94 ответов в этой теме

[Sergeich7485]

Наверное тему надо разделить...

Ну если брать опять запад, то я имел в виду это. Есть карты в ДАБМ где белорусское Полесье представлено единым целым, но на абсолютном большинстве я вижу что-то вроде этого.
Вот Сергеич внёс кое-какие корректировки, за что ему и спасибо.

А если взять карты номер 20-24 и многие другие? Без комплексного исследования здесь никак не обойтись. Для начала можно было бы исследовать близость - удаленность соседних говоров хотя бы по тем же атласам. Тогда на руках будут уже кое-какие цифры и возможность делать предварительные выводы.

[Брут]

Я говорю, что не понимаю причём тут вообще кривичи и близость к Киеву. Ну никак Пинск сколько бы он не "тусовался" с Киевом быть не мог ближе ему чем Мозырь, который вообще был в самом Киевском Княжестве (до Юрия Долгорукого по-моему). Тут имеют место процессы другой природы.

Тут Сергеич прав, что необходимы комплексные исследования и подходы, только где ж их взять-то..

Все-таки согласитесь, что белорусские диалекты сменяют друг другая с севера и северо-востока (основа литературного языка) на юг и юго-запад (наименее понятные Вам наречия), а не с запада на восток или еще каким-то образом - значит это обусловили определенные объективные причины. Я просто высказываю свое мнение - о том, что, кроме влияния различных субстратов, важную роль в этом сыграло первоначальное расселение славян на территории Белоруссии - одна волна шла с юга на север из правобежья Припяти, вторая с севера и северо-востока на юг. В центральной Белоруссии эти волны встретились, окончательно ассимилировав субстраты (скорее всего балтские). Вот поэтому диалекты сменяют друг друга именно так, как было сказано мною выше.

[Ravnur]

А если взять карты номер 20-24 и многие другие? Без комплексного исследования здесь никак не обойтись. Для начала можно было бы исследовать близость - удаленность соседних говоров хотя бы по тем же атласам. Тогда на руках будут уже кое-какие цифры и возможность делать предварительные выводы.

Ну вот я и прошу чтоб ткнули носом чтоб такого почитать по теме. Я вообще ничего не утверждаю в этом топике.

[Брут]

Есть хоть какие-то письменные, аудио или видео источники, где можно услышать белорусские говоры Полесья? Интересно сравнить, так как украинские полесские из приграничных с Белоруссией районов (особенно центральное Полесье) мне приходилось слышать.

[Ravnur]

Все-таки согласитесь, что белорусские диалекты сменяют друг другая с севера и северо-востока (основа литературного языка) на юг и юго-запад (наименее понятные Вам наречия), а не с запада на восток или еще каким-то образом - значит это обусловили определенные объективные причины. Я просто высказываю свое мнение - о том, что, кроме влияния различных субстратов, важную роль в этом сыграло первоначальное расселение славян на территории Белоруссии - одна волна шла с юга на север из правобежья Припяти, вторая с севера и северо-востока на юг. В центральной Белоруссии эти волны встретились, окончательно ассимилировав субстраты (скорее всего балтские). Вот поэтому диалекты сменяют друг друга именно так, как было сказано мною выше.

А вот это уже второй парадокс, ведь в уже летописные времена ассимиляция балтов шла с юго-востока на северо-запад, а не наоборот, согласно слоям белорусских диалектов. Так же тогда встаёт вопрос куда деть бедных ятвягов, которые жили там на рубеже первого и второго тысячелетия. У меня есть мнение (ничем не подкреплённое), что этот западный анклав есть продукт уже более поздней эпохи и следствие влияния и существования Галицко-Волынского княжества. Т.е. либо ятвягов было много и они ассимилировались под влиянием ГВК, либо их было мало и эти земли заселялись переселенцами с юга). Всё ОЧЕНЬ утрированно, конечно.

Но это просто домысл, которому нужно опровержение или доказательство.

P.S. Перенесите и это, пожалуйста.

Сообщение изменено: Ravnur, 03 Январь 2014 - 16:06.

[Ravnur]

Есть хоть какие-то письменные, аудио или видео источники, где можно услышать белорусские говоры Полесья? Интересно сравнить, так как украинские полесские из приграничных с Белоруссией районов (особенно центральное Полесье) мне приходилось слышать.

Да вот как-то видел подборку как-то давно, но вот что-то сходу не гуглится

Сообщение изменено: Ravnur, 03 Январь 2014 - 16:08.

[Ravnur]

Я просто высказываю свое мнение - о том, что, кроме влияния различных субстратов, важную роль в этом сыграло первоначальное расселение славян на территории Белоруссии - одна волна шла с юга на север из правобежья Припяти, вторая с севера и северо-востока на юг. В центральной Белоруссии эти волны встретились, окончательно ассимилировав субстраты (скорее всего балтские). Вот поэтому диалекты сменяют друг друга именно так, как было сказано мною выше.

Да я согласен, что две волны схлопнулись. Речь о том, что на картах сверху и есть, по моему мнению и линия где они столкнулись. Линия отлично вписывается в северную границу ГВК, точно так же как она вписывается и в предполагаемый ареал расселения ятвягов. Am I wrong?

И следствием этого является то, что мы имеем сейчас на карте диалектов. По-моему это самое логичное объяснение.

[Брут]

А вот это уже второй парадокс, ведь в уже летописные времена ассимиляция балтов шла с юго-востока на северо-запад, а не наоборот, согласно слоям белорусских диалектов. Так же тогда встаёт вопрос куда деть бедных ятвягов, которые жили там на рубеже первого и второго тысячелетия. У меня есть мнение (ничем не подкреплённое), что этот западный анклав есть продукт уже более поздней эпохи и следствие влияния и существования Галицко-Волынского княжества. Т.е. либо ятвягов было много и они ассимилировались под влиянием ГВК, либо их было мало и эти земли заселялись переселенцами с юга). Всё ОЧЕНЬ утрированно, конечно.

Если Вы о регионе Бреста и западнополесских диалектов белорусов, то ятвяги жили не там, а в основном западнее:
а – памятники волынян;
б – памятники древлян;
в – памятники полян;
г – памятники дреговичей;
д – ;
е – могильники с каменныеми курганами;
ж – памятники с находками браслетообразных височных колец;
з – ареал хорватов;
и – крупные лесные и болотистые регионы

Этот район колонизировали продвинувшиеся на север волыняне и дреговичи. Там рано возникло Волынское княжество, позже - Галицко-Волынское: , то-есть уже в тем времена бресткие земли имели мощные связи с украинской Волынью. Я так до сих пор не понял, что именно Вас смущает?

[Ravnur]

Я так до сих пор не понял, что именно Вас смущает?

А где я сказал, что меня что-то смущает? Я просто попросил людей поделиться мнениями о причинах почему западная часть припятского полесья и восточная его часть (в границах РБ) довольно сильно отличаются друга от друга (относительно, конечно), чтобы потом это сравнить с тем, что по этому поводу думаю я.

Ну и во-вторых в соседнем топике промелькнул "микроязык", который я считаю естественным продолжением ареала западнополесского наречия украинского языка.

Сообщение изменено: Ravnur, 03 Январь 2014 - 17:13.

[Брут]

Кстати, есть неплохая книга (на украинском языке) - "Формування і діалектна диференціація давньоруської мови", Григорій Півторак (он, кстати, специалист по белорусскому языку http://be.wikipedia....овіч_Піўтарак):

http://www.fileswat....E0WJYRWW2DWJxI/

Его же авторство, но более простая и научно-популярная: http://litopys.org.u...vtorak/pivt.htm

[Брут]

Черты украинских полесских говоров (имеется в виду центральное Полесье, преимущественно север Житомирской области, а также соседние районы севера Киевской и Ровенской) - из того, что я слышал наиболее характерное употребление звука и вместо центральноукраинсого ы (робити, ходити вместо робыты ходыты). Сохранение древнего дифтонга іе обозначаемого ять - лѢс ( ліес), дѢд (діед) вместо центральноукраинского икавизма ліс, дід и русского лес, дед, сохранение дифтонга уо (буква ǒ) - вǒн (воун) - вместо центральноукраинского икавизма він и русского он. Также в других словах, где в центральноукраинском есть икавизм, в полесском отсутствует (ести вместо центральноукраинского йисты). Также, мне кажется, встречается окончание -ет вместо центральноукраинского -е в 3 лице единственного числа (исправте, если ошибаюсь) - хочет вместо хоче. Итак получаем "воун хочет ести" вместо центральноукраинского "вин хочэ йисты" или русского "он хочет кушать (есть)"; "диед собирается рубати лиес" вместо центральноукраинского "дид збыраеться рубаты лис) Вот вкратце основные отличия от центральноукраинского. Других отличий мало, почти нет.

[lana]

Левобережье после воссоединения Украины с Россией:

Как видим, "белорусский клин" в данное время не был присоединен к России. А вот на присоединенных территориях развивался, по видимому, украинский. Кроме того, читала о переселениях украинцев в это время с Правобережья на Левобережье.
Киев в то время не мог влиять на данную территорию, т.к. был по другую сторону границы.

[Брут]

Немного видео - Олевский район Житомирской области, приграничный. Естесственно, это не идеальные примеры диалектов, так как 1. Могут попадаться российские суржики 2. Влияние литературного украинского. 2. Влияние белорусского (все-таки и белорусов там немало) 4. Отдельные черты могут различаться в соседних районах и даже селах.







Попозже выложу еще.

[Брут]

А вот на присоединенных территориях развивался, по видимому украинский.

На каких именно территориях и какой украинский? Украинского литературного в нынешнем виде тогда еще не было, в школах его не преподавали.

Кроме того, читала о переселениях украинцев в это время с Правобережья на Левобережье.

Смотря какие переселения - в основном переселения шли на слободские лесостепные земли. Сомневаюсь, что в леса Восточного Полесья шли миграции из Правобережья.

Сообщение изменено: Брут, 03 Январь 2014 - 18:55.

[lana]

Я не написала "был украинский", я написала "развивался украинский".
Разве Стародубщина не была административно-территориальной и войсковой единицей Малороссии во времена гетманщины?

[Брут]

Я не написала "был украинский", я написала "развивался украинский".
Разве Стародубщина не была административно-территориальной и войсковой единицей Малороссии во времена гетманщины?

Все дело в том, что украинский язык во всех диалектах к концу 17 ст. был уже сформирован и незначительно отличался от современного вида. Тем более в восточнополесских говорах, где встречается столько средневековых архаизмов - то-есть в это время он не развивался. Естесственно, могло быть некоторое видоизменение ареалов отдельных говоров - но скорее всего черты полесских диалектов уже в 17 веке были полностью сформированы. Если взять влияние центральноукраинских говоров, то оно в Стародубщине могло быть в крупных городах. В сельской местности это влияние началось гораздо позже через литературный язык.

Сообщение изменено: Брут, 03 Январь 2014 - 21:39.

[Тренята]

Я говорю, что не понимаю причём тут вообще кривичи и близость к Киеву. Ну никак Пинск сколько бы он не "тусовался" с Киевом быть не мог ближе ему чем Мозырь, который вообще был в самом Киевском Княжестве (до Юрия Долгорукого по-моему). Тут имеют место процессы другой природы.

Тут Сергеич прав, что необходимы комплексные исследования и подходы, только где ж их взять-то..

Юго Беларуси был заселен Дреговичами. Юго-запад — окрестности Бреста — волынянами. К тому же Галицко-Волынское княжество княжество некогда оказало влияние на юго-запад. И если мне не изменяет память, то на польско-украинском пограничье до Подляшья тоже говорят на диалектах схожих с украинскими, и также как на юго-западе Беларуси, польско-украинское пограничье - ареал расселения волынян. Может поэтому?

Сообщение изменено: Тренята, 06 Июль 2014 - 12:38.

[Тренята]

Если Вы о регионе Бреста и западнополесских диалектов белорусов, то ятвяги жили не там, а в основном западнее:

Ятвяги жили в окрестностях Бреста. Много могильников ятвягов найдено между Брестом и Каменцом , и немного восточнее Бреста. Ссылка на парагарф по ятвягам из книги Валентина Седова «Восточные славяне в VI-XII вв» (1982). Смотрите карту на странице 121.

Также карта распространения каменных могильников на территории Беларуси [по А.В.Квятковской: Квятковская А. В. Ятвяжские могильники Беларуси ( XI–XVII вв.). Вильнюс, 1998. С. 202]

Сообщение изменено: Тренята, 06 Июль 2014 - 12:37.

[Руська людина]

Я, к сожалению, не слышал белорусские говоры того региона - но общался с украинцами из региона Чернобыля - это почти литературный украинский язык, только с некоторыми особыми чертами. Я просто не знаю, насколько плавно или, наоборот, резко они переходят на севере в белорусский язык. Тем более, учитывая зону отчуждения и разорванный ею ареал этих говоров.

северная и северо-восточные части Чернобыльского района Киевской области, то что к северу и северо-востоку от Чернобыля (ранее в основном они входили в Новошепеличский район, упраздненный в 60-ые годы) по украински не говорили. Говорка (диалект) представлял собой переходный говор от центрально-полесского диалекта северных (полесских) диалектов украинского языка к мозырьской группе говоров юго-западного диалекта белорусского языка. Из литературы могу посоветовать "Лингвистический атлас нижней Припяти" Назаровой Т.В., Киев 1985 г. и "Говірки Чорнобильської зони" под редакцией Гриценко П.Ю., Киев, 1996 г., обе на украинском языке. Количество сёл говоривших на этом переходном диалекте около 20 на территории Украины и около 20 на территории Белоруссии. Я происхожу из этих мест и указанный переходный говор для меня является родным. Могу сказать , что он равно удалён как от украинского , так и от белорусского и русского литературных языков.

[Приднестровец]

Если рассматривать карту диалектов по предложенному вами принципу политического и культурного влияния Киева и близости территорий к нему, то получается, что Киев как-то влиял на вассальное население Пинщины, но не влиял на территории расположенные прямо у него под носом? Мне кажется очевидным, что Киев тут вообще не причём равно как и период Киевской Руси.

На примере Смоленщины хорошо видно, что решающее значение для формирования современных (точнее зафиксированных в 19-20 веках) диалектов решающее значение оказали процессы периода формирвоания восточнославянских этносов в 15-17 веках.

Левобережье после воссоединения Украины с Россией:

Как видим, "белорусский клин" в данное время не был присоединен к России. А вот на присоединенных территориях развивался, по видимому, украинский. Кроме того, читала о переселениях украинцев в это время с Правобережья на Левобережье.
Киев в то время не мог влиять на данную территорию, т.к. был по другую сторону границы.

В Стародубский полк как раз в конце 17-начале 18 было массовое переселение староверов, основавших например Новозыбков. При этом они не были затронуты депортации староверов Ветки в Забайкалье и на Алтай.

[lana]

северная и северо-восточные части Чернобыльского района Киевской области, то что к северу и северо-востоку от Чернобыля (ранее в основном они входили в Новошепеличский район, упраздненный в 60-ые годы) по украински не говорили. Говорка (диалект) представлял собой переходный говор от центрально-полесского диалекта северных (полесских) диалектов украинского языка к мозырьской группе говоров юго-западного диалекта белорусского языка. Из литературы могу посоветовать "Лингвистический атлас нижней Припяти" Назаровой Т.В., Киев 1985 г. и "Говірки Чорнобильської зони" под редакцией Гриценко П.Ю., Киев, 1996 г., обе на украинском языке. Количество сёл говоривших на этом переходном диалекте около 20 на территории Украины и около 20 на территории Белоруссии. Я происхожу из этих мест и указанный переходный говор для меня является родным. Могу сказать , что он равно удалён как от украинского , так и от белорусского и русского литературных языков.

Интересно. Не могли бы вы записать небольшой текст на этом диалекте?

[Руська людина]

Интересно. Не могли бы вы записать небольшой текст на этом диалекте?

пишу русскими буквами, читается как пишется: "Добрий день, мене зовуть Михаль (Митро, Ригор, Лександер, ), я народивсе у селе Крива Гора. Назва села така через те, шо серед села була песчана гора, по горе рос мулож и хвоя, а чого ена Крива не знаю , набить так здалосе людям якие першие тут поселились. Село було не дуже велике, десь близько двесьте дворов. Людей було тожей не вельми богато, чаловек пятьсот. Кругом села з одные стороны був лес , а з друге речка, за речкою луг, за лугом десь через повтора километра велика речка - Припеть. Зарез села нема, нема с восемдесят шостого года, як була авария на атомной станции. Нема й гори у серЕдини села, ие ще до аварии разгребли на песок , як строили дамби кругом села. Люди у селе держали богато худоби, яка ходила на пашу кругом села, займались рибалкою , у богатёх були свои лодки, на яких плавали по Припети. Хадили у лес, де було богато грибов (маслюки, лисички, обабки, белые) и ягод (чарника, ажина).
В качестве примеров: это - "се"; он, она, они - "ён, ена, ены"; тётка - "дядна", аист - "бусел", цыплёнок - "пиленя"; ива - "мулож"; покрывало - "постилка", забор - "плот", кладбище - "мОгилки"; куда это он пошёл - "куды се ён пашов", иди сюда - "хади сюды", поидёмте - "хадеть", на реке - "на рецце", в руке - "у руцце", жена, женщина - "жонка", пол - "доловка", щеколда - "клямка", пололок - "столя", стул - "столец", петух - "певень", берёза - "беро(е)за" "Дети хадили у школу и навчались там украиньской мови, алеж дома балакали своею гаворкаю. Було вельми смЕшно як першоклассники ломали языка читаючи украиньську книжку, хоча и по руськи не вельми справно виходило, другий вимов (фонетика) "
Як шо вам тикаво, я вам ще можу шо небуло написать, тольки скажеть про шо, на яку тему, може якие слова вас затикавили, або шось с ваших слов перекласти з руське, обо з украиньське на "северочарнобильську гаворку". Зарез так як я пишу гаворять у тых селах куды попереселяли людей посля аварии на ЧАЭС, тые села у Киевськой области, чуть не по усих раёнах е.

Сообщение изменено: Руська людина, 07 Октябрь 2014 - 18:52.

[lana]

Нам дуже тикаво! Дякую!

[Skalagrim]

Нам дуже тикаво! Дякую!

а небольшой анализ (заключение) для непосвящённых (не знающих украинского и белорусского), как вам кажется? Сильно отличается от стандартного украинского и др. диалектов?
P.S. тикаво, это цикаво? Интересно/забавно?

[Korsar]

мне показалось из этого текста что это говорка понятней будет русскому который не знает украинский чем украинский текст

[doors]

пишу русскими буквами, читается как пишется: "Добрий день, мене зовуть Михаль (Митро, Ригор, Лександер, ), я народивсе у селе Крива Гора. Назва села така через те, шо серед села була песчана гора, по горе рос мулож и хвоя, а чого ена Крива не знаю , набить так здалосе людям якие першие тут поселились. Село було не дуже велике, десь близько двесьте дворов. Людей було тожей не вельми богато, чаловек пятьсот. Кругом села з одные стороны був лес , а з друге речка, за речкою луг, за лугом десь через повтора километра велика речка - Припеть. Зарез села нема, нема с восемдесят шостого года, як була авария на атомной станции. Нема й гори у серЕдини села, ие ще до аварии разгребли на песок , як строили дамби кругом села. Люди у селе держали богато худоби, яка ходила на пашу кругом села, займались рибалкою , у богатёх були свои лодки, на яких плавали по Припети. Хадили у лес, де було богато грибов (маслюки, лисички, обабки, белые) и ягод (чарника, ажина).
В качестве примеров: это - "се"; он, она, они - "ён, ена, ены"; тётка - "дядна", аист - "бусел", цыплёнок - "пиленя"; ива - "мулож"; покрывало - "постилка", забор - "плот", кладбище - "мОгилки"; куда это он пошёл - "куды се ён пашов", иди сюда - "хади сюды", поидёмте - "хадеть", на реке - "на рецце", в руке - "у руцце", жена, женщина - "жонка", пол - "доловка", щеколда - "клямка", пололок - "столя", стул - "столец", петух - "певень", берёза - "беро(е)за" "Дети хадили у школу и навчались там украиньской мови, алеж дома балакали своею гаворкаю. Було вельми смЕшно як першоклассники ломали языка читаючи украиньську книжку, хоча и по руськи не вельми справно виходило, другий вимов (фонетика) "
Як шо вам тикаво, я вам ще можу шо небуло написать, тольки скажеть про шо, на яку тему, може якие слова вас затикавили, або шось с ваших слов перекласти з руське, обо з украиньське на "северочарнобильську гаворку". Зарез так як я пишу гаворять у тых селах куды попереселяли людей посля аварии на ЧАЭС, тые села у Киевськой области, чуть не по усих раёнах е.

ну да, типа того... полесский говор. Токо уже изрядно руссифицированный. От украинского отличается, тем, что вместо "и", говорят - "у", или "ы". Да и ураинское "и", тоже - часто используется.
Отличается - тоже, где - как. У нас - он, она, они - "вун, вуна, вуни", кладбище - "моглица"(множ.ч.), женщина - "жаночына", остальное - похоже..

[Руська людина]

ну да, типа того... полесский говор. Токо уже изрядно руссифицированный. От украинского отличается, тем, что вместо "и", говорят - "у", или "ы". Да и ураинское "и", тоже - часто используется.
Отличается - тоже, где - как. У нас - он, она, они - "вун, вуна, вуни", кладбище - "моглица"(множ.ч.), женщина - "жаночына", остальное - похоже..

А вы откуда родом? область, район. Насчёт руссифицированности говора к северу от Чернобыля сомневаюсь, скорее белорусское влияние, русских там до 60-70-х днём с огнём было не сыскать. Мне было сложно передать через текст звучание диалекта, главное своеобразие не в лексике конечно, а в фонетике. Причём когда говоришь по русски, по акценту все путаются белорусс или украинец.

[Руська людина]

мне показалось из этого текста что это говорка понятней будет русскому который не знает украинский чем украинский текст

Отчасти вы правы, но если бы я писал украинскими буквами, то у вас могло сложиться обратное впечатление, а если бы я написал белорусскими буквами, тогда бы мне самому было сложно читать. Дело привычки. Хотя не могу не согласиться , в советское время многим легче было освоить русский литературный язык, чем украинский, хотя русский шёл вторым языком в школе. Среди моих родственников и земляков живущих на Украине есть и русофоны и укрофоны, а часть так и "продовжуе балакать на своёй родной гаворцы". Живущие рядом с чернобыльцами-переселенцами коренные жители мест переселения (украинцы) тоже нахватались от нас словечек и т.п. Опять же смешанные браки.

Сообщение изменено: Руська людина, 08 Октябрь 2014 - 16:50.

[Руська людина]

а небольшой анализ (заключение) для непосвящённых (не знающих украинского и белорусского), как вам кажется? Сильно отличается от стандартного украинского и др. диалектов?
P.S. тикаво, это цикаво? Интересно/забавно?

по личному опыту общения с типичными украинцами и белорусами, при выезде за пределы ареала, то есть буквально километров на 30-40, первые говорили , что мы из Белоруссии, а вторые , что с Украины. В детстве было ощущение некоторой неполноценности по отношению к "стандартным" представителям национальности, даже стеснялись говорить, потому, что всегда обращали внимание, с возрастом прошло. Тикаво - это интересно, забавно, цикаво.

Сообщение изменено: Руська людина, 08 Октябрь 2014 - 16:56.

[doors]

А вы откуда родом? область, район. Насчёт руссифицированности говора к северу от Чернобыля сомневаюсь, скорее белорусское влияние, русских там до 60-70-х днём с огнём было не сыскать. Мне было сложно передать через текст звучание диалекта, главное своеобразие не в лексике конечно, а в фонетике. Причём когда говоришь по русски, по акценту все путаются белорусс или украинец.

Пинский р-н. Русских там и сейчас не сыскать, но все - основательно русифицированы. Даже на примере дедовского поколения, еще захватившие польское время, можно видеть, как трансформировался полесский говор. Русизмы заменили очень многое в быту. В советское время все было по-русски. В школе, на работе, по радио, тв.
По-началу, правда, полешуки не особо понимали русский. Старики - особенно. Провели первое радио в деревне... так одна бабка каже: "шо то таке, цилый дэнь - "лыч - да лыч" ("ильич" - т.е.).

Дед, как то называл старые словца - разные. Но все забылось. "молоток", заменил - "амур", стена - "мур", "гоздь" - "тсвика", топор - "сакиру"...