276 ответов в этой теме

[RUMALI]

Почему вы решили, что это русизм? Grzyb скорее полонизм, если это вообще слово из-вне. Чистых русизмов в литовском не так уж много. Зинкявичюсь их разбирает и многие этих слов используются на уровне диалектов, но не в литературном.

Если бы имели исконное литовское слово, то имелось бы u вместо у. И тем более, если из польского то в современном польском Grzyb звучит как гжыб:гшыб. Русского и наверное украинцев это пшеканье вводит в ступор, когда слышем можэ, шэка, пшэд вместо привычных море, река, перед.

[Weissthorr]

Если бы имели исконное литовское слово, то имелось бы u вместо у. И тем более, если из польского то в современном польском Grzyb звучит как гжыб:гшыб. Русского и наверное украинцев это пшеканье вводит в ступор, когда слышем можэ, шэка, пшэд вместо привычных море, река, перед.

Уточнил на професиональном уровне, у профессора. Гриб - славизм. Только не ясно - полонизм или восточнославизм. Польское гж спокойно могло перейти в гр. Тому есть примеры. Исконое литовское слово встречаемое в говорах - кремблис. Только исчезло не ясно по каким причинам из литературного.

[RUMALI]

Уточнил на професиональном уровне, у профессора. Гриб - славизм. Только не ясно - полонизм или восточнославизм. Польское гж спокойно могло перейти в гр. Тому есть примеры. Исконое литовское слово встречаемое в говорах - кремблис. Только исчезло не ясно по каким причинам из литературного.

В славянских языках есть три слова для гриба: гриб, глива, губа. По русским говорам они тоже разбросаны чреполосно. Я подозреваю, что изначально они обозначали конкретные классы грибов (сухие или слизистые например). Славяне вообще знатные грибники были - в германских языках и слов-то употребительных нет для большинства грибов в их же лесу.

[Ravnur]

Грибы это съедобные грибы, которые сушат например или варят/жарят сразу.
Губы это грузди, волнушки, рыжики и т.д., т.е. пластинчатые грибы, которые засаливают/маринуют + всякие остальные несъедобные штуки типа сморчков, строчков, безшляпочные и т.д.

В наших краях так, по крайней мере.

Сообщение изменено: Ravnur, 05 Февраль 2014 - 08:55.

[Weissthorr]

Самые известные славизмы, используемые в литературном литовском. Из книги Зинкявичюса списал:

čerpė (черепица)
kruopos (крупа)
muilas (мыло)
smuikas (скрипка, от смыкать)
bažnyčia (божница, т.е. костел)
būgnas (бубен, барабан)
liūtas (лев, от слова лютый о т.д.)
mėsa (мясо)
meška (медведь)
miestas (город, от слова место)
siūlyti (сулить)
tykus (тихий)

Есть и больше слов, которые попали в литовский из славянских языков, но по происхождению не являются славянскими, например pulkas (полк), stiklas (стекло), mėta (мята), šalmas (шлем), но таких я не рассматриваю.

[Рекуай]

Самые известные славизмы, используемые в литературном литовском. Из книги Зинкявичюса списал:

čerpė (черепица)
kruopos (крупа)
muilas (мыло)
smuikas (скрипка, от смыкать)
bažnyčia (божница, т.е. костел)
būgnas (бубен, барабан)
liūtas (лев, от слова лютый о т.д.)
mėsa (мясо)
meška (медведь)
miestas (город, от слова место)
siūlyti (сулить)
tykus (тихий)

Есть и больше слов, которые попали в литовский из славянских языков, но по происхождению не являются славянскими, например pulkas (полк), stiklas (стекло), mėta (мята), šalmas (шлем), но таких я не рассматриваю.

как отличить слово из русского от слова из прабалто-славянского?
на сколько помню, lana приводила пример со словом мята как общее праиндо-европейское, точно к сожалению не помню

[RUMALI]

Есть и больше слов, которые попали в литовский из славянских языков, но по происхождению не являются славянскими, например pulkas (полк), stiklas (стекло), mėta (мята), šalmas(шлем), но таких я не рассматриваю.

Такой подход отнюдь не продуктивен. Например русское говядина или лат. govs - по мнению Старостина и.е. корень gou-:gau- взят из общесемитского языка. Пути закрепления и усвоения заимствований вообще неисповедимы...
Как пример в русском языке варваризм glass вытеснил менее чем за 100 лет сохранившийся с и.е. око. Слово не исчезло вовсе, оно просто ушло в высокий и поэтический стиль, а в новоязе постиндустриальной эпохи оно вообще вымирает, его множественное число уже забыто даже в церковнославянском.
Заимствование слова шлем - приводится как пример незнакомства славян с военным делом. В старочешском было свое оригинальное слово-синоним przilbica как ранее считалось следствие новояза, но академик Зализняк исследующий берестянные грамоты старого Новгорода утверждает, что оно встречается в тамошних грамотах как прилъбица. В чешском языке сохранилось много таких пережиточных архаизмов и как писал Маджус - пусть и немало их было искусствено возращено в язык.

[doors]

Я так думаю что уроврнь взаимопонимаемости латышского и литовского примерно такой-же как и русского и польского. ИМХО Weissthorr не является стандартным русскоязычным по отношению к польскому, так как польслкий где-то в фоне присутствует в Вилнюсском крае,, кроме того нельзя списывать и литовско-польские влияния. Т.е. Weissthorr, как и любой литовец хорошо владеющий русским, понимает польский лучше ещё и посредсывом литовского языка. Кроме того Weissthorr много интересуется, читает и пишет по вопросам истории Литвы, тут не избежать соприкосновения с польским. Ещё то, что русский язык, хоть и не родной для Weissthorr, но он владеет им на хорошем уровне (я думаю лучше чем среднестатистический русский), его русский довольно богат и это важно для понимания родственного языка. + белорусский язык, наверное и с этим языком он сталкивался.
Среднестатистический латыш не понимает литовца , как и литовец латыша, тоже самое и русские-поляки. Но если немножко погрузиться в язык и если это делает человек который глубоко владеет своим языком и диалектами, то через некоторое время нет проблем для понимания. Это относится и к русскому-польскому и к латышскому-литовскому. Моё ИМХО, латышу литовский понять несколько легче, так как литовской более архаичный и латыш может "вспомнить" статус кво до инноваций, так как инновация это по большей части довольно естественный процесс в языке, который имеет свои закономерности, их можно понять интуитивно.
Ещё одно наблюдение. Если у владеющего русским богатый словарный запас (богат синонимами/архаизмами/диалектизмами), если он соприкасался с диалектами русского, если много читал то такому человеку очень легко понимать белорусский и украинский, как и другие славянские.
Для сравнения скандинавские языки (континентальные). Они более взаимонимаемы чем восточно-славянские. Мой норвежский очень беден, но примерно на таком-же уровне как я знаю норвежский, я знаю (или не знаю ) шведкий и могу читать датский. Т.е. различия в лексике очень минимальны. Труднее понять местные диалекты норвежского, чем стандартный шведский или датский

Латышский - язык новый и в нем полно "неродных" слов, потому литовец их никак не поймет. Много скандинаво-немецких заимствований, ливских и финских. Ну славизмы, надо понимать - поймет.
Еще, последнее время, напридумывали много неологизмов, основанных на английском. Что, не редко звучит, как издевательство над языком.

[RUMALI]

Латышский - язык новый и в нем полно "неродных" слов, потому литовец их никак не поймет. Много скандинаво-немецких заимствований, ливских и финских. Ну славизмы, надо понимать - поймет.
Еще, последнее время, напридумывали много неологизмов, основанных на английском. Что, не редко звучит, как издевательство над языком.

А можно пример: хотя бы ваш пост на обоих языках ?

[Skalagrim]

Латышский - язык новый и в нем полно "неродных" слов, потому литовец их никак не поймет. Много скандинаво-немецких заимствований, ливских и финских. Ну славизмы, надо понимать - поймет.
Еще, последнее время, напридумывали много неологизмов, основанных на английском. Что, не редко звучит, как издевательство над языком.

Новый по сравнению с литовским (в общем) и не во всех показателях. Есть языковые явления, которые в латышком более архаичны. Неологизмов в литературном языке не так много, я думаю что менше чем в русском. Варваризмы в языке используют люди с низкой культурой речи и их хватает как среди пользователей латышского, так и русского. И что значит "напридумывали" - привидите пример. Внедрение неоологизмов это естественный процесс в современном мире - появляются новые технологии, из командной экономики мы/вы попали в рыночную экономику, мир стал шире (люди вдруг поняли что не весь "коньяк" это коньяк, шампанское, макароны и т.д.) . Напридумывали .
Считаю что движение пуризма языка в латышском на много выраженее чем в русском, культура речи на родном в СМИ (особенно ТВ и ещё более по радио) - выше.

[doors]

И что значит "напридумывали" - привидите пример.

ой незгадаю усе... такие слова, как: "brutāls", "demolēt" ... перебор по-моему. Разные компьютерные термины - "saīsne" - чистое коверканье))

Сообщение изменено: doors, 22 Февраль 2014 - 20:03.

[Skalagrim]

ой незгадаю усе... такие слова, как: "brutāls", "demolēt" ... перебор по-моему. Разные компьютерные термины - "saīsne" - чистое коверканье))

В Латвии на ТВ или радио немыслимы рэелтеры, секюрити, киллеры, паркинги, прайс-листы, топовый, стикеры и мн.др. что в русских СМС впoлне привычное дело. Да, многие те варваризмы которые в русском есть и в латышском, кроме того, латыши используют варваризмы из русского. Но в целом терминология родных или оригинальных неологизмов для латышского разработана лучше чем в русском и многие слова очень хорошо прижились. Об этом я позже и отдельно напишу в теме "языковой пуризм" (ещё модин неологизм )

[doors]

А можно пример: хотя бы ваш пост на обоих языках ?

по литовски - не могу

[Skalagrim]

Разные компьютерные термины - "saīsne" - чистое коверканье))

и? Какие варианты предлагаете шорткат лучше? Многие термины по началу кажутся непривычными, многие отвергаются, к некоторым привыкают постепенно, а некоторые сразу входят в язык. например - zīmols

[doors]

В Латвии на ТВ или радио немыслимы рэелтеры, секюрити, киллеры, паркинги, прайс-листы, топовый, стикеры

ну их никто "русскими" не считает. А вот варваризмы, вроде "demolēt" un "brutāls" , латыши уже считают "своими". Так же, как когда то: "strīds", "maksa", "mazgāt", "puika", "lelle", "vēsi", "nūja", "sēne", счас - свои в доску.

Про русский - не спорю. Не надо по нему судить. Более славянский и архаичный - украинский. Белрусский, примерно тоже, плюс большая часть балтизмов. А русский - составной язык. Славяно-финно-тюркский + европеизмы-пушкинизмы, яля 18 век.

Сообщение изменено: doors, 22 Февраль 2014 - 20:18.

[doors]

и? Какие варианты предлагаете шорткат лучше?

это одна моя знакомая - латышка, установила латышскую виндозу - офигела))) .. говорит - "шо это за слова такие??"

[RUMALI]

Про русский - не спорю. Не надо по нему судить. Более славянский и архаичный - украинский. Белрусский, примерно тоже, плюс большая часть балтизмов. А русский - составной язык. Славяно-финно-тюрский + европеизмы-пушкинизмы, яля 18 век.

Вы для меня открываете новые горизонты, но чем можете подтвердить ваши слова:
1. В чем большая архаика и близость украинского к общеславянскому по сравнению с русским ?
2. Можно хотя бы десяток балтизмов из белорусского ?
3. Что значит "русский - составной язык" ?
Какие финские и тюркские черты его отличают от украинского того же и можно пример этих "Пушкинизмо"в ?

[lana]

А русский - составной язык. Славяно-финно-тюркский + европеизмы-пушкинизмы, яля 18 век.

Чаво?

[Skalagrim]

ну их никто "русскими" не считает. А вот варваризмы, вроде "demolēt" un "brutāls" , латыши уже считают "своими". Так же, как когда то: "strīds", "maksa", "mazgāt", "puika", "lelle", "vēsi", "nūja", "sēne", счас - свои в доску.

Про русский - не спорю. Не надо по нему судить. Более славянский и архаичный - украинский. Белрусский, примерно тоже, плюс большая часть балтизмов. А русский - составной язык. Славяно-финно-тюрский + европеизмы-пушкинизмы, яля 18 век.

вы что, мне станите говорить что в других языках нет заимствований? Первые два слова не явлаяются словами литературного латышкого а слова второй группы это слова, которые адоптированы уже очень давно и такие слова есть во всех языках (вы их подсчитывали?) Белорусским и украинским не владею, трудно судить, тут Румали больше скажет, помнится он критиковал украинский за некритичное пополнение лексики украинского из польского. Вы тут выхватываете отдельные слова, я тоже могу выхватить даже не зная украинского: амбасада, шкода, фарба. И это даже не полонизмы, а германизмы (может идишизмы)

[Skalagrim]

это одна моя знакомая - латышка, установила латышскую виндозу - офигела))) .. говорит - "шо это за слова такие??"

И? Выводы какие? Это не проблемы языка, а дело привычки. Я тоже не пользовался латышским интерфейсом и мне было трудно, когда на работе надо было работать, но очень быстро привык.
Я так и не понял вас. Новые термины на основе родного языка - плохо. Прямой перенос из английского - плохо. Чтоже делают украинцы, литовцы и белорусы с компютерными терминами? Ведь тут только или - или, а вам то не хорошо и это плохо.

[RUMALI]

это одна моя знакомая - латышка, установила латышскую виндозу - офигела))) .. говорит - "шо это за слова такие??"

Я лет пять работал с англоязычным автокадом, потом перестал чертить в нем сам, получилось так что за ночь надо поменять немножко документацию - все в отпусках\декретах, а под рукой оказался только русскоязычный плюс еще с непривычными значками и косым переводом - это была жесть. Времени нет, подписи не все понятны и я как дятел половину команд вынужден был вбивать в коммандную строку. И полуторачасовая работа растянусь на полночи....

[doors]

Вы для меня открываете новые горизонты, но чем можете подтвердить ваши слова:
1. В чем большая архаика и близость украинского к общеславянскому по сравнению с русским ?

в словах. Вы можете читать на других славянских языках? По-словакски, по-чешски, по-словенски например? Я например - читаю. Не влегкую, конечно, но понятно. И ловлю себя на мысли, если не знать украино-беларусского, то читать это будет уже невозможно.

2. Можно хотя бы десяток балтизмов из белорусского ?

10 назову . Некоторые исследователи, явно перебирая, называют до 80% лексики, но все же - достаточно много. Архаика, правда - забывается. И далеко не все входит в официальный лексикон.

здарыцца, кешкацца, мянциць, сноудаць, вайцяць, кепцка, мур, амур, артай, алдыга, прымян, свиран, ваверка, путра, маляс, рондаль, калтуя... с "диалектом русского" вас, как говориться)))

3. Что значит "русский - составной язык" ?
Какие финские и тюркские черты его отличают от украинского того же и можно пример этих "Пушкинизмо"в ?

пушкинизмы - европейские заимствования.

А финской и тюркской лексики - достаточно: "каблуки" - разные... "тюрьмы", ""деньги" и т.п. Если копать - нарыть можно много. По-интересуйтесь.

Вообще, это мое - совокупное наблюдение. На память перечислять - сложно.

Сообщение изменено: doors, 22 Февраль 2014 - 21:31.

[doors]

вы что, мне станите говорить что в других языках нет заимствований? Первые два слова не явлаяются словами литературного латышкого а слова второй группы это слова, которые адоптированы уже очень давно и такие слова есть во всех языках (вы их подсчитывали?) Белорусским и украинским не владею, трудно судить, тут Румали больше скажет, помнится он критиковал украинский за некритичное пополнение лексики украинского из польского. Вы тут выхватываете отдельные слова, я тоже могу выхватить даже не зная украинского: амбасада, шкода, фарба. И это даже не полонизмы, а германизмы (может идишизмы)

ну знаете, решение "шортката", как - "сокращалка", было бы мягко говоря не очень адекватно )))

[Skalagrim]

ну знаете, решение "шортката", как - "сокращалка", было бы мягко говоря не очень адекватно )))

Я так и не понял чего именно вы хотите, что вам не нравится и как надо? У кого и где так , как надо? Привeдите примеры. Я только чувствую, что вы чем-то недовольны. Если вы понимаете по латышcки и хорошо чувствуете семантику, то я бы про вас сказал - atnāca kašķi meklēt . По-русски так и не скажешь. Это именно ваш случай.

[doors]

Я так и не понял чего именно вы хотите, что вам не нравится и как надо? У кого и где так , как надо? Привeдите примеры. Я только чувствую, что вы чем-то недовольны. Если вы понимаете по латышcки и хорошо чувствуете семантику, то я бы про вас сказал - atnāca kašķi meklēt . По-русски так и не скажешь. Это именно ваш случай.

нав тиеса... Просто указал на одну из частей "непонимания между балтскими языками". Вернее, добавил, что есть и некоторый перебор с неологизмами.

[Skalagrim]

нав тиеса... Просто указал на одну из частей "непонимания между балтскими языками". Вернее, добавил, что есть и некоторый перебор с неологизмами.

вы знаете литовский? Знаете положение с неологизмами в литовском? В цём перебор. Я уже этот вопрос раза два задавал. Задам в четвёртый. В чём перебор? Как должно быть? Привидите пример из языка, где это так как вам хотелось бы что бы было. Ваши желания взаимоисключающие. Адоптации вас не устраивают и прямые переносы тоже? Как надо?

[doors]

вы знаете литовский? Знаете положение с неологизмами в литовском? В цём перебор. Я уже этот вопрос раза два задавал. Задам в четвёртый. В чём перебор? Как должно быть? Привидите пример из языка, где это так как вам хотелось бы что бы было. Ваши желания взаимоисключающие. Адоптации вас не устраивают и прямые переносы тоже? Как надо?

что значит не устраивает? Что есть, то - есть. Вы не признаете некоторый перебор?

Сообщение изменено: doors, 22 Февраль 2014 - 22:22.

[RUMALI]

в словах. Вы можете читать на других славянских языках? По-словакски, по-чешски, по-словенски например? Я например - читаю. Не влегкую, конечно, но понятно. И ловлю себя на мысли, если не знать украино-беларусского, то читать это будет уже невозможно.

Я знаю украинский достаточно, чтобы читать по-польски. Но я также читаю и словари старославянского языка и знаю, что общих слов между украинским и западнославянскими там очень часто нет. Украинский язык здорово насыщен полонизмами и германизмами, которых нет в русском. Зато их нет в южнославянских языках и тут русский выигрывает - знание украинского языка не даст возможность понимать сербский или болгарский лучше чем русского. Есть конечно общеславянизмы пропавшие в русском, но сохранившиеся в украинском, но и наоборот немало.
Чтобы говорить что один язык ближе к другому надо сравнивать не два синхронных языка, тем более соседних, а брать словарь общеславянского языка.
Но это всего-навсего лексика, есть еще фонетика, морфология, акцентуация, синтаксис - они не так легко заимствуются. И по их данным русский с украинским оказываются намного ближе друг к другу, а западнославянские друг к другу.

10 назову . Некоторые исследователи, явно перебирая, называют до 80% лексики, но все же - достаточно много. Архаика, правда - забывается. И далеко не все входит в официальный лексикон.

здарыцца, кешкацца, мянциць, сноудаць, вайцяць, мур, амур, артай, алдыга, прымян, свиран, ваверка, путра, маляс, рондаль, калтуя... с "диалектом русского" вас, как говориться)))

Даже не зная белорусский, говорю сразу: рондаль и мур- это романизмы, ваверка - это общеславянизм. Остальные слова я не узнаю .

пушкинизмы - европейские заимствования.

Они были как задолго Пушкина так и после, но "петризмами", "алексеизмами" и "екатеринизмами" их не зовут. Любой европейский язык их точно также заимствовал друг от друга - это нормальный процесс, но "шексперизмами" или "мольеризмами" их тоже не зовут. Слова куртуазного быта шли в европу из французского, архитектурные и танце-музыкальные термины из итальянского, военно-морские из голландского, военные из немецкого, горнопромышленные даже из чешского.

А финской и тюркской лексики - достаточно: "каблуки" - разные... "тюрьмы", ""деньги" и т.п. Если копать - нарыть можно много. По-интересуйтесь.

Каблук есть и в украинском, деньги - иранизм, тюрьма - в конечном счете германизм от turm - башня.
Огромная часть тюркизмов русского языка совпадает с украинскими, есть даже общеславянские предположительные. В самом украинском есть немало тюркизмов которых нету в русском:
кощій, чага,, яруга, євшан, чабан, гайда, байрак, комиш, лиман, сарана, бакай, гарба, курінь, кавун, тютюн, кіш, осавул, бунчук, чайка, со(га)йдак, габа, кунтуш, кобеняк, шаравари, очкур, сап'ян, чоботи, постоли, тасьма, серпанок, чумак,майдан, чавун, казан, килим, тапчан, локша (локшина), кав'яр, кава, кобза, люлька(в значении трубка), гайдамака, харциз, канчук, кайдани, кулибаба, бучма, кучма.

Вообще, это мое - совокупное наблюдение. На память перечислять - сложно.

Чтобы кидаться такими выводами надо знать тюркские, финские языки. Общеславянский и современные славянские. Судя по вашей аргументации это далеко не так.

[Skalagrim]

что значит не устраивает? Что есть, то - есть. Вы не признаете некоторый перебор?

по сравнению с чем? перебор в чём? То что латыши или белорусы изначально не изобрели компьютер и всю терминологию? Я не понимаю о чём вы говорите. Пожалуйста сформулируйте вопрос. Перебор по сравнению чего с чем и перебор в чём?

[doors]

по сравнению с чем? перебор в чём? То что латыши или белорусы изначально не изобрели компьютер и всю терминологию? Я не понимаю о чём вы говорите. Пожалуйста сформулируйте вопрос. Перебор по сравнению чего с чем и перебор в чём?

дополнил свою прежнюю телегу