каким речь русинских крестьян звали польские паны и жидоарендаторы - пся мулва

Да нет, дорогой Румали, молвь в данном случае - отглагольное существительное от слова молвить. Молвить - это отнюдь не кричать или шуметь.

И царевичу потом
Молвит русским языком:
"Ты царевич, мой спаситель, ...

[RUMALI]

Да нет, дорогой Румали, молвь в данном случае - отглагольное существительное от слова молвить. Молвить - это отнюдь не кричать или шуметь.

И царевичу потом
Молвит русским языком:
"Ты царевич, мой спаситель, ...

У Пушкина немало помешаны церковно-славянский и народный язык - я более верю контексту употребления

[lana]

Подозреваю что значения "язык" пошло от того сочетания каким речь русинских крестьян звали польские паны и жидоарендаторы - пся мулва

Насчет жидоарендаторов - освежите в памяти правила форума. Там сказано, что у нас запрещены слова типа кацап, хохол, бульбаш, немчура, жид и т.д.

Насчет слов язык и речь. Вы думаете, что язык - у господ, речь - у мужиков.
(Напомню, что у поляков слово "мова" означает именно "речь").
Вот вам пример:
Дети учатся языку, вслушиваясь в речь родителей.

Разница между терминами язык и речь совсем в другом.

[lana]

У Пушкина немало помешаны церковно-славянский и народный язык - я более верю контексту употребления

Пушкин, доказывая право слова молвь на существование, приводил многочисленные примеры из русского фольклора.

[Маджус]

Изначальное значение молва - громкий щум, гам, крик, гвалт множества голосов. По отношению к крикам на поле битвы это как раз логично. Подозреваю что значения "язык" пошло от того сочетания каким речь русинских крестьян звали польские паны и жидоарендаторы - пся мулва

Изначальное это когда?
ПВЛ:
Игорь же призва послы грѣцкыя, рече «Молвите, что вы казалъ цесарь?»
Уста же своя отвѣрзе смыслено и въ чинъ молвить языкомъ своим.
Сима же битыма, и брадѣ поторганѣ проскѣпомъ, рече има Янь: «Что вамъ бозѣ молвять?»

И т.д.
Как-то не очень в контекст вписывается " Призвал Игорь послов греческих и говорит" А ну кричите, что сказал вам цезарь?"
Или "Что вам боги шумят-орут?"

[Маджус]

Подозреваю что значения "язык" пошло от того сочетания каким речь русинских крестьян звали польские паны и жидоарендаторы - пся мулва

Я думаю среди украинцев после этого заявления появились новые поклонники вашего творчества.
Не, вот реально считаете нормальным с улыбочкой выводить название языка соседей от "собачьего"?

[Ravnur]

Опять он за своё Вроде бы вычистили добрые люди весь этот срач и ахинею.

[Кот]

Маджус, вернемся к словнику староукр. мови.. Начал я проверять. Открыл эту "новоселицу 1430":

http://litopys.org.u...ra02.htm#page13

Ну как я и говорил. Такая же вот ситуация, как с литовской метрикой. 1612 год.
То есть фейк 1612 года, сварганенный потомками этого Микулинского задним числом, и 10 раз там утвержденный-переутвержденный. Обычное поведение поздней шляхты, пытавшейся легитимизировать свои имения.

Источник - речепосполитовский.

Остальные источники полагаю - точно такие же. И нигде не будет грамоты от 15 века, одни переписки шляхетские 17 и более поздних веков.

[Кот]

появление слова mowa фонетически не выглядит оправданным в польском языке.

Но в письменности появляется впервые именно там - в том самом польском языке, где это нетипично. Причем как уже состоявшееся слово с многочисленными производными, уже в 16 веке, в первых польских текстах.

Или вот, Маджус, в догонку: "грамота 1499" (ага, 1499! )))) ). На самом деле писана в 1736 году:

http://litopys.org.u...ra03.htm#page24

Да тут просто вопиющие полонизмы!!!

бачачи безъ шкоды церковной, намовившися, мену межи собою учынилы

Ну и кого после этого удивляет наличие там реееденьких "мов"? Писано то когда.. Вот такие вот "источники" и пошли в этот словарь староукраиньскай мови XIV-XV столетий Какой там 14-15? Это 17-18 столетия.

[Yurate]

Кот, я не отрицаю наличия полонизмов в украинском, их там найдётся, в т.ч. и транзитных от германцев.
Но "мова", как я убеждён, могла фонетически возникнуть либо в южнославянских, либо в украинском.
Отсутствие подтверждающих это письменных источников не опровергает моего убеждения, как Вы понимаете, нужны опровергающие источники.

[Кот]

Но "мова", как я убеждён, могла фонетически возникнуть либо в южнославянских, либо в украинском.

Почему Вы считаете, что в южнославянских? Разве она там сейчас есть?

Отсутствие подтверждающих это письменных источников не опровергает моего убеждения, как Вы понимаете, нужны опровергающие источники

Хм... Ну к примеру вот в вост. слав. не типичны слова с начальным ю- : уный, а не юный, урод, а не юродивый....
И тем не менее даже у нас возникают в народе слова с ю-.. например, юркий, юра, юла...

Поэтому аргумент по типу в польском невозможно mowa - не такой сильный, как Вы думаете. Если к тому же он ничем не подтверждается на фактическом текст. материале - то реально остается, как Вы выразались, "Ваше убеждение".