57 ответов в этой теме

[Weissthorr]

Касаемо уменьшительно-ласкательного типа.

Суффикс -ишк в литовском языке не имеет ничего общего с уменьшительно-ласкательными формами. По словам Зинкявичуса суффикс -ишк указывает принадлежность. Например, слово tėviškė (отчая земля, земля отцов), dvariškiai (дворяне, принадлежащие двору). Полагается, что большинство названий деревень с суффиксом -ишк образованы от антропонимов и редко от других топонимов.

[Виктор]

Я уже писал про Алитус от речки Алита.

Это не совсем то.Мне прекрасно известны случаи,когда род названия реки и города не совпадает,их множество.Меня интересует,были ли случаи изменения рода на протяжении времени одного отдельно взятого топонима.Знаю,что нпр. речка Варне сменила название на Варняле(или наоборот).Или что речку Вильня в народе называют только Вильняле.Но род то у них остался тот же.Никогда не привелось читать,чтобы ойконим или вообще топоним сменил род своего названия. Или в руском Менеск-Менск-Минск,род постоянный.Тракай,Тракен,Троки-постоянны и род,и множественное число,при том в трёх разных языках.
Я это к тому,что теория литовских языковедов об изначальности литовского названия ВИЛЬНЯ и о переходе его на форму ВИЛЬНЮС не кажется 100% убедительной именно потому,что не приведены аналоги если не в литовском,то хотя бы в славянских языках,которыее к литовскому очень близки.

[Weissthorr]

Это не совсем то.Мне прекрасно известны случаи,когда род названия реки и города не совпадает,их множество.Меня интересует,были ли случаи изменения рода на протяжении времени одного отдельно взятого топонима.

Ну так по-польски Алитус - Олита. Чем не пример?

[Виктор]

Мемель - это, вроде название реки?

Смотря в какое время и в каком месте.Во время высадки на побережье немцев,Мемелем местными балтами назывался короткий отрезок нижнего течения Немана.По крайней мере, немцы так пишут- "река,которая на местном языке называется Мемелем".Кто её так называл,не ясно,может курши,а может склавины.Позже немцы распространили в немецком название на всю реку,а от части и на некоторые языки.Для литовцев и славян она всегда была Неманом.Интересно,что на пограничьи с Латвией течёт речка Нямунелис(переводится ласкательно как Неманочек).А латыши зовут её Мемеле,хотя все остальные названия общих рек такие же, как у литовцев.

А ещё Мемель и город тоже,известен с 1252 года,когда немцы построили крепость Мемельбург.Построен на месте крупного конгломерата куршских поселений.В 1413 году Витовт назвал Мемель Клайпедой в своём письме к магистру.Это первое известное литовское упоминание города.Похоже,что по началу употреблялись оба названия.

Сообщение изменено: Виктор, 08 Февраль 2014 - 18:37.

[Виктор]

Ну так по-польски Алитус - Олита. Чем не пример?

Желателен пример в рамках одного языка,как и гипотетическая литовская ВИЛЬНЯ в реальный литовский ВИЛЬНЮС.

[Виктор]

Еще под Курском есть Поныри, прославившиеся во время битвы 1943 г. Вообще балтская тема применительно в Левобережной Украине и Центральному Черноземью довольно слабо освещена, по крайней мере за пределами спецефически научной (архелогической итп) литературы.

Очень интересно.А по близости нет водоёма с похожим корнем в названии?

[Виктор]

Но и Valakampiai тоже ведь есть или даже новодел 17-го века Vilijampolе в Каунасе.
Про реку уже немало было копий сломано, а бугурты на эту тему в десятки страниц на форумах среди поляков, литовцев и белорусов были ещё с момента появления интернета в наших краях

Нерис не новодел,форма известна с 14 и 15 века из Вегеберихтов и переписки Витовта с магистром,при том назву Нерис потребляют оба,и Витовт,и немец.

[Ravnur]

Нерис не новодел,форма известна с 14 и 15 века из Вегеберихтов и переписки Витовта с магистром,при том назву Нерис потребляют оба,и Витовт,и немец.

Вообще-то в той фразе я называю новоделом Vilijampolе в Каунасе. Причём тут Нерис вообще?

[Weissthorr]

А ещё Мемель и город тоже,известен с 1252 года,когда немцы построили крепость Мемельбург.Построен на месте крупного конгломерата куршских поселений.В 1413 году Витовт назвал Мемель Клайпедой в своём письме к магистру.Это первое известное литовское упоминание города.Похоже,что по началу употреблялись оба названия.

Уточню. Город Мемель (Клайпеда) основан довольно далеко от устьев Мемеля (Немана). Так потому, что немцы сначала весь Куршский залив считали продолжением реки Неман, которая впадает в Балтийское море около нынешней Клайпеды. Когда я этого не знал сам задавался вопросом почему крепость Мемель основана на значительном расстоянии от реки Мемель.

[Ravnur]

Касательно Нериса, то разверну свой ответ, т.к. я может быть немного сумбурно выразился сначала. Лет пять назад один знакомый литовец рассказал мне гипотезу о том, что раньше считалось, что Нерис вытекает из озера Нарочь, а Вилия это было просто название как тогда считалось притока, которое потом по какой-то причине начало распространяться и на сам Нерис. Ну а потом оказалось, что это он и есть, т.к. длина речки Нарочанки, вытекающей из озера Нарочь и впадающей в Вилию не идёт с последней ни в какое сравнение.

Именно поэтому и существовало параллельно два названия.

[Виктор]

Вообще-то в той фразе я называю новоделом Vilijampolе в Каунасе. Причём тут Нерис вообще?

Извиняюсь,значит я неправильно понял.

[Виктор]

Возвращаясь к названию столицы.Известно,что впервые Вильнюс был упомянут Гедимином в письме на латыни в форме Vilna.Обращаюсь к знатокам латыни:как слово Vilna звучала латынью в начале 14 века?Или может возможны несколько вариантов?Нпр. по- литовски может звучать и Вильна,и Вилна.Естественно,я ожидаю, что слово звучало(или могло звучать) как Вильня.Возможно ли в латыни произношение концовки -na мягко,как -ня?Ясно,что на латыни грамматическая запись в звучании Вильня не возможна.Vilnia читалась бы как Вилния.Как в таком случае латыняне пробовали бы передать звучание слова Вильня максимально приближённо к оригиналу?

[Weissthorr]

Дорогой Виктор, навряд ли мы тут изобретем что-то новое. Все что мы теперь с вами говорим, было переварено многократно как профессионалами, так и любителями с дилетантами. Если бы появились какие то внушительные новые материалы по поводу названия, мы бы это узнали. Основные версии мы обсудили и больше добавить как бы нечего По крайней мере с моей стороны.

[Виктор]

Неясно потому, что мы не знаем как литовцы называли Вильню в 14 веке. Это лишь наши догадки, построенные на предположениях. Видимо, никогда уже этого и не узнаем.

Примеров трулитовских названий из тех стародавних времён мы не имеем вобще никаких,не только Вильнюса.Но имеем ойконимы и прочие топонимы, засвидетельствованные в других языках.Самые ранние из них в большинстве своём удивительно близки к литовским формам наших дней: Литъва(произносится Литова)- Lietuva; Жемойть,Zamayte-Žemaite,Žemaitija;Neriz,Nerine,Nerge-Neris;Kaloypede,Klawpeda-Klaipėda и пр.
Вполне возможно,что первое упоминание Вильнюса Гедимином в латинской форме VILNA cвидетельствует изначальность названия,произносимого именно как ВИЛЬНЯ. Ведь L в латыни произносится мягко(это я только что нашёл в ГООГЛе).Ну а как произносится буква А в конце слова,я не знаю.Но ведь в латыни в порядке вещей заменить отсутствующий звук похожим,нпр. вместо шипящего в той же Samoghitia пишется S.А вместо отсутствующего мягкого А написать обычный А,произносимый твёрдо,проще всего.Другой буквы просто нет.
Тут как с Самогитией:пока знали,что надо читать как Жямоития,то так и произносили.Так и Вильня со временем грамматическими правилами латыни была превращена в Вильна.

Сообщение изменено: Виктор, 10 Февраль 2014 - 19:00.

[Виктор]

Дорогой Виктор, навряд ли мы тут изобретем что-то новое. Все что мы теперь с вами говорим, было переварено многократно как профессионалами, так и любителями с дилетантами. Если бы появились какие то внушительные новые материалы по поводу названия, мы бы это узнали. Основные версии мы обсудили и больше добавить как бы нечего По крайней мере с моей стороны.

Я всего лишь пытаюсь разобраться в том,что мне не по силам и поэтому обращаюсь за помощью.В случаях с Литъва и Самогития я результатом осталься очень доволен. На сей раз польза много меньше,ну чтож,не всё коту масленица.
Но если у кого возникнут соображения,буду благодарен.

[Виктор]

Это не совсем то.Мне прекрасно известны случаи,когда род названия реки и города не совпадает,их множество.Меня интересует,были ли случаи изменения рода на протяжении времени одного отдельно взятого топонима.
Я это к тому,что теория литовских языковедов об изначальности литовского названия ВИЛЬНЯ и о переходе его на форму ВИЛЬНЮС не кажется 100% убедительной именно потому,что не приведены аналоги если не в литовском,то хотя бы в славянских языках,которыее к литовскому очень близки.

Отвечаю сам себе,конечно и всем,кому интересно.Нашёл таки изменение рода населённого пункта в литовском языке.Город Пунск(центр гмины в северовосточной Польше) изначально назывался Пуня.Так назвали заложеную здесь деревеньку переселенцы из Литвы,из окрестностей посёлка Пуня.С течением времени Пуня превратилась в Пунскас.Очень жаль,что нет подробностей,лишь скупая информация.Но то,что автор этих нескольких строк историк,автор школьного учебника истории,вселяет надежду,что так оно и было.
Может это всего лишь единичное исключение,но не исключено,что таких исключений могло быть и больше.
Одно смущает,почему ПунСКас?Почему в исключительно литовской среде использовался суффикс -ск?А не его литовский аналог -ишк?Логичней было бы переродиться в Пунишкис.Случайное совпадение?Влияние польского?Но вокруг множество топонимики с -ишк.Загадка.Но это всего лишь побочные рассуждения зануды педанта.А в целом я рад,что смена рода ойконима в литовском языке возможна.

[Weissthorr]

Я не совсем понимаю почему вы привязались к этому суффиксу -ишк, как будто это единственный возможный литовский. Пример с Вильнюсом объяснять примером Пунска, это, извините, какая то народная лингвистика, а я в фольклингвистике участвовать не очень хочу. Выне выясните что то больше, что уже сделано до вас профессионалами.

[Виктор]

Vilniaus vardo užrašymas Vilna rodo, kad autentiška, lietuviška forma buvusi Vilnia(Vanagas, 280-281). Taip jis rašytas ir kituose to meto lotyniškuose ir vokiškuose dokumentuose, pvz., datum Vilne ‘duota Vilnioje’ (1323), deme hus thor Vilne ‘duota Vilnios pilyje’ (1323) Slaviškai rašytuose dokumentuose formos во Вильню ‘į Vilnią’, из Вильни ‘iš Vilnios’ (1446), do Wilnia ‘į Vilnią’ (1554), w Wilnie ‘Vilnioje’ (1597) irgi patvirtina tuo metu lietuvių vartotą formą Vilnia. Lietuvių tarmėse ši forma fiksuota Gervėčiuose (Baltarusija), taip pat apie Ramygalą, Šeduvą, Širvintas. Senovišką Vilniaus vardą tebevartoja ir latviai – Viļņa [vilnia].

Miestavardis Vilnia kildinamas iš Neries intako Vilnia vardo. Dabartinis jos mažybinis vardas Vilnelė pakeistas dėl lenkiško jos pavadinimo Wilejka įtakos. O paties upėvardžio Vilnia kilmė sietina su veiksmažodžiu vilnyti ‘banguoti’. Atvejų, kai nepakeistas vandenvardis yra tapęs gyvenvietės vardu, yra ne vienas, plg. Alovė, Dysna, Dūkštas, Latežeris, Raudonė, Rusnė, Šventežeris, Šventoji, Venta, Vokė ir kt.

Не понимающим по-литовски,суть мнения языковеда Ванагаса:оригинальное изначальное название Вильнюса - Вильня.В этой форме назва сохранена в некоторых наречиях лит.языка.В Литве множество ойконимов с неизменёными одноимёнными названиями водоёмов,у которых расположены эти поселения.

Сообщение изменено: Виктор, 09 Июль 2014 - 05:13.

[Skalagrim]

Не понимающим по-литовски,суть мнения языковеда Ванагаса:оригинальное изначальное название Вильнюса - Вильня.В этой форме назва сохранена в некоторых наречиях лит.языка.В Литве множество ойконимов с неизменёными одноимёнными названиями водоёмов,у которых расположены эти поселения.

На латышском до сих пор сохранились старые названия по этому типу: Viļņa, Kauņa, Grodņa

Сравните с названием города в Смоленской обл. - Рудня.

[Виктор]

На латышском до сих пор сохранились старые названия по этому типу: Viļņa, Kauņa, Grodņa

Сравните с названием города в Смоленской обл. - Рудня.

Судя по тому,что в латышском женский род имеют не только Вильнюс,но и названия других городов мужского рода,вряд ли Viļņa может являться подтверждением исходной формы ВИЛЬНЯ.Скорей всего это какая то грамматическая особенность латышского языка.Но это всего лишь моё мнение.Буду очень рад,если оно ошибочное.

[Weissthorr]

Не понимающим по-литовски,суть мнения языковеда Ванагаса

Только вот это мнение данного языковеда. Другие ученые имеют иные точки зрения.

[Тренята]

Насчет Москвы (реки) в учебнике истории Украины, по которому я учился, она ничтоже сумняшеся названа мордовской.

Широкое признание среди специалистов получила балтийская этимология гидронима Москва, разработанная академиком В.Н. Топоровым. Он убедительно показывает, что источником известных нам форм Москва, Московь, Москова могли быть балтийские формы типа Mask-(u)va, Maskava, Mazgava, обозначающие нечто "жидкое, мокрое, топкое, вязкое, слякотное". 


лтв. mazgoti — мыть, стирать 
лтг. mozgova (лтш. mazgāja) "мыл(-а, -и); стирал (-а,-и)"
Но есть и в славянских языках слова образованные от корня -мозг- . В русском языке 'промозгнуть', например.

В своей статье Топоров приводет балтийские гидронимы из Подмосковья, Калужской и Смоленской области среди которых встречаются такие как Веля, Велья, Вилейка.

Статья Топорова В. Н : Древняя Москва в балтийской перспективе // Балто-славянские исследования 1981. М., 1982. . Источник : http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI1981(1982).pdf

Сообщение изменено: Тренята, 13 Июль 2014 - 16:17.

[Виктор]

В своей статье Топоров приводет балтийские гидронимы из Подмосковья, Калужской и Смоленской области среди которых встречаются такие как Веля, Велья, Вилейка.

Статья Топорова В. Н : Древняя Москва в балтийской перспективе // Балто-славянские исследования 1981. М., 1982. . Источник : http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI1981(1982).pdf

Велья,Вилейка,Вилия-топонимы балтского происхождения???При всём моём уважении к Топорову,если славяне так называли реки на территории Литвы,то почему они не могли так назвать и реки Волжско-Окского междуречья?
Касаемо ойконима МОСКВА спорить не буду,правдоподобно,но есть и объяснение ойконима исходя из финских языков.

Сообщение изменено: Виктор, 13 Июль 2014 - 19:45.

[Тренята]

Велья,Вилейка,Вилия-топонимы балтского происхождения???При всём моём уважении к Топорову,если славяне так называли реки на территории Литвы,то почему они не могли так назвать и реки Волжско-Окского междуречья?
Касаемо ойконима МОСКВА спорить не буду,правдоподобно,но есть и объяснение ойконима исходя из финских языков.

Гипотеза финского происхождения гидронима Москва встречается в литературе. В Подмосковье действительно много балтийских гидроним, особенно в западной части, а истоки реки Москвы находятся на западе Подмосковья за пределами финского ареала, в окружении многочисленных рек и озер, имеющими балтийское происхождение. В восточной части Москвы, в Подмосковье и западных областях России сохранился топоним Голяди.

Я не знаю почему лингвисты отнесли гидронимы Велья,Вилейка,Вилия к балтийским. Топоров сослался на работу Здановского И.А. "Католог рек и озер Московской губернии" (1926). Скриншот статьи Топорово со списком гидроним из Подмосковья: http://oi61.tinypic.com/2nreqls.jpg

Сообщение изменено: Тренята, 14 Июль 2014 - 05:57.

[Тренята]

Да, форма Вильнюс не новая, она задокументирована ни век, и ни два назад. Если верить некоторым лингвистам, то форма Вильна используется в некоторых восточнолитовских диалектах. Только неизвестно, родная это форма или же подхвачена.

Лично слышал бабульку литовского происхождения из Гервят называющую Вильнюс Вильней (Вильня) на ее родном восточно-дзукуйском диалекте. Возможно это белорусское влияние.

Мне попадалась интересная статья из сборника балто-славянских исследований. Не помню название и автора. Позже помещу если найду.

[Тренята]

Нашел.

В. Н. Топоров. Vilnius, Wilno, Вильна: город и миф, стр. 3–71 : http://www.inslav.ru...ontakty1980.pdf

[OlegFe]

Сообщение пересено. Не нужно постить его сюда много раз.
Ravnur.

[OlegFe]

Сообщение пересено. Не нужно постить его сюда много раз.
Ravnur.

так пост был именно по данной теме