223 ответов в этой теме

[Тренята]

кроме того вопросы об уровне в развитии материальной культуры спорны. Балты балтам рознь, как и славяне славянам. Одно дело лесные днепровские балты, другое дело - южнобалтийские прусские города и культуры. Была тут ссылка на одно исследование, сборник "Славяне и германцы" у меня эта книжка дома, но и есть в сети. Книжка 80-ых годов. Там очень неплохо описаны отдельные племена балтов, финских народов и восточных славян. Ну нет там ничего основопологающего. Я специально вопрос не изучал, но вот такие археологические индикаторы к примеру: распространение арабских и римских монет, распространение мечей, находки драгметалов вообще и местных ювелирных изделий. Тут кто-то упомянул превосходство в развитии чёрной металлургии, в чём оно было? Так из этнографии и агрокультуры - на широте обитания балтов чем дальше на восток, тем агрокультура более экстенсивна и это прослеживается на археологическом материале и на этнографическом.

В древности имели место археологические и антропологические отличия среди балтийских племен проживавших на территориях Литвы, Латвии, Пруссии , Беларуси и России. И сейчас имются этнографические и небольшие антропологические отличия в маленькой Латвии и Литве. Западно-балтийские племена имели города и более «развитую» культуру. Возможно культура западно-балтийских племен развивалась, контактируя с народами центральной Европы времен янтарного пути от Балтики до Адриатического моря. Днепровские балты жили в лесах на отшибе далеко от цивилизаций того времени. Щукин в своей статье пишет о культуре днепровских балтов.

Решительный шаг был сделан Иоахимом Вернером, мюнхенским профессором (Werner 1971; Вернер 1972). Со стороны иногда бывает виднее. Он подметил, что по своему облику и по своей структуре (сам он этим термином еще не пользовался) раннеславянские культуры ближе всего к более ранним культурам лесной зоны Восточной Европы, к Днепро-Двинской и тушемлинской на Смоленщине, к культуре штрихованой керамики Белоруссии и восточной Литвы (рис. 2). Здесь тоже исключительно грубая лепная керамика и почти исключительно банковидные слабопрофилированные горшки. Также редки находки металлических изделий на поселениях. В быту жители лесной зоны, как и славяне, были явно непритязательны, а это означает, добавим, и сходство специфики менталитета тех и других, отличного от всех окружающих народов. Даже поверхностное знакомство с культурами лесной зоны “Европейской Сарматии”, находящейся за полосой “взаимного страха”, действительно производит впечатление попадания в “другой мир”, где-то более патриархальный, если не застойный, не стремящийся к внешней эффектности и комфортности. Многочисленные городища, каждый поселок сам по себе; очень простая, если не примитивная, посуда. Редкость находок из металла, отсутствие могильников (очевидно, применялись обряды, не оставляющие следов для археологов) не дают возможности прослеживать динамику развития культуры и устанавливать какую-то, даже приблизительную, хронологию. Это не означает, что уровень культурного и духовного развития населения лесной зоны был ниже или примитивнее, чем у окружающих народов Центральной Европы или Евразийских степей, с культурами внешне более яркими и динамичными. Быть может, как раз наоборот: и “в области балета” они были “впереди планеты всей”, а их удивительная деревянная резьба или кожаные изделия, кружева и вышивки по льну до нас просто-напросто не дошли. Ведь и знаменитые курганы Пазырыка, не сохрани для нас вечная мерзлота органику, выглядели бы весьма бедными.

http://www.archaeolo...nie_slavyan.pdf

[Тренята]

. Есть среди европейских ИЕ народов другие РАЗЛИЧНЫЕ языковые группы, которые между тем так близки?

Таких языков нет. Смотрите ссылку на статью опубликованную на английском языке ниже. Согласно некоторым трудам схожесть балтийских и славянских на уровне схожести западно-германских и северо-германских (скандинавских).


Люди мало знакомые с балтийскими языками не подозревают насколько балтийские и славянские языки близки к другу другу. Существует мнение, что реконструированный прусский язык (западно-балтийский) еще ближе к славянскому нежели литовский и латышский согласно лексическим данным. В западно-европейских странах местные нередко обращают внимание, что литовский язык созвучен со славянскими языками. Доля правды в этих замечаниях есть. Литературный литовский язык ближе к белорусскому нежели к латышскому по звуковой картине согласно фонетическому анализу Тамбовцева. По остальным лингвистическим характеристикам конечно же литовский и латышский языки более схожи между собой.

Ю. Тамбовцев в своем анализе использовал литературные языки и 9 фонем. Самым близким языком к литературному литовскому "по звуковой картине" оказался белорусский. Самым близким языком "по звуковой картине" к латышскому -- древнерусский. Страница 65 : http://epa.oszk.hu/0...212_054-067.pdf

В  статье  предлагается  метод  исследования,  который  решит  давний  спор,  является  ли  балто‐славянское  единство  реальностью  или  же  это  фикция.  Этот  метод  основан  на  измерении 
типологической  близости  языков.  Он  применяет  некоторые  критерии  фонологической 
статистики, используемые в языкознании. Фоно‐метрические, т.е. типологические характеристики звуковых  цепочек  языка  проявляются  через  их    частотные  величины  в  звуковом  потоке  любого языка, поэтому они могут быть измерены 

----------




В этой научной статье на английском языке рассматривают несколько моделей родственности индо-европейских языков. http://rstb.royalsoc...9/3829.full.pdf

Одна из моделей Neighbour net of a distance matrix.

Сообщение изменено: Тренята, 04 Август 2014 - 08:58.

[savir]

В этой научной статье на английском языке рассматривают несколько моделей родственности индо-европейских языков. http://rstb.royalsoc...9/3829.full.pdf

Роскошная статья.

[smolinsky]

Это только домыслы. Я так понимаю, что разбежаться до взаимонепонимания можно и за несколько веков...

Старостин говорил, что достаточно одной тысячи лет, чтобы диалекты одного языка стали "взаимонепонимаемы". Это условно видно по латышскому и литовскому, а по славянским еще наглядней.

Сообщение изменено: smolinsky, 08 Август 2014 - 12:23.

[savir]

Это условно видно по латышскому и литовскому, а и по славянским еще наглядней.

Кстати да!
Латышский и Литовский - между ними есть взаимопонимание?

[Skalagrim]

Кстати да!
Латышский и Литовский - между ними есть взаимопонимание?

Взаимопонимание между балтийскими языками

[korvin]

Причина во времени.
На балтских территориях (РФ) словяне поселились давно, когда у народов ещё не было такого самосознания (противопоставления своей нации другим). Точно так же не сохранились угро-финские языки, например, на территории Московоской области (тоже давно заселили).

Полностью согласен с такой версией. Если брать период становления Руси, до монгол, то все летописные племена в конце концов ассимилируются в единую русскую общность. Это касается как балтийской голяди, так и финской мери. Исключение - крайняя переферия Руси, где контакты были менее интенсивными, и степень изолированности много большей. Я имею ввиду пермь, вотяков, карел и вепсов. Причем, центрами ассимиляции были, безусловно, города. А на каких языках говорили в деревнях - кто его знает?

А вот угро-финны, попавшие в состав Русского царства уже после завоевания Казани и Сибири, вполне сохранили свои языки, хотя процессы ассимиляции идут до сих пор.

[christo_tamarin]

Как думаете, почему на территории РФ не сохранились балтские языки?
Угро-финские сохранились, а балтские нет.
..

"РФ", как и все современные государства со своими территориями, есть искуственное образование. А языки - дело естественное. А где-то между языками и государствами находится религия.

Так что вопрос повернут ногами вверх.

По моему, надо рассуждать так.

Славянский язык (собственно русский) распространился по всей Восточной Европе на большой территории, носимый прежде всего християнской религией (и соответственно попами - християнскими священниками). Таким образом, славянский язык вытеснил/сместил/задушил прежние языки на етих территориях, которые классифицировались или как финские, или как балтийские. И все же в восточной Европе сохранились как финские, так и балтийские языки. При том, там, где было установлено православие, балтийские языки не сохранились.

Заметим, что прусский язык (из балтийских) исчез тоже по религиозным причинам после протестантской реформации.

Значит вопрос остается таким: почему на территории православия балтские языки не сохранились? В етой теме уже дано несколько ответов.

Сообщение изменено: christo_tamarin, 11 Август 2014 - 13:05.

[savir]

все летописные племена в конце концов ассимилируются в единую русскую общность. Это касается как балтийской голяди, так и финской мери.

А вот угро-финны, попавшие в состав Русского царства уже после завоевания Казани и Сибири, вполне сохранили свои языки, хотя процессы ассимиляции идут до сих пор.

Вопрос спорный.
Вроде как не все согласны с такой постановкой вопроса.

Кстати Седов считал что голядь сохранялась как племя до 15! века. Это у него в монографии написано, ссылка на которую выше представлена.
Что же касается угро-финов, особенно марийцев-черемис, так согласно Казанскому летописцу, они просто ушли от славянской колонизации и христианизации. И было это еще до монголо-татар.

[Рекуай]

Этносы зарождаются, переживают активный период, затем развитие происходит по инерции и постепенно затухает.
Из ниоткуда вдруг возник праславянский или прагерманский язык получивший почему то широкое распространение, внезапно происходит резкая смена культуры.
При активном распространении молодой и активный этнос поглощает, оттесняет или уничтожает все языки, оказавшиеся в зоне экспансии.
Затем происходит распад праязыка на диалекты, языки, группы языков. Где то там, на отшибе сохраняются осколки от предыдущей эпохи.

Государство есть социальная структура более высокого порядка. Влияние государства, тем более империи, значительно.

[savir]

Очень смущает во всей ситуации - белорусы.
Ладно голядь, окруженная со всех сторон славянами, не сохранила свой язык, да и сама не сохранилась.
А вот белорусы, которые еще в 17 веке (да чуть ли не до первой четверти 18 века) писались литвинами - язык славянский.

Сообщение изменено: savir, 13 Август 2014 - 05:43.

[Corwin]

Очень смущает во всей ситуации - белорусы.
Ладно голядь, окруженная со всех сторон славянами, не сохранила свой язык, да и сама не сохранилась.
А вот белорусы, которые еще в 17 веке (да чуть ли не до первой четверти 18 века) писались литвинами - язык славянский.

А русские в каком веке появились? (когда слово "русские" начало означать национальность - существиетльное)

В ПВЛ "русских" ещё нет.

"Руский" - в словосочетании "Руские земли"
"руский" - в качестве прилагательного в других случаях
"Русь" - страна
"русь" - народ этой страны (в переводе - существительное "русские")
"русин" - один человек из этой страны (в переводе - существительное "русский")
(правда непонятно, "русин" - это житель Руси или национальность... скорее, первое)

То же самое и с другими странами (или национальностями?).
Например: Грѣкы (страна), грѣкы (народ), грѣчинъ (представитель).

Примеры цитат из ПВЛ:
1. положити ряды межи Грѣкы и Русью
2. И ркоша грѣцѣ: «Чего хочете и дамы ти»
3. Аще полоняникъ обою страну держим есть или от руси, или от грѣкъ, проданъ въ ину страну, оже обрящеться или русинъ или грѣчинъ, да искупять и възвратять искупленое лице въ свою страну, и възмуть цѣну его купящии, или мниться въ куплю над нь челядиная цѣна.
4. И рече Олегъ: «Исшийте парусы паволочиты руси, а словѣном кропийнныя».
5. О семъ, аще кто убиеть крестьяна русинъ, или христьянъ русина, да умреть, идеже аще створить убийство.

[savir]

А русские в каком веке появились? (когда слово "русские" начало означать национальность - существиетльное)

Думаю русские стали складываться как народ после начала татаро-монгольского ига.
на базе местных племен и массы переселенцев со всех сторон.

[savir]

а по литвинам вопрос - лично видел в ландратке наименование "литвин"
это практически конец 17 начало 18 века, с датой не скажу, документ заново увижу только через пару недель.
вопрос - когда "литвины" стали называться "белорусами"
И еще - в книге-учебнике по географии РИ за 1914 год - белоруско-литовский край так и выделяется и состоит из нескольких губерний, включая Смоленскую.

[Corwin]

Думаю русские стали складываться как народ после начала татаро-монгольского ига.
на базе местных племен и массы переселенцев со всех сторон.

Не когда русские стали складываться как народ, а когда вместо "русин" стали говорить "русский" (а вместо "русь" - "русские").

[Ravnur]

а по литвинам вопрос - лично видел в ландратке наименование "литвин"
это практически конец 17 начало 18 века, с датой не скажу, документ заново увижу только через пару недель.
вопрос - когда "литвины" стали называться "белорусами"
И еще - в книге-учебнике по географии РИ за 1914 год - белоруско-литовский край так и выделяется и состоит из нескольких губерний, включая Смоленскую.

В двух словах, не вдаваясь в детали, то термин "белорусы" начал получать распространение после первого раздела РП. Но к населению западнее Березины, этот термин начали применять после восстания 1830 и особенно 1863 года, там уже и административный ресурс подключился и министерство народного просвещения.

Если очень грубо, то регионально всё выглядело как-то так:




Это деление и сейчас в какой-то степени присутствует, даже если брать тот же самый "внешний облик малых городов и деревень", обсуждаемый недавно в соседней теме.

Сообщение изменено: Ravnur, 13 Август 2014 - 13:03.

[savir]

Не когда русские стали складываться как народ, а когда вместо "русин" стали говорить "русский" (а вместо "русь" - "русские").

Или в место "московит" - "русский"?
не слышал чтоб русских называли русинами - разве это не разные народы?

[Corwin]

Или в место "московит" - "русский"?
не слышал чтоб русских называли русинами - разве это не разные народы?

Почитайте ПВЛ (повесть временных лет)... ну или хотя бы мой предыдущий пост с цитатами из ПВЛ.

[makc]

Думаю русские стали складываться как народ после начала татаро-монгольского ига.
на базе местных племен и массы переселенцев со всех сторон.

Складываться они начали ровно тогда, когда начал разделяться народ некогда( пусть недолго, но) единого Древнерусского Государства. Процесс же распада Киевской Руси начался загодя до пришествия татаро-монголов. Междоусобицы, опустошительные набеги половцев, опустошительные набеги друг на друга, опустошительные набеги в союзе с половцами друг на друга-вот причина. Татаро-монгольское нашествие-это уже ампутация при запущенной гангрене.

[Тренята]

Складываться они начали ровно тогда, когда начал разделяться народ некогда( пусть недолго, но) единого Древнерусского Государства.

Народ древнерусского государства не был единным. Во времена написания ПВЛ (1117) за 120 лет до вторжения татаро-монголов существовали племенные союзы славян и других народов. Деревня в древнерусском государстве оставалась некрещенной вплоть до конца 13-го века.

Сообщение изменено: Тренята, 13 Август 2014 - 17:47.

[Рекуай]

Очень смущает во всей ситуации - белорусы.
Ладно голядь, окруженная со всех сторон славянами, не сохранила свой язык, да и сама не сохранилась.
А вот белорусы, которые еще в 17 веке (да чуть ли не до первой четверти 18 века) писались литвинами - язык славянский.

Так они входили в состав Литвы, значит литвины. Похоже литовцы не стремились кого либо ассимилировать

[korvin]

Кстати Седов считал что голядь сохранялась как племя до 15! века. Это у него в монографии написано, ссылка на которую выше представлена.
Что же касается угро-финов, особенно марийцев-черемис, так согласно Казанскому летописцу, они просто ушли от славянской колонизации и христианизации. И было это еще до монголо-татар.

Я не возражаю Седову. Голядь вполне могла сохраниться и до более позднего времени. В деревнях. И не оставить никаких источников. Как и меря, впрочем - какая разница?

Что касается мари, мокша и эрзя, удмуртов и коми, то колонизация русскими их земель - это уже постордынское время. Поэтому они сохранились сильнее, нежели мурома, мещера или меря.

[Рекуай]

Складываться они начали ровно тогда, когда начал разделяться народ некогда( пусть недолго, но) единого Древнерусского Государства. Процесс же распада Киевской Руси начался загодя до пришествия татаро-монголов. Междоусобицы, опустошительные набеги половцев, опустошительные набеги друг на друга, опустошительные набеги в союзе с половцами друг на друга-вот причина. Татаро-монгольское нашествие-это уже ампутация при запущенной гангрене.

Киевская Русь, это один этап этногенеза славян, в постмонгольскую эпоху на основе населения Волго Окского междуречья начался процесс формирования русских.

[Тренята]

Так они входили в состав Литвы, значит литвины. Похоже литовцы не стремились кого либо ассимилировать

Литвины по факту гражданства были все возможно кроме евреев , которых называли литваками. Но не все предки белоруссов использовали литвин как эндоним.

Литва и Русь в Беларуси в 16вв. Белорусский картограф Спиридонов и историк Носевич, изучив литовскую метрику, составили карту: http://viduramziu.is...iridonov-ru.htm

Условная граница между Литвой и Белой Русью в ВКЛ 18-го века была река Березина.

Д. И. Фонвизин. К родным (1777-1778) : Ночевали в местечке Борисове, в карете, а поутру 24-го переехали реку Березину, составляющую границу между Польскою Белоруссиею и Литвою.

Сообщение изменено: Тренята, 13 Август 2014 - 19:49.

[makc]

[/b]

Народ древнерусского государства не был единным. Во времена написания ПВЛ (1117) за 120 лет до вторжения татаро-монголов существовали племенные союзы славян и других народов. Деревня в древнерусском государстве оставалась некрещенной вплоть до конца 13-го века.

Не логично как-то выводить распад Киевской Руси от изначальных племенных различий, только даже потому, что правители этих племен все были родственниками. Деревня вряд ли влияла на политические вопросы.

[Тренята]

Не логично как-то выводить распад Киевской Руси от изначальных племенных различий, только даже потому, что правители этих племен все были родственниками. Деревня вряд ли влияла на политические вопросы.

Правители не народ согласитесь, а вы апеллировали к единому народу древнерусского государства. И к моменту вторжения татаро-монгол это государство было сильно раздроблено на удельные княжества, которые враждовали между собой.

[makc]

Правители не народ согласитесь,

Правители-не народ, но в то время правители были нечто большее, чем правители в нашем понимании. Князь воспринимался народом также и как ставленник высших(божественных) сил.

а вы апеллировали к единому народу древнерусского государства.

Было единое государство-значит и был единый народ этого государства, несмотря на культурные отличия(которые, впрочем, не были столь значительны в контексте причины раздробления)

И к моменту вторжения татаро-монгол это государство было сильно раздроблено на удельные княжества, которые враждовали между собой.

О том и речь. Но причина не "этническая". "Единость" племен определялась "единостью" князей.

[Тренята]

Правители-не народ, но в то время правители были нечто большее, чем правители в нашем понимании. Князь воспринимался народом также и как ставленник высших(божественных) сил.

Правители дань собирали с народов, а культура и языки у народов были разные.

Было единое государство-значит и был единый народ этого государства, несмотря на культурные отличия(которые, впрочем, не были столь значительны в контексте причины раздробления)

Разные народы могут жить в одном государстве, также как единый народ может жить в разных государствах. Государство т.е. политическое образование - это не народ. Иначе можно народом назвать кочевые и оседлые народы от нижней Волги и северного Кавказа до славянских племен полян и северян живших в границах хазарского каганата. Культуры и языки разных народов древнерусского государства были разными, а этносы на основе этих разных народов формировались позже.

Сообщение изменено: Тренята, 13 Август 2014 - 20:19.

[savir]

Литвины по факту гражданства были все возможно кроме евреев , которых называли литваками. Но не все предки белоруссов использовали литвин как эндоним.

но для русских - все они были литвой
к примеру документ с востлита

Литва дворовая. Медынь

Василей Михайлов сын Гагин Старого. Сын его Юшко.

Гаврило Михайлов сын Кондырева. Умре.

Князь Семен княж Иванов сын Чертенского. Сын Дмитрей.

Иванец княж Семенов сын Чертенского. Дети: его Петруша - 13 лет, да Васька - 11 лет.

Федор Васильев сын Данилова. Дети его Афонасей да Онъдреец. Федор староста. [207](Дворовая тетрадь 16 век)

[Тренята]

но для русских - все они были литвой
к примеру документ с востлита

Литва дворовая. Медынь

Василей Михайлов сын Гагин Старого. Сын его Юшко.

Гаврило Михайлов сын Кондырева. Умре.

Князь Семен княж Иванов сын Чертенского. Сын Дмитрей.

Иванец княж Семенов сын Чертенского. Дети: его Петруша - 13 лет, да Васька - 11 лет.

Федор Васильев сын Данилова. Дети его Афонасей да Онъдреец. Федор староста. [207](Дворовая тетрадь 16 век)

Предки белорусов были литвинами для многих европейцев по факту гражданства ВКЛ. Сами же себя далеко не все предки белорусов называли литвинами в пределах ВКЛ.