100 ответов в этой теме

[Ravnur]

Книгу я бегло (очень) полистал, но там затрагивается только территория России и даже внутри этого региона автор описывает множество различий. И у меня сложилось впечатление, что рожь это не какая-то славянская "серебряная пуля" в экспансии на север, а просто хороший в условиях климата и компромиссный вариант в условиях злостного и тотального крестьянского закрепощения уже в последнем тысячелетии.

[чинга]

Что то я не совсем понял. Разумеется, экономика и агротехника менялась от одного ландшафта к другому, что вы хотите этим сказать? То что белорусские крестьяне не выращивали рожь? Или выращивали её но в малых количествах?

[lana]

Не забывайте и об изменениях климата:

Ма́лый леднико́вый пери́од (МЛП) — период глобального относительного похолодания, имевший место на Земле в течение XIV—XIX веков. Данный период является наиболее холодным по среднегодовым температурам за последние 2 тысячи лет. Малому ледниковому периоду предшествовал малый климатический оптимум (примерно X—XIII века) — период сравнительно тёплой и ровной погоды, мягких зим и отсутствия сильных засух.
В России малый ледниковый период ознаменовался, в частности, исключительно холодным летом в 1601, 1602 и 1604 годах, когда морозы ударяли в июле — августе, а снег ложился в начале осени. Необычные холода повлекли за собой неурожай и голод.

https://ru.wikipedia...

[Skalagrim]

Что то я не совсем понял. Разумеется, экономика и агротехника менялась от одного ландшафта к другому, что вы хотите этим сказать? То что белорусские крестьяне не выращивали рожь? Или выращивали её но в малых количествах?

А вы хотите сказать что финские, скандинавские, эстонские, латышские, литовские, прусские, польские и северо германские крестьяне не выращивали рожь? Я бы сказал что значение чёрного хлеба в обозримой мною истории (от моих дедов до сих пор) в Прибалтике по-значимее чем в России будет. И это не с начала прошлого века повелось, а уходит корнями в века

[Ravnur]

Что то я не совсем понял. Разумеется, экономика и агротехника менялась от одного ландшафта к другому, что вы хотите этим сказать? То что белорусские крестьяне не выращивали рожь? Или выращивали её но в малых количествах?

Хочу сказать, что все выращивали, но без привязки к языковой семье. Литовцы чтоль игнорировали? Есть какие-либо подтверждения этому? Даже если брать наше время, то я этим летом проехал по маршруту Минск-Полоцк-Резекне-Даугавпилс-Каунас-Шауляй-Добеле-Тукумс-Елгава-Паневежис-Вильня-Минск, и видел одно и то же на полях. Даже если брать кухню в целом, то есть такой термин как "белорусско-литовская", она практически едина несмотря на разницу в языках. В Буковине и Закарпатье, думаю, румыны с украинцами и венграми выращивают приблизительно одно и то же и в одних и тех же пропорциях.

Есть климат и ландшафт, а всё остальное уже вторично. Есть какие-то свидетельства о засилье ячменя или пшеницы, при минимальном присутствии ржи скажем, в Банцеровской культуре и потом резкому переходу ко ржи к IX-XI веку когда мы можем смело говорить о "славянах"?
Я, думаю, нет, а если рожь как-то и увеличивала свою популярность со временем, то это был эволюционный естественный селекционный и эмпирический путь, зависящий только от урожайности и экономических фаторов, а не языка.

[Skalagrim]

Не забывайте и об изменениях климата:

кроме того нужно учитывать и изменения в рыночной коньюктуре. Не знаю за славян, но , например, зерно из Прибалтики экспортировали, очевидно не во все времена и спрос бывал разный. Например в середине 19. века в Европе был спрос на пшеницу и в Прибалтике многие бывшие крепостные перейдя на пшеницу+молочное животноводство (тут и навоз для пшеницы) за несколько лет заработали большие деньги, выкупили свои хутора и даже разбогатели. Именно из-за экспорта пшеницы. Вы всё сводите к одной культуре и забываете что не хлебом единым (в буквальном смысле), а разнообразием хоз-во было конкурентноспособным. Как без пива (ячмень), как без корма для тяговой силы (овёс), как без корма для скота (ячмень опять), ну и картошка же опять с некоторой поры стала конкуренцией хлебу.

[чинга]

кроме того нужно учитывать и изменения в рыночной коньюктуре. Не знаю за славян, но , например, зерно из Прибалтики экспортировали, очевидно не во все времена и спрос бывал разный. Например в середине 19. века в Европе был спрос на пшеницу и в Прибалтике многие бывшие крепостные перейдя на пшеницу+молочное животноводство (тут и навоз для пшеницы) за несколько лет заработали большие деньги, выкупили свои хутора и даже разбогатели. Именно из-за экспорта пшеницы. Вы всё сводите к одной культуре и забываете что не хлебом единым (в буквальном смысле), а разнообразием хоз-во было конкурентноспособным. Как без пива (ячмень), как без корма для тяговой силы (овёс), как без корма для скота (ячмень опять), ну и картошка же опять с некоторой поры стала конкуренцией хлебу.

Не совсем корректный пример. Рынок сложился только в XVII веке (по крайней мере в России, в Прибалтике если и раньше, то ненамного). Можно было продать одно и купить на рынке то, чего не хватает. Вопрос культивирования ржи - это вопрос в буквальном смысле выживания людей, которые привыкли питаться хлебом, а не кисло-молочными кашами. И картошки тогда тоже не было. Всё разнообразие (ячмень, пшеница, овёс, горох и т. д.) не заменит одной культуры, на которую делалась ставка. И потому что она, эта культура дарила жизнь, её и прозвали жито.

[чинга]

Хочу сказать, что все выращивали, но без привязки к языковой семье. Литовцы чтоль игнорировали? Есть какие-либо подтверждения этому? Даже если брать наше время, то я этим летом проехал по маршруту Минск-Полоцк-Резекне-Даугавпилс-Каунас-Шауляй-Добеле-Тукумс-Елгава-Паневежис-Вильня-Минск, и видел одно и то же на полях. Даже если брать кухню в целом, то есть такой термин как "белорусско-литовская", она практически едина несмотря на разницу в языках. В Буковине и Закарпатье, думаю, румыны с украинцами и венграми выращивают приблизительно одно и то же и в одних и тех же пропорциях.

Есть климат и ландшафт, а всё остальное уже вторично. Есть какие-то свидетельства о засилье ячменя или пшеницы, при минимальном присутствии ржи скажем, в Банцеровской культуре и потом резкому переходу ко ржи к IX-XI веку когда мы можем смело говорить о "славянах"?
Я, думаю, нет, а если рожь как-то и увеличивала свою популярность со временем, то это был эволюционный естественный селекционный и эмпирический путь, зависящий только от урожайности и экономических фаторов, а не языка.

Разумеется не от языка, а кто говорил про язык? У славян была своя экономика, а у балтов - своя, и они оч-чень сильно отличались, по крайней мере в I тысячелетии. Балты перешли к пашенному земледелию позже и видимо не без помощи славян. Так же как и финно-угры, по крайней мере восточные.

[Ravnur]

Разумеется не от языка, а кто говорил про язык?

Вы. Прямо в названии темы.

Балты перешли к пашенному земледелию позже и видимо не без помощи славян.

Расскажите подробнее, пожалуйста, об этом процессе, месте и периоде.

[чинга]

А вы хотите сказать что финские, скандинавские, эстонские, латышские, литовские, прусские, польские и северо германские крестьяне не выращивали рожь? Я бы сказал что значение чёрного хлеба в обозримой мною истории (от моих дедов до сих пор) в Прибалтике по-значимее чем в России будет. И это не с начала прошлого века повелось, а уходит корнями в века

Выращивали, да я и говорил об этом. Но я например считаю что окультуривание какого-либо растения происходит где-то в одном месте, а потом если опыт оказывается удачным, распространяется на другие территории. Окультуривание ржи не могло происходить в условиях подсеки, окультуривание ржи не могло происходить на юге, в Альпах рожь была сопутствующим продуктом и видимо нежелательным. Рожь во всех странах усиленно изгонялась с поля, насколько это было возможно. И только в средней полосе России она пришлась ко двору, а потом распространилась и на другие регионы.

[чинга]

Вы. Прямо в названии темы.

вот ваши слова: естественный селекционный и эмпирический путь, зависящий только от урожайности и экономических фаторов, а не языка.
Полностью поддерживаю. Славяне окультурили рожь не из-за языка, а потому что для этого в их экономике сложились определённые условия.


Расскажите подробнее, пожалуйста, об этом процессе, месте и периоде.

Не очень хорошо разбираюсь в истории Прибалтики, не буду говорить где и когда, но наличие пашенного земледелия определяется несколькими методами:

1. Отсутствие среди остеологического материала костей молодых сильных быков и коней
2. Наличие соответствующих орудий труда (наральники!)
3. Следы вспашки под закрытыми археологическими комплексами.

Так вот, по пункту 3. Под длинными и восточно-литовскими курганами следов вспашки не обнаружено, а под новгородскими сопками они есть.
По пункту 2: Основными занятиями литовских племен были земледелие и скотоводство. К сожалению, находок пахотных орудий труда в памятниках второй поло вины I тысячелетия н. э. пока не обнаружено. Однако известен железный лопатовпдный наральник с селища Юодонис, датируемый первыми веками нашей эры (Nakaite L., 1959, 146 psl., pav. 2, 2). При раскопках Майшягальского городища найдены языковидный наралыник и пара сошников, принадлежавших двузубой сохе (Volkaite-Kulikauskiene R., 1974, 51-53 psl., pav. 3, 4). Наралыник датируется XII-XIII вв., сошники - XIV - началом XV в. Эти данные дают возможность утверждать, что в начале II тысячелетия н. э. в Литве для обработки почвы под пашню употреблялись однозубое рало и более совершенное орудие - двузубая соха. (Археология СССР. Финно-угры и балты. // М.,"Наука", 1987)
По 1 - пока ничего не нашёл. Может вы поможете?

[Тренята]

Рожь во всех странах усиленно изгонялась с поля, насколько это было возможно. И только в средней полосе России она пришлась ко двору, а потом распространилась и на другие регионы.

Информация из статьи "О значении возделывания ржи в культурах железного века в бассейнах Одры и Вислы, К. Яжджевский.


В поздний период лужицкой археологической культуры и в пшевроской культуре найдена рожь в больших количествах. Лужицкую культуру принято считать кельто-италийской, а пшеворскую культуру между Одером и Вислой современные археологи Польши относят к германской. К востоку от пшеворской культуры и к западу от Одера рожь не встречалась. То есть рожь получила расспростронение задолго до появления славян на территориях современной России.

Следует добавить, что рожь уже в начале железного века возделывали западные балты — извечные соседи славян...

В римском периоде и в начале периода переселения народов, т. е. в первой половине I тысячелетия н. э., на территории пшеворской культуры отмечаются следующие пропорции разных хлебов: первое место занимает рожь (22% всех хлебов), второе — просо посевное (16,4%), третье — ячмень (16,3%), а также разнообразные сорта пшеницы, овес и щетинник (Setaria glauca). Совсем по-другому представляется в это же время соотношение хлебов на землях к западу от Одры — на территории теперешних ГДР и ФРГ, населенных в то время в основном германскими племенами. Здесь рожь составляла едва несколько процентов возделываемых хлебов, а на первое место выступал ячмень (34,2—40,6% всех хлебов). Следует отметить, что к востоку от границ пшеворской группы, на восточнославянской территории, рожь не встречалась, либо почти не встречалась среди зерновых культур до VI или VII в. н. э. Она начала распространяться в лесостепной полосе в течение VIII в. и стала более распространенной лишь в X—XI вв. ": http://historylib.or...avyan-i-Rusi/18

Сообщение изменено: Тренята, 23 Октябрь 2014 - 06:27.

[Тренята]

Информация и статьи английской вики.

Вероятно родина ржи является восточная Турция.. Оттуда рожь попала в центральную и восточною Европу.ь Основные производители ржи (в миллионах тон за 2008г) : Россия (3.6) , Польша (3.4), Германия (2.8), Беларусь (1.2) , Украина (1.1). Беларусь лидер по производству ржи на душу населения. Основные потребители ржи живут в северной Германии , Польше, Беларуси, Украине , Прибалтике и России.


----------------------



О сельском хозяйстве балтийских племен из книги Марии Гимбутас : http://oldrushistory...arnogo-morya-/8

В «Германии» Тацит пишет, что эсты сеяли зерно и выращивали другие плоды, «трудясь более прилежно, чем ленивые германцы». Неудивительно, что балтийские племена, заселившие плодородные восточнопрусские земли, произвели на него более благоприятное впечатление своей деятельностью, явно отличаясь от активных германских племен, живших на южном Балтийском побережье.

Насколько слова Тацита подтверждаются археологическими находками? Когда он писал, балтийская культура все еще находилась на стадии раннего железного века, период расцвета культуры металла начнется примерно после 100 года. Археологические находки отражают развитие сельского хозяйства в II и III веках, когда в погребениях появляются многочисленные железные топоры, тяпки, серпы и косы.

В 1961 году была вскрыта могила земледельца, датируемая II или III веком, в ней обнаружены железные лемехи, фрагменты железных накладок на деревянные плуги, огромный серп («нож для кустов» с зазубренным лезвием), ножи, топоры, долота, шилья, кресала. Могила находилась на кладбище в Швайкарии близ Сувалки на территории, заселенной племенем судовян.

Как предполагают, железные лемехи прикреплялись горизонтально или с помощью небольшого угольника к деревянному плугу. Находки обнаружили на лесистой и холмистой территории, скорее всего, плуг использовался после того, как деревья выкорчевывали и сжигали, чтобы очистить пашню от корней и других остатков. Эти лемехи оказались самыми ранними находками такого рода не только в балтийской зоне, но и во всей Северо-Западной Европе.

Деревянные плуги, изготовленные из верхних частей деревьев, продолжали использоваться в Средние века и позднее. Наверняка применялись деревянные бороны – об этом свидетельствуют ранние заимствования из финноугорского в балтийский для названия этого орудия труда. Железные мотыги обнаружены в тяжелых глинистых почвах бассейна реки Лиелупе, в Центральной Латвии и в Северной Литве.

Наряду с большими и маленькими железными серпами, известными еще с раннего каменного века, постепенно входила в обиход коса, распространяясь к востоку от равнин Восточной Пруссии в Восточную и Центральную Литву и Латвию. В этих районах она заменяла серпы, тогда как на возвышенностях Западной Литвы, в Латвии, Белоруссии и Центральной России продолжал использоваться серп.

География использования серпа и косы в зависимости от равнинного или холмистого характера местности осталась той же и на протяжении последующих столетий. Даже сегодня на песчаных возвышенностях и приозерных территориях моренной зоны литовцы и латыши по-прежнему используют серпы, как и живущие в болотистом Полесье белорусы. В доисторические и исторические времена умение работать косой было прерогативой мужчин, а серпом – женщин.

Кроме пшеницы, проса и ячменя, известных достаточно давно, в амбарах деревень со II века и позднее появились рожь и овес. Пшеница, просо и ячмень обнаружены в огромных количествах. Как и в бронзовый, и ранний железный век, среди пшеничных зерен были распространены Triticum diccocum, spelta, vulgare и compactum, наиболее распространенными считались diccocum и spelta.

Обычно хранилища устраивали на территории жилищ. Одно из самых интересных обнаружено в холмовом укрепленном поселении Гуркальнис в Центральной Латвии, оно представляло облицованную камнями и покрытую берестой яму диаметром 2 × 2,5 м и глубиной 30 см, вмещавшую около 20 кг зерна всех упомянутых выше сортов. В яме найдены остатки обгоревшего хлеба, бронзовые украшения, железный наконечник для копья и шесть потертых римских монет. Одна из монет относится к периоду правления Марка Аврелия (161–180), другие не поддаются расшифровке. Различное зерно перемешано, – вероятно, таким образом оно и хранилось, – а затем из смешанного зерна получалась мука и выпекался хлеб.

На протяжении веков продолжали использовать одни и те же места погребения, в которых образовывались огромные захоронения. Больше всего их обнаружено на самых плодородных территориях, таких, как Мазурия, Земланд, Нотангия, глинистый бассейн рек Прегеле и Исрутис, в аллювиальной депрессии низовьев Немана, в нижнем течении Лиелупе и Даугавы. Все это указывает на постоянное использование одних и тех же пахотных земель в продолжение длительного периода.

Обнаруженные среди ржи семена райграса английского указывают на применение двупольной системы севооборота. В то же самое время, прежде всего в гористых и лесистых территориях, простиравшихся от Восточной Мазурии и Восточной Литвы до западной части Латвии и Белоруссии и Центральной России, земледелие продолжало оставаться подсечно-огневым.

Огромный железный серп, использовавшийся в качестве инструмента для срезания кустарников и молодых деревьев, также распространен на этих территориях.

В менее плодородной зоне вос-точнобалтийских земель образцы зерен менее разнообразны. В деревнях верхнего бассейна Двины, к западу от Великих Лук, обнаружены зерна только мягкой пшеницы (Triticum vulgare) и ржи. Широко были распространены лен и конопля, хотя их семена из-за своих свойств сохранялись только в редчайших случаях.

Сообщение изменено: Тренята, 23 Октябрь 2014 - 06:47.

[чинга]

Да, действительно с рожью я поторопился. Но всё таки с ней много неясного. Например, на южный берег Балтики рожь принесли именно славяне в VII веке, восточным германцам рожь неизвестна, хотя за тысячу лет до того в районе Гданьска рожь выращивали. А вот в Испанию рожь в V веке занесли вестготы.
История распространения ржи оказалась более сложной чем можно было ожидать. 4000 лет назад рожь была распространена на очень большой территории - выращивали даже на Тоболе и Ишиме. А потом в период субатлантического земледельческого кризиса рожь исчезает из многих мест. И восстановление началось только на рубеже эр.

[Skalagrim]

Да, действительно с рожью я поторопился. Но всё таки с ней много неясного. Например, на южный берег Балтики рожь принесли именно славяне в VII веке, восточным германцам рожь неизвестна, хотя за тысячу лет до того в районе Гданьска рожь выращивали. А вот в Испанию рожь в V веке занесли вестготы.
История распространения ржи оказалась более сложной чем можно было ожидать. 4000 лет назад рожь была распространена на очень большой территории - выращивали даже на Тоболе и Ишиме. А потом в период субатлантического земледельческого кризиса рожь исчезает из многих мест. И восстановление началось только на рубеже эр.

Вам не кажется что в вашем сообщении противоречие на противоречии. Даже не вникая в суть (не требуя подтверждения утверждений) - логические, хронологические и географические противоречия, чисто технически

[Skalagrim]

А вообще если говорить о материальной культуре славян, то надо условится о временных и пространственных точка отсчёта, так как материальная культура славян была различной на разных отрезках времени и в разных географических (и культурных) ареалах. Пока в теме очень мало конкретики и нет системного, аналитического подхода, много общих, голословных и эмоциональных заявлений

[Skalagrim]

.........Например, на южный берег Балтики рожь принесли именно славяне.............

это как бы логично, что в большинстве случаев агрокультура распространялась с юга на север по средством ближайщих (южных) соседей.

[Skalagrim]

Вопросами аграрной истории в Латвии и Балтии занимался Хенрик Стродс. К сожалению не могу найти в интернете его работ. Но у него есть хороший обзор аграрной истории Латвии на латышском и мне так кажется что что-то подобное издавалось на русском.
P.S.
Роясь в интернете набрёл на это: https://sites.google...1958/history/01
там можно выудить, если не информацию, то хотя бы узнать об учёных изучавших этот вопрос.

[Eugene_rus]

Определиться бы еще кто были славяне в V веке ...
И что это за люди в VIII ...
теже ли?

[чинга]

Вам не кажется что в вашем сообщении противоречие на противоречии. Даже не вникая в суть (не требуя подтверждения утверждений) - логические, хронологические и географические противоречия, чисто технически

Здесь нет противоречия. В бронзовый век рожь там возделывали; так же как и в Южной Швеции, но потом что-то произошло и на южном побережье Балтики по крайней вере к западу от Одера рожь исчезла, и снова появилась только в VII веке. В Южной Швеции линия ржи не прерывалась. По вестготам устанавливается достаточно надёжно: пыльца ржи появляется в высокогорных районах Авилы в V веке, туда её могли занести только готы. С I в. в районе римских кастеллумов рожь возделывали в Бельгии. С бронзового века и с тех пор не прерываясь рожь присутствует в долине р. По. В Южной Сибири как я уже говорил рожь возделывали во II тыс до н.э., потом перестали. Палинология могла бы дать глобальную картину распространения злаков, но это очень масштабный проект; пока палеоботаники работают по принципу копнул там-копнул тут. Проблемы с датировками тоже существуют так как в разных регионах разная скорость накопления торфа.

[чинга]

А вообще если говорить о материальной культуре славян, то надо условится о временных и пространственных точка отсчёта, так как материальная культура славян была различной на разных отрезках времени и в разных географических (и культурных) ареалах. Пока в теме очень мало конкретики и нет системного, аналитического подхода, много общих, голословных и эмоциональных заявлений

Ну так давайте говорить, тема и создана для этого.
Когда говорят о славянском этногенезе, то менее всего принимают во внимание эволюцию, а точнее о революцию в экономике. Факт, что лесные культуры восточной Европы кардинально отличались от пражской или пеньковской. Лесные культуры намертво привязаны к лесному ландшафту, потому что это подсечники. ХКТ славян позволял им достаточно легко преодолевать границу леса и углубляться в степь, так как это культура речной долины, для славян главная ценность - аллювиальные лёгкие почвы (поилки) с их естественной рекультивацией. Разумеется это не говорит о том что славяне не знали подсеку.

[чинга]

Определиться бы еще кто были славяне в V веке ...
И что это за люди в VIII ...
теже ли?

а вы что думаете?

[чинга]

>в амбарах деревень со II века и позднее появились рожь и овес.

----------------------



О сельском хозяйстве балтийских племен из книги Марии Гимбутас : http://oldrushistory...arnogo-morya-/8
[/quote]

Интересно, откуда у Гимбутас такие данные?

[Eugene_rus]

а вы что думаете?

Я думаю что это чистая политика своего времени. Нет никаких первичных славян. Была политическая элита (скорее всего разнородная и не обязательно одного происхождения).
Со временем она могла менятся как в своем составе, так и количестве. Что-то вродне динамики Русь- Древняя Русь - Русское царство - Московское го-во- Российская импери - СССР... все звенья одной цепи.

[Corwin]

Я думаю что это чистая политика своего времени. Нет никаких первичных славян. Была политическая элита (скорее всего разнородная и не обязательно одного происхождения).
Со временем она могла менятся как в своем составе, так и количестве. Что-то вродне динамики Русь- Древняя Русь - Русское царство - Московское го-во- Российская импери - СССР... все звенья одной цепи.

Что такое "Московское го-во" между Русским Царством и Российской Империей?
Может, имелось ввиду Великое Княжество Московское перед Русским Царством?


А первичные славяне должны были быть. По крайней мере, в лингвистическом смысле.

[чинга]

Я думаю что это чистая политика своего времени. Нет никаких первичных славян. Была политическая элита (скорее всего разнородная и не обязательно одного происхождения).
Со временем она могла менятся как в своем составе, так и количестве. Что-то вродне динамики Русь- Древняя Русь - Русское царство - Московское го-во- Российская импери - СССР... все звенья одной цепи.

Какая элита когда нет государства? В традиционном обществе нет элиты, нет политики в нашем понимании. Праславянский язык, зафиксировавший единство славянского мира - факт. Да и само название словене - подтверждение единства. Владеющие СЛОВОМ, МЫ - а в оппозиции НЕ МЫ: НЕМЫЕ и НЕМЦЫ.

[Eugene_rus]

Что такое "Московское го-во" между Русским Царством и Российской Империей?
Может, имелось ввиду Великое Княжество Московское перед Русским Царством?

Хронологию искать не стоит. в данном случае только ряд гос-в на схожей территории.

А первичные славяне должны были быть. По крайней мере, в лингвистическом смысле.

Должны то - должны, лингвистические. Но вот ни культурно, ни исторически современные славяне могут к ним вообще не иметь никакого отношения.
Опять же пример из истории РИ - когда по указу Екатерины II заселили значительно Сибирь посельниками. Кто распространял русский язык по Сибири? Екатерина II? Или русские сами мигрировали как активная политическая единица?
Сами понимаете что переселние шло по политическим мотивам - язык распространялся по политическим мотивам. А во главе вообще ... немка по происхождению (хотя мог стоять и русский и папуас - это не меняет сути вообще).

[Eugene_rus]

Какая элита когда нет государства? В традиционном обществе нет элиты, нет политики в нашем понимании. Праславянский язык, зафиксировавший единство славянского мира - факт. Да и само название словене - подтверждение единства. Владеющие СЛОВОМ, МЫ - а в оппозиции НЕ МЫ: НЕМЫЕ и НЕМЦЫ.

В лингвистическом плане - славяне естественно уже есть.
А вот искать первичных славян по археологической культуре, мифологическому единству, как первичной политически активной единицы - сложно ...
Если нет элиты - то что разрозненные массы людей заставит активно мигрировать и/или активно ассимилировать соседние группы?
Сама по себе миграция по 1 км. в год - по мере роста численности естественна. По языкому критерию создается не единый язык - а некоторый языковой континуум, когда один язык плавно переходит в другой.
Но вот если за несколько столетий на огромной территории ВЕ, ЦЕ и ЮЕ распространился именно один язык, то это уже похоже на политику.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 28 Октябрь 2014 - 06:59.

[чинга]

В лингвистическом плане - славяне естественно уже есть.
А вот искать первичных славян по археологической культуре, мифологическому единству, как первичной политически активной единицы - сложно ...
Если нет элиты - то что разрозненные массы людей заставит активно мигрировать и/или активно ассимилировать соседние группы?
Сама по себе миграция по 1 км. в год - по мере роста численности естественна. По языкому критерию создается не единый язык - а некоторый языковой континуум, когда один язык плавно переходит в другой.
Но вот если за несколько столетий на огромной территории ВЕ, ЦЕ и ЮЕ распространился именно один язык, то это уже похоже на политику.

Прокопий Кесарийский

Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве [демократии], и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. Равным образом и во всем остальном можно сказать у обоих этих вышеназванных варварских племен вся жизнь и узаконения одинаковы. Они считают, что один только бог, творец великий, является владыкой над всем, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу, и, избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценою этой жертвы. Они почитают и реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания.
Живут они в жалких хижинах на большом расстоянии друг от друга, и все они, по большей части, меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцырей же они никогда не надевают. Иные не носят ни рубашек [хитонов], ни плащей, а одни только штаны... и в таком виде идут в сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык довольно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них не очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они тёмнокрасные. Образ жизни у них, как и у массагетов, грубый, без всяких удобств; вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя у славян и актов было одно и то же: в древности оба эти племени называли спорами [рассеянными], думаю потому, что они жили, занимая страну «спораден» . (рассеянно), отдельными поселками. Поэтому-то им и -земли приходится занимать много. Они живут на большей части берега Истра по ту сторону реки. Считаю достаточным сказанное об этом народе.

Скажите, где здесь элита? Элита предусматривает наличие если не государства то хотя бы стратифицированного общества. У славян нет стратифицированного общества ни в VI веке, ни в VIII веке (у восточных славян по крайней мере). Кто их ведёт? Князья, атаманы - как угодно называйте, выборные люди, имеющие авторитет и рискующие в любой момент его потерять. Что ими движет? Поиск новых земель, об этом и Прокопий говорит. Объединяет - самосознание, что они не кто-нибудь, а СЛОВЕНЕ. Тут нет никакой политики, тем более государственной идеологии.
Как ассимилируют? Создают цепочку поселений по долинам крупных рек и их притоков - это сеть культурной непрерывности. Местное население (германское или романское) оказывается со всех сторон окружено славянами, нарушается связь со своими - нет культурной непрерывности. А дальше - дело времени.

ПСЫ Это сейчас на Украине идёт политика украинизации, но никакой политики славянизации или политики славянской экспансии не было - некому было эту политику осуществлять.

[Eugene_rus]

Прокопий Кесарийский

Эти племена, славяне и анты, не управляются одним человеком, но издревле живут в народоправстве [демократии], и поэтому у них счастье и несчастье в жизни считается делом общим. Равным образом и во всем остальном можно сказать у обоих этих вышеназванных варварских племен вся жизнь и узаконения одинаковы. Они считают, что один только бог, творец великий, является владыкой над всем, и ему приносят в жертву быков и совершают другие священные обряды. Судьбы они не знают и вообще не признают, что она по отношению к людям имеет какую-либо силу, и когда им вот-вот грозит смерть, охваченным ли болезнью или на войне попавшим в опасное положение, то они дают обещание, если спасутся, тотчас же принести богу жертву за свою душу, и, избегнув смерти, они приносят в жертву то, что обещали, и думают, что спасение ими куплено ценою этой жертвы. Они почитают и реки, и нимф, и всякие другие божества, приносят жертвы всем им и при помощи этих жертв производят и гадания.
Живут они в жалких хижинах на большом расстоянии друг от друга, и все они, по большей части, меняют места жительства. Вступая в битву, большинство из них идет на врагов со щитами и дротиками в руках, панцырей же они никогда не надевают. Иные не носят ни рубашек [хитонов], ни плащей, а одни только штаны... и в таком виде идут в сражение с врагами. У тех и других один и тот же язык довольно варварский. И по внешнему виду они не отличаются друг от друга. Они очень высокого роста и огромной силы. Цвет кожи и волос у них не очень белый или золотистый и не совсем черный, но все они тёмнокрасные. Образ жизни у них, как и у массагетов, грубый, без всяких удобств; вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя у славян и актов было одно и то же: в древности оба эти племени называли спорами [рассеянными], думаю потому, что они жили, занимая страну «спораден» . (рассеянно), отдельными поселками. Поэтому-то им и -земли приходится занимать много. Они живут на большей части берега Истра по ту сторону реки. Считаю достаточным сказанное об этом народе.

Скажите, где здесь элита? Элита предусматривает наличие если не государства то хотя бы стратифицированного общества. У славян нет стратифицированного общества ни в VI веке, ни в VIII веке (у восточных славян по крайней мере). Кто их ведёт? Князья, атаманы - как угодно называйте, выборные люди, имеющие авторитет и рискующие в любой момент его потерять. Что ими движет? Поиск новых земель, об этом и Прокопий говорит. Объединяет - самосознание, что они не кто-нибудь, а СЛОВЕНЕ. Тут нет никакой политики, тем более государственной идеологии.
Как ассимилируют? Создают цепочку поселений по долинам крупных рек и их притоков - это сеть культурной непрерывности. Местное население (германское или романское) оказывается со всех сторон окружено славянами, нарушается связь со своими - нет культурной непрерывности. А дальше - дело времени.

Чтож, версия тоже любопытная.
А зачем они тогда ассимилируют?
Ведь по разнообразию генетическому на всех просторах ВЕ, ЦЕ и ЮЕ видно, что в основном процесс был языковой ассимиляции.
С какой целью?

Сообщение изменено: Eugene_rus, 28 Октябрь 2014 - 09:16.