142 ответов в этой теме

[hirundo]

я думаю как раз Христианство накладывает табу на людоедство, до него нитока обсуждали, но и практиковали

Дело в том, что именно в обществе прошедшем через христинаство возможно свободное обсуждение таких вещей. Попробуйте обсудить людоедство вот так же свободно и спокойно в Саудовской Аравии.

[hirundo]

На мой взгляд Вы переоцениваете роль христианства как религии и недооцениваете роль институциональной структуры. Христианство, а в особенности его конкретные ответвления ввиде протестантизма, католицизма, православия - это такие же конструкты по сути, как этносы - но только "поперек" этносов. Сыграло ли оно роль? - да, сыграло. И что? - много чего сыграло.

Христианство как историческая данность, как этап через который прошла Европа и во многом сложилась в нынешнем виде благодаря ему.

[hirundo]

1. Культура.
Современная музыка (поп/рок/рэп), современные пьессы, современная литература (фантастика/боевики/мистика), современные картины, современная философия, современная мода... всё это не одобряется христианством.

Видите ли, современная музыка, театр, литература, философия возникли не на пустом месте, а взросли из той культуры, которая была именно христианской. И дело не в одобрении или неодобрении чего-либо церквью (хотя и это не так однозначно, христианские церкви не застывшие институты), а дело в том, что есть культурная преемственность, и современная культура растёт на более ранних достижениях. К тому же, никто не будет отрицать культурное наследие былых времён, а это в европейской культуре огромный пласт, собственнно во многом и сделавший европейцев нынешними — классическая музыка, живопись, литература, архитектура. Как смеются порой классические музыканты: "И. Бах отец металла".

[hirundo]

2. Мораль.
Свобода совести, свобода мысли, свобода слова... всё это не одобряется христианством.

У... Читать!

[Corwin]

Дело в том, что именно в обществе прошедшем через христинаство возможно свободное обсуждение таких вещей. Попробуйте обсудить людоедство вот так же свободно и спокойно в Саудовской Аравии.

Ваша логика не безупречна.

Если боксёр в красных трусах победил боксёра в синих трусах, означает ли это, что он победил благодаря цвету трусов?
У нас есть два события - христианство когда-то и относительная свобода сегодня. Почему Вы так уверены, что одно является следствием другого?

[Corwin]

Как смеются порой классические музыканты: "И. Бах отец металла".

При желании можно вывести напрямую из церковных песнопений.
Группы, играющие психоделический рок, эксперементировали с обработкой джаза, блюза и, реже, классической музыки. Так появился метал.
Джаз возник как сочетание блюза и регтайма.
Одним из составных элементов блюза является спиричуэлс. Это негритянские духовные песни, в которые трансформировались христианские церковные гимны.
В основе регтайма лежат афроамериканские и кельтские танцы, но это уже неважно.

Церковные гимны - спиричуэлс - блюз - джаз - метал.


p.s. В свободных Европе/США нужно писать "афроамериканские", чтобы избежать неприятностей. Так что не такие уж они и свободные.

[Corwin]

У... Читать!

Не понял, кому читать и что читать.

В Библии ясно написано, что женщина - не человек. Минус равноправие.
Так же там написано, что надо убивать язычников и безбожников. Минус свобода совести.
А за "неправильные" слова и мысли сжигали на кострах.

p.s. Убивать, включая женщин и детей. Впрочем, девочек (девственниц) можно оставлять для гарема.

[kazimir]

Видите ли, современная музыка, театр, литература, философия возникли не на пустом месте, а взросли из той культуры, которая была именно христианской. И дело не в одобрении или неодобрении чего-либо церквью (хотя и это не так однозначно, христианские церкви не застывшие институты), а дело в том, что есть культурная преемственность, и современная культура растёт на более ранних достижениях. К тому же, никто не будет отрицать культурное наследие былых времён, а это в европейской культуре огромный пласт, собственнно во многом и сделавший европейцев нынешними — классическая музыка, живопись, литература, архитектура. Как смеются порой классические музыканты: "И. Бах отец металла".

Все формы художественной культуры в Европе: театра, литературы, скульптуры, музыки наследуют традициям античного мира. В области философии Аристотель был величайшим авторитетом и образцом для подражания в Европе на протяжении двух тысяч лет после своей смерти, но и кроме него Древняя Греция дала множество других выдающихся философов, заложивших основы европейского научного подхода к реальности, почти не присущего иным цивилизациям. Наука как таковая в древности существовала только в греческом мире. Идеи демократии и гражданского общества берут начало в Древней Греции. (С другой стороны, именно в те времена, когда христианская церковь имела наибольшую власть в Европе, всё вышеперечисленное находилось в ужасном упадке). Европейское право наследует римскому. Можно перечислять ещё оооочень долго…

hirundo, а Вы не находите, что настало время рассказать наконец, что конкретно христианство дало именно такого, чего не существовало в античной цивилизации? Прошу, расскажите же нам об этом, Вы ведь наверняка знаете! В этом же суть всего разговора!

[Hay]

Все формы художественной культуры в Европе: театра, литературы, скульптуры, музыки наследуют традициям античного мира. В области философии Аристотель был величайшим авторитетом и образцом для подражания в Европе на протяжении двух тысяч лет после своей смерти, но и кроме него Древняя Греция дала множество других выдающихся философов, заложивших основы европейского научного подхода к реальности, почти не присущего иным цивилизациям. Наука как таковая в древности существовала только в греческом мире. Идеи демократии и гражданского общества берут начало в Древней Греции. (С другой стороны, именно в те времена, когда христианская церковь имела наибольшую власть в Европе, всё вышеперечисленное находилось в ужасном упадке). Европейское право наследует римскому. Можно перечислять ещё оооочень долго…

hirundo, а Вы не находите, что настало время рассказать наконец, что конкретно христианство дало именно такого, чего не существовало в античной цивилизации? Прошу, расскажите же нам об этом, Вы ведь наверняка знаете! В этом же суть всего разговора!

Дала анти естественную гуманизацию )

[Skalagrim]

не буду вдаваться в анализ хорошо или плохо, но христианство таки повлияло на культуру всех народов Европы и повлияло основательно. Мы мыслим бибeлейскими установками, говорим бибeлейскими фразами. Христианство за тыячелетие проникло во всё, хотим мы это признать или нет. И вся культура (включая контркультуру) пронизана влиянием христианства. Даже антихристианство - сатанизм, это обёрнутое кверх ногами христианство (используется тот же контекст и те же образы). Хотим мы того или нет, но в Европе без сильнейшего христианского влияния не осталось ни одной живой приемственной духовной традиции. Даже серьёзные нео-языческие движения созданы по образу и подобию или с оглядкой на христианство. Христианство это данность

[eugene-march]

И вся культура (включая контркультуру) пронизана влиянием христианства.

Согласен. Взять ту же протестантскую этику в зеркале живописи. Протестантов называли ниспровергателями изображений, т.к. в эпоху Реформации некоторые из них, например, анабаптисты уничтожали алтари, иконы и церковную утварь. Однако сами основопожники протестантизма сурово порицали такого рода действия. Они сформулировали идею о том, что произведения искусства должны украшать не только храмы, но и повседневную жизнь христиан. Мечтой Лютера было видеть на внешних стенах общественных зданий "Библию для народа", т.е. изображение библейских сцен с текстами. Кальвин более категорично требовал освободить храмы от икон, однако признавал созерцание библейских историй важным условием воспитания христианина. Все реформаторы поощряли сближение библейской и светской тематики в искусстве.
Эти установки сказались на худ. жизни стран Северной Европы, в которых в 17-18 вв. шел процесс образования протестантских церквей.
Именно в это время в Германии сформировалось и достигло расцвета искусство немецкого Возрождения, выдвинувшее плеяду крупнейших живлписцев, скульпторов, графиков- Альбрехт Дюрер, Лукас Кранах Старший и Младший, Ганс Гольбейн и многие др. Воплощая идеи гуманизма, они выступали в поддержку идей Лютера, видя в нем пророка Германии. Возврат к чистоте первоначального христианства был одним из определяющих мотивов их художественной программы. На это же время пришелся и необычайный расцвет науки в истории человечества.

[makc]

Во что бы кто ни верил, но христианство дало европейцам государства.

[Ravnur]

Во что бы кто ни верил, но христианство дало европейцам государства.

Достаточно спорное утверждение. С таким же успехом можно утверждать, что христианство дало европейцам и письменность/систему образования. Христианство было в какой-то степени посредником и носителем традиций античной государственности, но не родоначальником этих традиций.

Никто не скажет, что государство франков при Хильдерике Первом это не государство. Дохристианские племенные образование во главе с тингом/вече тоже обладают признаками государственности.

[Skalagrim]

Дело в том, что христианство явилось той религией , той надстройкой (по Марксу), которой требовал базис. Античный мир с его тенденцией к централизации уже не могла устраивать политеическая религия.

[Ravnur]

Опыт азиатских деспотий показывает, что централизация возможна и без христианства. Я же нигде и не отрицал его роль, я просто уточнил, что выражение "христианство дало" не совсем на мой взгляд корректно. Давала сама эпоха и общество достигшее определённого этапа развития, а христианство было лишь одним из многих инструментов. Вместо него вполне мы могла быть какая-нибудь другая религия Икс.

[makc]

Дело в том, что христианство явилось той религией , той надстройкой (по Марксу), которой требовал базис. Античный мир с его тенденцией к централизации уже не могла устраивать политеическая религия.

Продолжу эту мысль.Появление христианства совпадает с началом процесса обретения человеком независимости от природных сил. Соответственно, и боги, представлявшие собой ни что иное, как олицетворение этих природных сил, стали утрачивать свои функции. Можно воспринимать это и материалистически и религиозно(как Божий промысел).

Сообщение изменено: makc, 09 Ноябрь 2014 - 14:41.

[makc]

Опыт азиатских деспотий показывает, что централизация возможна и без христианства. Я же нигде и не отрицал его роль, я просто уточнил, что выражение "христианство дало" не совсем на мой взгляд корректно. Давала сама эпоха и общество достигшее определённого этапа развития, а христианство было лишь одним из многих инструментов. Вместо него вполне мы могла быть какая-нибудь другая религия Икс.

Если бы у бабушки была бы религия икс... Про христианство и государственность-это общепризнанный исторический факт

[Ravnur]

Вы хотите сказать, что, скажем, с исламом в качестве религии в Европе бы отсутствовали государства до сих пор (которые, к слову, были известны европейцам и до христианизации)? Маркс, на которого тут уже ссылались, заплакал бы кровавыми слезами от вашего "общепризнанного исторического факта".

[Skalagrim]

Вы хотите сказать, что, скажем, с исламом в качестве религии в Европе бы отсутствовали государства до сих пор (которые, к слову, были известны европейцам и до христианизации)? Маркс, на которого тут уже ссылались, заплакал бы кровавыми слезами от вашего "общепризнанного исторического факта".

Но ведь и ислам = религия монотеистическая , тем более однокоренная с христианством. И роль ислама подобна роли христианства, только, очевидно, христианство "заточено" под европейцев, а иcлам - под Ближний Восток. Вот так оно вылилось как вылилось. Ведь и ислам и христианство это ведь не неизменные массивы, а отточенные алмазы одинакового самородка. Отточенны по разному и поэтому разные

[makc]

Вы хотите сказать, что, скажем, с исламом в качестве религии в Европе бы отсутствовали государства до сих пор (которые, к слову, были известны европейцам и до христианизации)?

Какие из нынесуществующих государств существуют в Европе с дохристианских времен?

Маркс, на которого тут уже ссылались, заплакал бы кровавыми слезами от вашего "общепризнанного исторического факта".

Да пусть поплачет-ему полезно. Тем более он-философ, а не историк.

[Ravnur]

Но ведь и ислам = религия монотеистическая , тем более однокоренная с христианством. И роль ислама подобна роли христианства, только, очевидно, христианство "заточено" под европейцев, а излам - под Ближний Восток. Вот так оно вылилось как вылилось. Ведь и ислам и христианство это ведь не неизменные массивы, а отточенные алмазы одинакового самородка. Отточенны по разному и поэтому разные

Это не имеет никакого значения. Речь о том, что не "христианство дало", а общество на определённом этапе культурного, экономического и социального развития его "взяло". И в этом есть та самая семантическая разница о которой я пытаюсь сказать.

[Ravnur]

Какие из нынесуществующих государств существуют в Европе с дохристианских времен?

А это тут вообще причём и почему вы решили что это может служить каким-то аргументом в этом споре? Какие из нынесуществующих государств существуют в мире с дохристианских времен?

[Skalagrim]

Это не имеет никакого значения. Речь о том, что не "христианство дало", а общество на определённом этапе культурного, экономического и социального развития его "взяло". И в этом есть та самая семантическая разница о которой я пытаюсь сказать.

так я именно это и говорю. Античному миру нужна была такая религия. На том этапе развития христианство и явилось этой религией и развивалось вместе с европейским обществом. Т.е. не христианство развивало общество , а и религия и общество развивались синхронно и в взаимодействии, синкретически

[makc]

А это тут вообще причём и почему вы решили что это может служить каким-то аргументом в этом споре? Какие из нынесуществующих государств существуют в мире с дохристианских времен?

А при том, что название темы нужно перечитывать, если память пошаливает.

[Ravnur]

А при том, что название темы нужно перечитывать, если память пошаливает.

А на вторую часть вопроса ответ будет в таком же стиле? И будет ли вообще? Я уже приводил в пример франкское королевство, кстати, которое начинало отнюдь не с христианства, а Салическую Правду изучают даже на первых курсах исторических факультетов.

[Skalagrim]

Я на личном уровне уже пережил эти искания ценностей в различных духовных системах и обиду "за отнятую веру предков" и сильно искал выход в родном язычестве. Но в конце концов понял что есть так как есть. Это просто произошло, хорошо то или плохо, мы имеем то что имеем. И это не так уж плохо, как минимум это синкретизм, это не чуждо нам и мы из этого можем черпать то что наше и что нам подходит.

[makc]

А на вторую часть вопроса ответ будет в таком же стиле? И будет ли вообще? Я уже приводил в пример франкское королевство, кстати, котороре начинало отнюдь не с христианства.

Где оно сейчас? Где Ойум? Где Скифия? Это все была Европа, но не та о которой идет речь в данном контексте.

[Ravnur]

Где оно сейчас? Где Ойум? Где Скифия? Это все была Европа, но не та о которой идет речь в данном контексте.

В каком ещё "данном контексте"? Современные практически моноэтнические европейские государства не наследуют средневековым.
Я на примере франков пытаюсь вам показать, что варварские правды и локальные обычаи сделали для государственности Европы не меньше чем религия. Государства Европы не есть продукт одного лишь христианства. И оно им его не "дало". Почитайте Салическую или Русскую правды и задайте себе вопрос имеют ли они отношение к "государственности". Все кодексы ставшие правовой основой для большинства ранних европейских государственных образований имеют к христианству отношение лишь совсем косвенное. Может в Библии описываются особенности права, престолонаследования или кровная месть с ростовщическими операциями?

Вы гораздо более абстрактный философ и гораздо менее историк чем Маркс, если не знаете даже таких базовых вещей.

[Ravnur]

Я на личном уровне уже пережил эти искания ценностей в различных духовных системах и обиду "за отнятую веру предков" и сильно искал выход в родном язычестве. Но в конце концов понял что есть так как есть. Это просто произошло, хорошо то или плохо, мы имеем то что имеем. И это не так уж плохо, как минимум это синкретизм, это не чуждо нам и мы из этого можем черпать то что наше и что нам подходит.

Я сам не представляю себя и окружение без христианского культурного пласта. Я тут спорю не с позиции неоязычника кого-нибудь или исламиста. Просто посчитал высказывание makc'а не совсем корректным.

[makc]

Современные практически моноэтнические европейские государства не наследуют средневекомым.

В большинстве своем как раз наследуют

Государства Европы не есть продукт одного лишь христианства. И оно им его не "дало". Почитайте Салическую или Русскую правды и задайте себе вопрос имеют ли они отношение к "государственности".

Продукт много чего, но точка отсчета государственности начинается с принятия христианства. С Русской правдой ознакамливался, и не увидел там ничего не соответствующего государственности раннего периода.