716 ответов в этой теме

[Алексей555]

дубль2. прочитайте тему ещё раз с 1 страницы

Да читал я. Подборка интересная, но там ничего нового нет. О бродниках ни слова.
Когда читаешь этих историков то создается впечатление, что на Дону была безлюдная пустыня. Степь кишит степняками, а в пойме Дона людей совсем нет, одни зайцы бегают. Наверное это проклятое место было, люди боялись селиться на берегах Дона. Но во времена Ивана Грозного все меняется, появляются смельчаки, которые не верят в сглаз и порчу, переселяются из Рязани на Дон, разгоняют комаров и становятся казаками.

Так не бывает. А вот то, что донские аборигены уже тогда носили русские имена, были православными и говорили по русски возможно. Поэтому становится понятно почему переселенцы из России смогли закрепиться на Дону.

[Vognejar]

Да читал я. Подборка интересная, но там ничего нового нет. О бродниках ни слова.
Когда читаешь этих историков то создается впечатление, что на Дону была безлюдная пустыня. Степь кишит степняками, а в пойме Дона людей совсем нет, одни зайцы бегают. Наверное это проклятое место было, люди боялись селиться на берегах Дона. Но во времена Ивана Грозного все меняется, появляются смельчаки, которые не верят в сглаз и порчу, переселяются из Рязани на Дон, разгоняют комаров и становятся казаками.

Так не бывает. А вот то, что донские аборигены уже тогда носили русские имена, были православными и говорили по русски возможно. Поэтому становится понятно почему переселенцы из России смогли закрепиться на Дону.

Но все же, козаки боролись не за права, у них итак, было их достаточно, а за земли и главное - свои государственные образования независимые от Польши, Османской Империи и РИ... "Сословия" не борятся за государственность....

[zastrug]

Но во времена Ивана Грозного все меняется, появляются смельчаки, которые не верят в сглаз и порчу, переселяются из Рязани на Дон, разгоняют комаров и становятся казаками.
Так не бывает.

Очень даже бывает. вы просто посмотрите, где были первые казачьи станицы - это верховья Дона. По мере продвижения Российского государства на юг, опускалось вниз и войско Донское
Та же песня была и в других регионах, но не везде они назывались казаками. Одна из линий моих предков в качестве детей боярских, потом однодворцев таким образом появилась на Курщине, ответвления рода со временем вместе с границами продвинулись до Слабожанщины.
Вы вообще о каких именно кочевниках и их непрерывном пребывании на Дону? Давайте не взагали, а о конкретном историческом моменте - посмотрим, проанализируем, кто мог остаться и остался ли.

[Анмамалия]

У Симашко в "Повести красных черных песков " есть такая версия о происхождении казаков.
Во время попыток завоевать весь мир царю Киру(он же Кей) не поддалось только племя саков, война изнурила обе стороны, тогда Еир предложил сакам, чтобы они признали его государем, жили на своей земле и имели представительство при дворе и но дань . платили службой по охране границ . Саки согласились и получили название кеевых саков или кейсаков- у Пушкина в капитанской дочке о них тоже упоминается.

[Алексей555]

Очень даже бывает. вы просто посмотрите, где были первые казачьи станицы - это верховья Дона. По мере продвижения Российского государства на юг, опускалось вниз и войско Донское
Та же песня была и в других регионах, но не везде они назывались казаками. Одна из линий моих предков в качестве детей боярских, потом однодворцев таким образом появилась на Курщине, ответвления рода со временем вместе с границами продвинулись до Слабожанщины.
Вы вообще о каких именно кочевниках и их непрерывном пребывании на Дону? Давайте не взагали, а о конкретном историческом моменте - посмотрим, проанализируем, кто мог остаться и остался ли.

Вы представляете, что творилось 16 веке на степных границах Московии??? Это наверное один из самых жестоких веков в плане противостояния степняков и земледельцев. Московия от татар огараживалась засечными чертами. Елец, Тамбов, Курск- приграничные города, подвергавшиеся регулярным осадам. Окресных крестьян постоянно держали в напряжении, народ часто угоняли в рабство. Посмотрите на карту. До Дона несколько сотен километров степей и лесостепей. Водного сообщения Московии с Доном нет. Главное занятие степняков набеги. Для кочевника тех времен увидеть группу русских крестьян в степи, это все равно, что нам увидеть в парадной мешок набитый долларами. Вывод один, если люди несмотря на риск пробирались на Дон то значит они надеялись получить убежище и защиту от кочевников.

Да и вообще когда описывается продвижение московитов на юг в сторону Дона, то нет упоминаний столкновений с донскими аборигенами, их как бы нет вообще. Вокруг идет резня, а там тишь да благодать, зато сразу происходит учет, деловито отмечают казачьи городки с севера на юг.

[Алексей555]

Но все же, козаки боролись не за права, у них итак, было их достаточно, а за земли и главное - свои государственные образования независимые от Польши, Османской Империи и РИ... "Сословия" не борятся за государственность....

Это на Украине. На Дону долгое время казакам было запрещено заниматься земледелием.

[Анмамалия]

Это на Украине. На Дону долгое время казакам было запрещено заниматься земледелием.

Запрещал сам казачий круг, казаки считали хлебопашество недостойным занятием для казака
Дахе в начале 20 века в азовском районе переселенцы с Украмны арендовали земли казачьего круга
"Кормит нас молодцев Бог: подобно птицам мы не сеем и не собираем хлеба в житницы, но всегда сыты. А ежели, кто станет пахать землю, того нещадно сечь розгами».

Сообщение изменено: Анмамалия, 17 Сентябрь 2010 - 20:43.

[Vognejar]

Это на Украине. На Дону долгое время казакам было запрещено заниматься земледелием.

Запорожские козаки восновном тоже занимались не земледелием, а рыбной ловлей, что было их основным промыслом на Задунайской Сичи... И что посужило спором с донскими козаками, что жили рядом по соседству близ Сичи - некрасовцами, имхо...

Читал как то легенду про то, что был ватаман по имени КОзак, который прославился в битвах с татарами и от него козаки прозвались козаками.... Вообщем, это тоже нельзя отрицать... Многие славянами называли себя в честь своих вождей, полководцев... Вот, бандеровцы ведь не происходят из Испании?=))) Они назвались по имени своего лидера, фамилия у которого, пускай звучала не по славянски....

Так что, все может быть....

За свой козацкий род, знаю, что они жили где то недалеко от днепровского порога Ненасытец (с незапамятных времен), а потом, по разным причинам пришлось переселятся, возможно это связано с периодом руины в Украине, точно не знаю, но знаю, что род был позже и на Волыне, часть осталась на Полтавщине, часть перешла в РИ.... Про ту часть, что в РИ, знаю, что там были и высокие чины.... и ещё находил сведения, что один из родственников ездил в экспедицию на Задунайскую Сичь... Более подробной инфой пока что не обладаю, но надеюсь её заполучить в ближайшее время.... Обязательно выложу в будущем сканированные фото своих предков.... Сорри за оффтоп=)))

[zastrug]

Вы представляете, что творилось 16 веке на степных границах Московии???

Да.

Водного сообщения Московии с Доном нет.

В каком веке?

Вывод один, если люди несмотря на риск пробирались на Дон то значит они надеялись получить убежище и защиту от кочевников.

Куда "на Дон"?

Да и вообще когда описывается продвижение московитов на юг в сторону Дона, то нет упоминаний столкновений с донскими аборигенами, их как бы нет вообще. Вокруг идет резня, а там тишь да благодать, зато сразу происходит учет, деловито отмечают казачьи городки с севера на юг.

А они как бы есть? Еще раз - давайте конкретно - время, место.

[Анмамалия]

А куда девались аланы , которые поставляли рыбу и икру Генуе и Венеции тысячами тонн в 13-14 вв? Отчего их так легко смахнули с исторической карты?

[Алексей555]

Да.

В каком веке?


Куда "на Дон"?

А они как бы есть? Еще раз - давайте конкретно - время, место.

Даты я указывал- 16 век. В то время у Московии не было водного сообщения с Доном, для этого достаточно посмотреть на карту расселения ногайцев, крымчаков и т.д в 16 веке и границы Московского царства. Еще полезно на карту природных зон посмотреть и то как они накладываются на водные коммуникации.

На Дон туда, где потом появились казачьи городки.

[Vognejar]

Даты я указывал- 16 век. В то время у Московии не было водного сообщения с Доном, для этого достаточно посмотреть на карту расселения ногайцев, крымчаков и т.д в 16 веке и границы Московского царства. Еще полезно на карту природных зон посмотреть и то как они накладываются на водные коммуникации.

На Дон туда, где потом появились казачьи городки.

У Идриси Сев. Донец называется "река Русия"

А вот карта Рыбакова п данным Идриси:



Не так уж и пустовали половецкие степи=)))

+ в верховьях Дона уже тогда был топоним "слава"... Ну и вятичи и сиверяне были жителями Хозарии + некие загадочные "славуины" (с.28-29, Дулимов "Славяне средневекового Дона")

Так что там славян было достаточноуже на то время....

[Tanasquel]

Степь конечно же не пустовала, но славянская группировка на Дону была выбита так же как и днепровская группировка ударами татаро-монгольской конницы.
Конечно же донцы возможно впитали в себя и остатки сарматско-аланского населения, и остатки славян(возможно этими донскими славянами были бродники) и пришлый степной элемент.
К этому стоит добавить крупнейшую депопуляцию донцов при Петре, эмиграция некрасовцев, выжигание верховых станиц.До 2\3 казачества было уничтожено.
Примерное число донцов в первой трети 17 века было 5000 мужчин!!
Вы только вдумайтесь в эту цифру.
Сейчас больше людей на футбол ходит.

[Vognejar]

Степь конечно же не пустовала, но славянская группировка на Дону была выбита так же как и днепровская группировка ударами татаро-монгольской конницы.
Конечно же донцы возможно впитали в себя и остатки сарматско-аланского населения, и остатки славян(возможно этими донскими славянами были бродники) и пришлый степной элемент.
К этому стоит добавить крупнейшую депопуляцию донцов при Петре, эмиграция некрасовцев, выжигание верховых станиц.До 2\3 казачества было уничтожено.
Примерное число донцов в первой трети 17 века было 5000 мужчин!!
Вы только вдумайтесь в эту цифру.
Сейчас больше людей на футбол ходит.

А в каком источнике можно найти сведения об 5000 донцов в 17 веке?

[Tanasquel]

цитирую:" в октябре 1625 г. атаман Алексей Старой с казаками показывали во время расспроса в Посольском приказе что "всех де их на Дону- и с верхними городки есть с 5000 человек"-Донские дела кн1 стб. 235
(взято с монографии О.Ю.Куца)

Далее
В апреле 1638г. войсковой атаман Мизаил Татаринов, присланный с Дона в Москву с казачей отпиской, показывал в расспросе, что "всех донских атаманов и казаков", живущих в Азове и по Дону в городках, примерно "з 10 00 человек".
При этом о прибавлял, что "запорозских черкас" в Азове и на Дону насчитывается столько же.
-там же стб.701


Это что за народ такой, который за 13 летувеличивает популяцию в двое ?))

[Анмамалия]

С 1637по 1642 Азов принадлежал казакам , которые отбили его у регулярных турецких войск,и потом турки брали его 2 года с армией в 200тыс- про это есть множество документов .
Не поленитесь - "Азовское сидение " В поисковике.
Запорожские черкасы помогали донцам брать Азов

Сообщение изменено: Анмамалия, 18 Сентябрь 2010 - 13:58.

[Алексей555]

цитирую:" в октябре 1625 г. атаман Алексей Старой с казаками показывали во время расспроса в Посольском приказе что "всех де их на Дону- и с верхними городки есть с 5000 человек"-Донские дела кн1 стб. 235
(взято с монографии О.Ю.Куца)

Далее
В апреле 1638г. войсковой атаман Мизаил Татаринов, присланный с Дона в Москву с казачей отпиской, показывал в расспросе, что "всех донских атаманов и казаков", живущих в Азове и по Дону в городках, примерно "з 10 00 человек".
При этом о прибавлял, что "запорозских черкас" в Азове и на Дону насчитывается столько же.
-там же стб.701


Это что за народ такой, который за 13 летувеличивает популяцию в двое ?))

Скорее всего цифра 5000 показывает сколько человек получало жалованье из Москвы.

Вы лучше о другом подумайте, сколько человек может прокормить пойма Дона и сама река?

[Vognejar]

цитирую:" в октябре 1625 г. атаман Алексей Старой с казаками показывали во время расспроса в Посольском приказе что "всех де их на Дону- и с верхними городки есть с 5000 человек"-Донские дела кн1 стб. 235
(взято с монографии О.Ю.Куца)

Далее
В апреле 1638г. войсковой атаман Мизаил Татаринов, присланный с Дона в Москву с казачей отпиской, показывал в расспросе, что "всех донских атаманов и казаков", живущих в Азове и по Дону в городках, примерно "з 10 00 человек".
При этом о прибавлял, что "запорозских черкас" в Азове и на Дону насчитывается столько же.
-там же стб.701


Это что за народ такой, который за 13 летувеличивает популяцию в двое ?))

Честно говоря, не ожидал, что так мало... Может быть большая часть была переселена и ассимилирована?

А бывают и другие случаи... Например, Украина будучи под властью Польши имела право на 40000 козаков и не более, хотя естественно, на самом деле было много козаков не попадавших в реестр=)))

С другой стороны, может козаков действительно и не было нужды много иметь... Помню был на Балаклаве, там была крепость, которую охраняло 200 козаков от тысячь татар и выстояли=)))

Хотя, вот в других источниках есть сведения, что некоторе козаки сбегали с поля боя даже=)))

И если в 19 веке малоросов было 11 млн, то уже в 20 веке стало 48 млн!=))) Так что, весьма быстренько размножаются народы=)))

[Tanasquel]

И если в 19 веке малоросов было 11 млн, то уже в 20 веке стало 48 млн!=)))

а)прибавили новые территории, прибавились сами малоросы
б)относительно ровно всё было, без набегов и сожжений.

Сравнение не корректно.

Может быть большая часть была переселена и ассимилирована?

куда,кем,когда?

[Tanasquel]

Скорее всего цифра 5000 показывает сколько человек получало жалованье из Москвы.

Вы лучше о другом подумайте, сколько человек может прокормить пойма Дона и сама река?

раньше рыбный ресурс был огромен.хота+рыбалка+набеги+торговля с засечной чертой=вполне себе можно прожить

[Алексей555]

раньше рыбный ресурс был огромен.хота+рыбалка+набеги+торговля с засечной чертой=вполне себе можно прожить

Тогда получается там все время кто то жил и их было много. Даже в Гренладии, где для человека из доступных ресурсов кроме льда и палок приносимых морем и тюленей больше практически ничего не было жило до прихода белого человека примерно 20 000 эскимосов.

[Tanasquel]

Тогда получается там все время кто то жил и их было много

что значит много? смотря с кем и чем сравнивать, в прифронтовой полосе много народа не бывает

[Алексей555]

что значит много? смотря с кем и чем сравнивать, в прифронтовой полосе много народа не бывает

Я точные цифры затрудняюсь назвать. Пищи было много. Думаю в пойме 100 000, как минимум должно было там жить.

[Tanasquel]

это всё из разряда "если бы".
Люди были, это точно

[Алексей555]

это всё из разряда "если бы".
Люди были, это точно

Без данных исторической демографии выводы конечно могут быть ошибочными.

Есть в доказачьей истории Дона и еще один любопытный момент. Крепость Белая Вежа, она же Саркел в районе современного Цимлянска. Ее контролировали князья Киевской Руси в 12 веке. Ну и Тмутаракань конечно. По моему Белая Вежа это указатель того, что жители Дона тех времен попали в культурную орбиту Киевской Руси.

[zastrug]

Я точные цифры затрудняюсь назвать. Пищи было много. Думаю в пойме 100 000, как минимум должно было там жить.

Алексей, население всей Руси в 16 веке было менее 5 миллионов. О городках на Доне пока просто не хочется говорить без данных - у меня на компе есть конкретные цитаты о ясских городках на Северском Донце и Дону ,и их полном запустении в 14-15 веках, но ввиду выходных и загруженности пивом искать их просто не хочется(если не поверите, в понедельник найду).
Что касается закрытости Дона в 16 веке для России, то это был основной путь по которому шли посольства в Крым и Турцию , не заглядывая в талмуды можно припомнить Благово, Шеина и... не помню, а в 15 веке кажется Пимен.
Касательно того, кто контролировал Дон в 16 веке. Когда ногаи вместе с азовскими турками совершали поход на Русь, у плененного посла московского(щас не вспомню фамилию) вызывало удивление, что при продвижении вверх по Дону армия встречает так мало казаков,конролировавших чуть не все течение Дона.

[Алексей555]

Алексей, население всей Руси в 16 веке было менее 5 миллионов. О городках на Доне пока просто не хочется говорить без данных - у меня на компе есть конкретные цитаты о ясских городках на Северском Донце и Дону ,и их полном запустении в 14-15 веках, но ввиду выходных и загруженности пивом искать их просто не хочется(если не поверите, в понедельник найду).
Что касается закрытости Дона в 16 веке для России, то это был основной путь по которому шли посольства в Крым и Турцию , не заглядывая в талмуды можно припомнить Благово, Шеина и... не помню, а в 15 веке кажется Пимен.
Касательно того, кто контролировал Дон в 16 веке. Когда ногаи вместе с азовскими турками совершали поход на Русь, у плененного посла московского(щас не вспомню фамилию) вызывало удивление, что при продвижении вверх по Дону армия встречает так мало казаков,конролировавших чуть не все течение Дона.

Цифра 5-6 миллионов часто встречается при описании Киевской Руси 11-12 веков.
Во времена Ивана Грозного в Московии, которая имела совсем другие границы жило уже 7 миллионов человек.


Посольство и нелегальные переселенцы))) это разные группы людей.

А зачем жителям дона встречаться с армией, они навереняка прятались.

Вообще если оторваться от конкретных цифр, я хочу донести до вас одну мысль. Во времена натурального хозяйства земля давала еду, еда давала возможность жить. Связь была прямой, 95% населения жило на конкретном участке земной поверхности и с него кормилось. Войны велись за землю которая дает пищу. Если кого то вырезали, то в свободную экологическую нишу сразу устремлялись другие люди увеличивая свое количество до того числа которое мог прокормить вмещающий их ландшафт, с учетом используемых технологий.

Поэтому учитывая природно-климатические условия поймы Дона, я утверждаю, там должно было постоянно жить много людей. Со степняками им нечего было делить. Одних кормит степь других, река. Конфликт возникнуть только на основе идеологии, которой тогда была религия. Если в 10-15 веках на Дону жил православный, ославянленный народ, то тогда становится понятным его конфликт с мусульманами- степняками когда в степи начался беспредел образца 16 века.
Если же на Дону с 12 по 16 век была пустыня, то что мешало например астраханским татарам мусульманам, живущим в сходных природно-климатических условиях, переселиться на Дон и под защитой дружественных ногайцев плотно его заселить?

Сообщение изменено: Алексей555, 19 Сентябрь 2010 - 09:30.

[zastrug]

Цифра 5-6 миллионов часто встречается при описании Киевской Руси 11-12 веков.
Во времена Ивана Грозного в Московии, которая имела совсем другие границы жило уже 7 миллионов человек.

Действительно границы совсем другие - Русь потеряла наиболее густонаселенные будущие украинские земли и Белоруссию, обезлюдили южные русские земли.

Посольство и нелегальные переселенцы))) это разные группы людей.
А зачем жителям дона встречаться с армией, они навереняка прятались.

Я вас перестаю понимать - как можно продолжать утверждать, что Россия при Иване Грозном не имела выхода к Дону, если исток и верховья Дона находились на московских землях?
Какие нелегальные поселенцы? К описываемым событиям Дон контролировали не абстрактные "жители", а казаки, городки донские не принимали новых поселенцев, а ими создавались.

Вообще если оторваться от конкретных цифр, я хочу донести до вас одну мысль. Во времена натурального хозяйства земля давала еду, еда давала возможность жить. Связь была прямой, 95% населения жило на конкретном участке земной поверхности и с него кормилось. Войны велись за землю которая дает пищу. Если кого то вырезали, то в свободную экологическую нишу сразу устремлялись другие люди увеличивая свое количество до того числа которое мог прокормить вмещающий их ландшафт, с учетом используемых технологий.

В свою очередь хочу донести информацию и до вас - сколько бы земля не могла теоретически прокормить людей, но если проживание на ней опасно для жизни, то она буде безлюдна. В лучшие времена население Донецкой области составляло 5,5 миллионов человек, но в 16-17 веке южнее Бахмута не жил вообще никто, были одинокие зимники донцов и запорожцев, да иногда кочевья татар проезжали.

Поэтому учитывая природно-климатические условия поймы Дона, я утверждаю, там должно было постоянно жить много людей. Со степняками им нечего было делить. Одних кормит степь других, река. Конфликт возникнуть только на основе идеологии, которой тогда была религия. Если в 10-15 веках на Дону жил православный, ославянленный народ, то тогда становится понятным его конфликт с мусульманами- степняками когда в степи начался беспредел образца 16 века.

Если вы не хотите просто посмотреть исторические источники и посмотреть, что в 13-14 веках ясские городки на Дону обезлюдили ввиду постоянных погромов, то спор конечно не имеет смысла.
Многочисленное население подразумевает хоть какую то общественную организацию Вы можете дать хоть какие-то данные о существовании каких-тосообществ на Дону? Через эти земли постоянно проходили посольства, западные и восточные путешественники, но никто почему то не заметил многолюдных образований в Подонье. Вот мелкие кочевые племена даже в1000 сабель оиечали, а здесь в упор не видели.
А вообще ваша цитата достойна быть увековеченной. Это вы у Льва Николаевича почерпнули, что кочевник не будет воевать с земледельцем, потому что им делить нечего? Только религия? Интересно, а где культ Тенгри насадили Чингис с Бату, если их побудительными мотивами была религия?

Если же на Дону с 12 по 16 век была пустыня

Подождите... Не нужно по ходу менять вами же заданные условия. Вы говорили не о 12 и даже не о 13, а конкретно о 16 веке.
В нашем случае - какая разница было ли Подонье более-менее густо заселено даже в начале 15 века, если к приходу казаков оно уже было безлюдно, а старые городки лежали в руинах?

что мешало например астраханским татарам мусульманам, живущим в сходных природно-климатических условиях, переселиться на Дон и под защитой дружественных ногайцев плотно его заселить

Наверное во-первых то что люди не плодятся по чьему-то желанию в один миг, а во-вторых наверное потому что не только ногайцы русских грабили, но и наоборот тоже, доставали их кочевья и глубоко в степи, не говоря о постоянных поселениях. Если ушкуйники наводили шороху до самой Астрахани, не думаю что русское приграничье было для мусульман желанным местом поселения.

[Tanasquel]

2zastrug: я тут нашёл статью по размежеванию донцов и запорожцев

РОЗМЕЖУВАННЯ ВОЛЬНОСТЕЙ ВІЙСЬКА ЗАПОРОЗЬКОГО
ТА ВІЙСЬКА ДОНСЬКОГО В 40-ві РОКИ XVIII ст.
http://www.nbuv.gov....19/poltorak.pdf

[Алексей555]

.

У нас спор уходит в детали, поэтому хочу еще раз обозначить то о чем мы спорим.

Насколько я понимаю спор идет о том была ли до появления казаков пойма Дона безлюдной или нет. Я утверждаю, что Дон был заселен и местное население стало основой для формирования донских казаков.

Думаю есть смысл очертить временные рамки спора. На первой странице этой темы написано: "1570 годом датируется грамота Ивана Грозного «Всевеликому войску Донскому». Будем считать эту дату началом истории казачества, после этой даты я жителей Дона буду называть казаками, до этой даты для удобства донскими аборигенами. Думаю спор вполне можно ограничить временным промежутком с 1240 по 1570.


Теперь можно перейти к пространству. Логично предположить, что речь идет о поймах рек, впоследствии находившихся на территории Войска Донского.


Далее необходимо понять какие собственно территории контролировало Московское царство, какая его часть была недоступна степнякам?



Территория на карте от линии с цифрой 1 до территории которую в последстиви занимала область Войска Донского была доступна для набегов кочевников или контролировалась ими.

Сообщение изменено: Алексей555, 19 Сентябрь 2010 - 14:10.