108 ответов в этой теме

[RUMALI]

Хотелось бы знать,в какой Средиземноморской стране еще осталась в большинстве своем Медитерранидная раса? Испания ,например,смущает ,так как там арабы тоже постарались. Но поправьте ,если что-то не так.

С Испанией все в порядке. Предки иберов и берберов были антропологически близки, а 90% "арабских завоевателей" составляли арабизированные и исламизированные берберы. Так что несмотря на завоевание расово население Испании не заместилось.

[Nika83]

Ясно...спасибо,будем-с знать)

[gtfo]

В современной Греции солянка антропологических типов. В Древней Греции население принадлежало к средиземноморскому типу - примерно предковому современному западносредиземноморскому, но потом вымирание и депопуляция собственно Греческих земель. В итоге в античное время массовое проникновение восточносредиземноморских типов (понтийского и протопереднеазиатского), позже славянская и албанские колонизации, в 20-м веке прибыло еще 2 млн. греков из Турции, но ввиду того что они фактически не потомки древних греков, а потомки эллинизированного населения малой Азии - тоесть понтийские или же переднеазиатский тип.
итого чистый средиземноморский тип в Греции - это скорее редкость.

шел 2013 год, на балто-славике метастазы мракобесия
http://ultima-cruzad....com/37776.html

Сообщение изменено: gtfo, 23 Август 2013 - 23:04.

[RUMALI]

шел 2013 год, на балто-славике метастазы мракобесия
http://ultima-cruzad....com/37776.html

В отличии от вас меня картинками с толку не сбить.То факт, что среди современного населения Греции и античного воспроизводятся одни и теже фенотилы - это ерунда. А вот то, что в нынешней Греции практически нет небрахицефального в целом населения - это важнее и поэтому все разговоры о "преобладающем средиземноморскои типе" - блажь и ерунда. Читаем Пуляноса.

[Nika83]

Я вот,находясь в Греции, визуально,если честно,не увидела существенной разницы между ними и итальянцами. Что по-поводу вторых скажете о влиянии извне? Что примечательно,то в Греции мне мужчины показались выше в целом,нежели итальянцы,а количество светлых-светло-смешанных глаз тоже наблюдала нередко. А испанцев видела много в основном на отдыхе заграницей и встречала в Москве не раз. Там темные глаза были в подавляющем большинстве,как я заметила.

Сообщение изменено: Nika83, 24 Август 2013 - 09:43.

[Nika83]

По-поводу своих греческих предков могу поделиться фотографией еще раз. Я их как-то давно уже размещала на типологизацию. Просто мне кажется,что в этом случае переднеазиатского мало.Понтиды-это да,скорее всего. Среди представленной ниже семьи тоже брахицефалия не является преимущественной,на мой взгляд.
мой прадед с сестрами и мамой.

мой дед,цвет глаз у него был цвета весенней зелени ,тут уже не чисто-греческое происхождение,разбавилось русской мамой,которая была широколицей .

он же
та же семья,только парня с левого края не брать в расчет,а вторая девушка справа(прабабушка) - это жена моего прадеда.

[RUMALI]

Я вот,находясь в Греции, визуально,если честно,не увидела существенной разницы между ними и итальянцами. Что по-поводу вторых скажете о влиянии извне? Что примечательно,то в Греции мне мужчины показались выше в целом,нежели итальянцы,а количество светлых-светло-смешанных глаз тоже наблюдала нередко. А испанцев видела много в основном на отдыхе заграницей и встречала в Москве не раз. Там темные глаза были в подавляющем большинстве,как я заметила.

Итальянцы сами немало смешанны в расовом отношении. Там и альпиниды и динароиды и средиземноморцы, палеоевропеоиды. Ближе к северу они типичные "среднеевропейцы", к югу - средиземноморцы. Значительная часть населения южной Италии - это вообще итальянизированные греки.

[Nika83]

Получается,что самые западно-средиземноморцы - это испанцы?)

[gtfo]

В отличии от вас меня картинками с толку не сбить.

То факт, что среди современного населения Греции и античного воспроизводятся одни и теже фенотилы - это ерунда.

Как это мило :3

А вот то, что в нынешней Греции практически нет небрахицефального в целом населения - это важнее и поэтому все разговоры о "преобладающем средиземноморскои типе" - блажь и ерунда.

Качественный аргумент, мнение антропологов повержено.

Читаем Пуляноса.

Давайте ссылочку на конкретную страницу, цитату, статью. Пока, то что я читал у Ариса соответствует вышеприведенной "блаже и ерунде".

[RUMALI]

Как это мило :3

Угу хорошо и мило.

Качественный аргумент, мнение антропологов повержено.Давайте ссылочку на конкретную страницу, цитату, статью. Пока, то что я читал у Ариса соответствует вышеприведенной "блаже и ерунде".

Куна, Энджела и все чисто типологические концепции опровергли еще до нашего рождения. И не надо перекручивать. Пулянос нигде не писал, что население совремнной Греции чистокровные потомки древних греков. Наиболее близкий к классическому западносредиземноморскому тип по Пуляносу - это фракийский, мягко говоря не связан с древними греками (он вообще по происхождению близок к понтийскому типу народов Причерноморья), эгейский тип - прямо назван переходным к переднеазиатскому, эпирский - низколицый, широколицый и сильнобрахицефальный, ну точно никакой не средиземноморский. Остальные висят между названными тремя.

[Nika83]

Rumali, а вы в Греции были?

Сообщение изменено: Nika83, 24 Август 2013 - 12:36.

[RUMALI]

Rumali, а вы в Греции были?

В Афинах и на Крите.

[gtfo]

Угу хорошо и мило.

Куна, Энджела и все чисто типологические концепции опровергли еще до нашего рождения. И не надо перекручивать. Пулянос нигде не писал, что население совремнной Греции чистокровные потомки древних греков. Наиболее близкий к классическому западносредиземноморскому тип по Пуляносу - это фракийский, мягко говоря не связан с древними греками (он вообще по происхождению близок к понтийскому типу народов Причерноморья), эгейский тип - прямо назван переходным к переднеазиатскому, эпирский - низколицый, широколицый и сильнобрахицефальный, ну точно никакой не средиземноморский. Остальные висят между названными тремя.

Да я тоже это читал, и что с того? Вы мне приведите точную цитату, черным по белому написанную какая именно популяция наиболее доминирует распространена в греции, с точки зрения ваших источников.

Сообщение изменено: gtfo, 24 Август 2013 - 13:15.

[RUMALI]

Да я тоже это читал, и что с того? Мы мне приведите точную цитату, черным по белому написанную какая именно популяция наиболее доминирует распространена в греции, с точки зрения ваших источников.

Вы о чем ? Ну уж нет. Вы кинули мне Куна с Энджелом, причем не из первоисточника, а выжимки из жэжэшки Индианы. Так что доказывайте теперь сами, что Пулянос считает греков кристально чистейшими средиземноморцами.

Сообщение изменено: RUMALI, 24 Август 2013 - 16:53.

[gtfo]

Вы о чем ? Ну уж нет. Вы кинули мне Куна с Энджелом, причем не их первоисточника, а выжимки из жэжэшки Индианы. Так что доказывайте теперь сами, что Пулянос считает греки кристально чистейшими средиземноморцами.

Как ловко стрелки перевели.

[RUMALI]

Как ловко стрелки перевели.

Ну не все же вам

[RUMALI]

По-поводу своих греческих предков могу поделиться фотографией еще раз. Я их как-то давно уже размещала на типологизацию. Просто мне кажется,что в этом случае переднеазиатского мало.Понтиды-это да,скорее всего. Среди представленной ниже семьи тоже брахицефалия не является преимущественной,на мой взгляд.

Так греки и не стали переднеазиатами, просто исходный западносредиземноморский тип разбавился понтийским и переднеазиатским. Присутствововшие с древности протоальпинидный и протодинароидный компоненты были усилены в ходе массового вселения албанцев в 14-17 веках. В основе греки конечно остались западными средиземноморцами, но современный антропологический тип греков нельзя вывести исключительно из него.

[Брут]

На Ближнем Востоке он постепенно мутировал в переднеазиатский тип и лишь вторжение носителей протосредиземноморских типов - семитов не дало ему полностью исчезнуть.

Семиты распространились задолго до массовой "мутации" в переднеазиатский тип.

п.с. Вы уверенны, что малорослость и грациальность это жутко прогрессивные черты ?

Я такого нигде не говорил.

Касательно протопонтийцев - ну не зафиксированно значительное участие каких-либо форм западно-, протозападно- и пр. типов средиземноморской расы у предков населения Причерноморского региона.

У какого именно населения? Если болгары, румыны, молдаване - то средиземноморцы Балканского неолита - одни из основных их предков, если не основные.

[Брут]

А вот то, что в нынешней Греции практически нет небрахицефального в целом населения - это важнее

Чем важнее? Это, по-вашему, доказывает, что нынешние греки - главным образом потомки выходцев из Малой Азии в античную и более поздные эпохи?

Сообщение изменено: Брут, 24 Август 2013 - 19:05.

[RUMALI]

Чем важнее? Это, по-вашему, доказывает, что нынешние греки - главным образом потомки выходцев из Малой Азии в античную и более поздные эпохи?

Несмешанный или малосмешанный средиземноморский тип как правило мезоцефален даже в современности - от Гибралтара и до Иранского нагорья. Поэтому брахицефалию разумнее рассматривать как доказательство его смешения.

[RUMALI]

Семиты распространились задолго до массовой "мутации" в переднеазиатский тип.

Переднеазиатский тип не связан с семитами. Они его получили впоследствии от автохтонного населения Ближнего Востока.

У какого именно населения? Если болгары, румыны, молдаване - то средиземноморцы Балканского неолита - одни из основных их предков, если не основные.

Тюрок и восточных славян - основных носителей северопонтийского типа и часть населения Кавказа - представителей понтийского. Для населения Румынии и Болгарии все упирается в малое количество краниологического материала. Те же фракийцы плохо изучены.

[Брут]

Несмешанный или малосмешанный средиземноморский тип как правило мезоцефален даже в современности - от Гибралтара и до Иранского нагорья. Поэтому брахицефалию разумнее рассматривать как доказательство его смешения.

или как доказательство банальной его эволюции, как было в той же Передней Азии.

Переднеазиатский тип не связан с семитами. Они его получили впоследствии от автохтонного населения Ближнего Востока.

С семитами он не связан, как не связан и с автохтонным досемитским населением, так как, я уже повторюсь, массово начал распространяться уже после прихода семитов, как среди отдельных групп семитов, так и среди несемитских народов.

Тюрок и восточных славян - основных носителей северопонтийского типа

Вот насчет восточных славян поподробнее, пожалуйста, с ссылками - кто подробно изучил, какие именно популяции дали наибольшую средиземноморскую примесь для восточных славян?

Для населения Румынии и Болгарии все упирается в малое количество краниологического материала. Те же фракийцы плохо изучены.

В таких случаях приходят на помощь данные археологии, которые вроде как не подтверждают существенное участие восточносредиземноморских групп в этногенезе этих народов.

Сообщение изменено: Брут, 24 Август 2013 - 20:07.

[Маджус]

По-поводу своих греческих предков могу поделиться фотографией еще раз.

Nika83, простите, но не напомните что когда-то писали о предках? Они ГРЕКИ или АЗОВСКИЕ (крымские ) греки?

[RUMALI]

или как доказательство банальной его эволюции, как было в той же Передней Азии.

Такими аргументами можно любое замещение или смешение населения объяснять "эволюцией". Есть некие объективные причины вызвавшие переднеазиатский комплекс, в аналогичных условиях этот тип был воспроизведен у части населения средней Азии, для греков нет оснований полагать его "эволюцию".

С семитами он не связан, как не связан и с автохтонным досемитским населением, так как, я уже повторюсь, массово начал распространяться уже после прихода семитов, как среди отдельных групп семитов, так и среди несемитских народов.

Прилетели из космоса что-ли ?

Вот насчет восточных славян поподробнее, пожалуйста, с ссылками - кто подробно изучил, какие именно популяции дали наибольшую средиземноморскую примесь для восточных славян?

В таких случаях приходят на помощь данные археологии, которые вроде как не подтверждают существенное участие восточносредиземноморских групп в этногенезе этих народов.

Данные археологии вообще никак не соотносятся с антропологией. Распространение культурных традицией и языка без расового смешения или же приход инорасового населения и с сохранением прежней археологической традиции - эти варианты описаны многократно. Нет краниологического материала - нет подтверждения, просто как сапог.

Сообщение изменено: RUMALI, 24 Август 2013 - 20:55.

[Краки Нифлунг]

Восточносредиземноморский тп -это синоним понтийского и близких к нему типов.Применение его к материалам палеоантропологии очень условное.По поводу массивности и так далее-неверно,те же люди из длинных курганов или мегалитчики Северной Африки помассивней будут.И покрупнее.
А еще ведь есть и мезосредиземноморский
https://www.balto-sl...showtopic=10611
Что также скорее фикция.

Восточносредиземноморский просто скорее более высоколиц .Алексеев применяет термин восточносредиземноморский в качестве синонима каспийскому типу.Но к материалам палеоантропологии спорно применение этого термина.Пример: встречаются утверждения о принадлежност к восточносредиземноморскому типу балановцев.И тут же противоречие:утверждения о сходстве их антропологического типа с типом ЛЛК и среднеевропейских средиземноморцев

[Краки Нифлунг]

Под понятием «восточносредиземноморский тип» подразумевалась группа популяций, проживавшая в Восточном Средиземноморье и отличавшаяся по своему физическому облику от народов, населявших западные районы Средиземноморья. Ставился вопрос о специфическом морфологическом сходстве восточносредиземноморцев и даже об их генетическом родстве (Гинзбург, Трофимова, 1972). Однако по мере накопления палеоантропологических материалов с территории Средней Азии стало очевидным, что регионы к Востоку от Средиземного моря с глубокой древности были заселены весьма неоднородными в антропологическом отношении популяциями. Т.К. Ходжайов (1981, 1983; Ходжайов Т.К., Джуракулов М.Д., 1984) установил, что можно выделить, по меньшей мере, три варианта, имеющих четкое морфологическое содержание. Характерно, что ни один из этих вариантов не имеет строгой географической приуроченности, и поэтому их нельзя назвать локальными (Алексеев, Кияткина, Ходжайов 1986, с. 94).

Таким образом, оказывается, что понятие «восточпосредиземноморский тип» не имеет ни морфологического , ни даже географического содержания, о чем писал В.П. Алексеев (1984, с. 34). Скорее всего, морфологические варианты, выделенные на территории Средней Азии Т.К. Ходжайовым, различаются по истории своего происхождения, и я не могу согласиться с мнением о том, что комплекс признаков, характерный для «восточносредиземноморской расы» «имеет ясные переднеазиатские аналогии» (Алексеев, Кияткина, Ходжайов, 1983, с. 11; 1984, с. 129). Некоторые из этих вариантов могли сформироваться и в пределах территории самой Средней Азии, в том числе и в степной ее зоне, в результате длительных процессов антропологического смешения. Кроме того, если быть последовательными до конца, следует вообще отказаться от терминов «восточносредиземноморский тип» и «восточносредиземноморская раса». Это, кстати, избавило бы нас и, особенно специалистов смежных исторических дисциплин, от неизбежной путаницы, связанной с параллельным употреблением для одних и тех же краниологических серий понятий «памиро-ферганская раса», «раса Среднеазиатского междуречья», «восточносредиземноморский тип I, II, III» (см. например, Ходжайов, 1983).

ЕЩЕ РАЗ К ВОПРОСУ О ФОРМИРОВАНИИ РАСЫ СРЕДНЕАЗИАТСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ (В СВЕТЕ НОВЫХ ПАЛЕОАНТРОПОЛОГИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛОВ ИЗ ПРИАРАЛЬЯ)

Л.Т. Яблонский

[RUMALI]

ЕЩЕ РАЗ К ВОПРОСУ О ФОРМИРОВАНИИ РАСЫ СРЕДНЕАЗИАТСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ (В СВЕТЕ НОВЫХ ПАЛЕОАНТРОПОЛОГИЧЕСКИХ МАТЕРИАЛОВ ИЗ ПРИАРАЛЬЯ)

Л.Т. Яблонский

Статья Яблонского вообще-то об истории формирования расы Среднеазиатского междуречья, а не об истории и вариантах средиземноморской расы.

[RUMALI]

Восточносредиземноморский тп -это синоним понтийского и близких к нему типов.Применение его к материалам палеоантропологии очень условное.

Но тем не менее применяется же.

По поводу массивности и так далее-неверно,те же люди из длинных курганов или мегалитчики Северной Африки помассивней будут.И покрупнее.

Ну во-первых мегалитчики наврятли чистый средиземноморский тип, да и вторичную матуризацию северных форм мегалитической культуры сложно исключать.

А еще ведь есть и мезосредиземноморский
https://www.balto-sl...showtopic=10611
Что также скорее фикция.

Это север Причерноморья. Там начиная с мезолита смешивались палеосредиземноморская и палеоевропеоидная раса - просто смешно там выделять какие-то чистые типы.

Восточносредиземноморский просто скорее более высоколиц .

Абсолютно ? Относительно ? Какие серии и кем сравнивались и за какой период времени ?

Но к материалам палеоантропологии спорно применение этого термина.Пример: встречаются утверждения о принадлежност к восточносредиземноморскому типу балановцев.И тут же противоречие:утверждения о сходстве их антропологического типа с типом ЛЛК и среднеевропейских средиземноморцев

Не вижу ничего спорного.

[ВИТ]

Бунак об особенностях понтийского типа.

«Еще яснее проявляются понтийские признаки в более поздних краниологических сериях из западных областей степной зоны. Черепа скифского времени из Поднепровья ( по сводной табл. №3 из работы Фирштейна – 1961 ) имеют меньший скуловой диаметр , больший угол наклона лобной кости , то есть признаки , характерные для понтийского типа. У савроматов Поволжья представлен несколько иной краниологический вариант , более близкий андроновскому.»

Бунак В.В. «Происхождение и этническая история русского народа», «Наука» , М. 1965 г. с184.

[ВИТ]

С сайта Ulysses

"Иберийский [средиземноморская группа]

Альтернативные названия
• средиземноморский
• средиземно-приморский
• лигурский
• полуостровной
• inland-coastal
• gracile-mediterranid
• small mediterranean
• west-mediterranean

Происхождение
Иберийский тип является своеобразной ветвью ориньякидного ствола европеоидной расы.

Распространение
Португалия, юг Италии, Испания, юг Франции

Описание:
• черепной индекс - долихоцефалия/мезоцефалия
• рост - низкий/средний
• телосложение - лептосомное, тонкокостное
• длина ног и туловища - длинные ноги, короткое туловище
• структура волос - вьющиеся
• цвет волос - чёрный/тёмно-каштановый
• затылок - выпуклый
• лицо - узкое, длинное, овальное
• лоб - слабо-наклонный
• расположение глаз - горизонтальное
• цвет глаз - карий
• нос - длинный, узкий, прямой, выступающий
• основание носа - высокое
• кончик носа - расположен горизонтально, иногда приподнят
• челюсть - длинная, глубокая
• подбородок - узкий, заострённый, выдающийся
• рост бороды и усов - усы и борода негустые
• волосяной покров - слабо развит "