764 ответов в этой теме

[Skalagrim]

а я про вас конкретно не говорил, почему вы так решили? И вообще ни о ком конкретно не говорил. Я лишь только хочу сказать, что все эти бессмысенные споры здесь отписавшихся, кто из современных народов какую территорию занимал в древности, на чьей территории кого было больше - гарантированно ведут к холивару. Да уже привели.

да я даже и не хотел спорить. действительно , просто написал реплику - уточнил, дополнил. Не ожидал такого тона, не хочу что бы меня втягивали ни в споры , ни в срачи. Если у кого писька длиньше (древнее, боеспособнее, многочисленее, развитие, духовнее, расовее и т.п.) - ну и пусть

[Ruthen173]

Не смешите. "Почти все украинцев". В ВКЛ НЕ входили Харьковская, Донецкая, Луганская, Херсонская, Запорожская, Днепропетровская, Николаевская и Одесская области. Не говоря уже о том, что в ВКЛ НЕ входили Тернопольская, Ивано-Франковская, Львовская, Ужгородская и Черновицкая области.

Ну почему же почитайте границы Киевского княжества при Семене Александровиче Киевском в середине 15в -это и Харьковская область до Оскола и часть Донецкой и Запорожской и полностью Днепропетровская и николаевская и даже одесская к востоку от Днестра,
кроме того часть Курской и Белгородской обл РФ

[Вячеслав]

Смоленская, Калужская, Брянская, Орловская, Курская, Липецкая, Белгородская области современной России входили в ВКЛ. Это большая территория.

[Ravnur]

Что-то когда-то входило это одно, а если брать этногенез целиком, то кроме белорусов и литовцев сюда вряд ли кого можно приписать. А так, конечно, в максимальные границы ВКЛ при Витовте можно пол-Восточной Европы привести. Никого не хочу обидеть (да и желания такого не имею), но для меня ВКЛ это в первую очередь территория с 1569 по 1772 годы. Можете считать меня ревнивцем

[korvin]

Ну почему же почитайте границы Киевского княжества при Семене Александровиче Киевском в середине 15в -это и Харьковская область до Оскола и часть Донецкой и Запорожской и полностью Днепропетровская и николаевская и даже одесская к востоку от Днестра,
кроме того часть Курской и Белгородской обл РФ

Ну, то что Курская и Белгородская (и не только) области РФ входили в состав ВКЛ, я не спорю. Наоборот, показываю, что в ВКЛ жили предки русских, украинцев. беларусов и литовцев.

А не подскажете, в каком источнике Вы нашли информацию о размерах Киевского княжества при Симеоне Александровиче?

[korvin]

Что-то когда-то входило это одно, а если брать этногенез целиком, то кроме белорусов и литовцев сюда вряд ли кого можно приписать. А так, конечно, в максимальные границы ВКЛ при Витовте можно пол-Восточной Европы привести. Никого не хочу обидеть (да и желания такого не имею), но для меня ВКЛ это в первую очередь территория с 1569 по 1772 годы. Можете считать меня ревнивцем

Глупо спорить, что ВКЛ дало толчок именно к литовскому и беларускому этногенезу. Я возражаю против иного: вульгарной формулы, что ВКЛ это ТОЛЬКО современные беларусы, литовцы и украинцы. С ВКЛ связана история и значительной части чисто русских земель.

[Eugene_rus]

По-моему все немного проще - у тех беларусов, русских или литовцев или украинцев или хоть папуасов имеются документальные сведения со времен ВКЛ - те имеют отношение.
В противном случае все становиться слишком обобщенным и может быть применено только по территориальному принципу, но не людскому.

[Ravnur]

Глупо спорить, что ВКЛ дало толчок именно к литовскому и беларускому этногенезу. Я возражаю против иного: вульгарной формулы, что ВКЛ это ТОЛЬКО современные беларусы, литовцы и украинцы. С ВКЛ связана история и значительной части чисто русских земель.

А с этим я не спорю. Если брать Задвинское герцогство размером с большую часть Латвии и оставшиеся от него Инфлянты, то получается, что и значительная часть латышей жила два столетия в ВКЛ (206 лет, если точнее, с 1560 по 1772, что всего на год меньше интервала между битвой на Синих водах (фактически - присоединение Киева и Подолья) до перехода этих земель в состав Королевства Польского). Получается, что и латышей можно спокойно записывать наравне с украинцами. А что делать с не одной сотней тысяч евреев (если смотреть на родословные и биографии современных мировых селебрити еврейской национальности, то складывается впечатление, что у каждого третьего, наверное, корни с территории бывшего ВКЛ) или кучкой литовских татар? У меня и мысли нету отрицать многоэтничность населения ВКЛ, мой "диванный протекционизм" напрямую зависит от контекста, чтобы всё осознанно или бессознательно не скатывалось в ту недавнюю картинку про Грюнвальд и русские войска или что-то типа этого в украинском атласе (читайте описание):

[Ruthen173]

По-моему уже к 1400 году начала вырисовываться современная этническая конфигурация в Восточной Европе.
Я имею в виду "Список городов русских ближних и дальних".
http://litopys.org.u...glet/novg39.htm
Там уже четко есть "Залесские города" - Новгородские и Ростово-Суздальско-Владимирские земли. Есть уже четко Беларусь -"литовские города", правда есть еще переходные зоны - Смоленские и Рязанские города.

[Краки Нифлунг]

По-моему уже к 1400 году начала вырисовываться современная этническая конфигурация в Восточной Европе.

Начала, но далеко не оформилась. В приведенном вами источнике еще сохраняется чисто территориальная дифференциация, так сказать, с определенными ядрами и периферией(сопредельными, спорными, с претензией на свои, но фактически чужие территории, зоной фронтира). Но тенденции конечно есть.

Кстати, еще в 16-17 веке было заметное разделение коренной зоны и зоны фронтира в России

http://www.reenactor...kobelkin_06.pdf

Думаю, аналогично было и в РП

[Ruthen173]

Ну, то что Курская и Белгородская (и не только) области РФ входили в состав ВКЛ, я не спорю. Наоборот, показываю, что в ВКЛ жили предки русских, украинцев. беларусов и литовцев.

А не подскажете, в каком источнике Вы нашли информацию о размерах Киевского княжества при Симеоне Александровиче?

Lietuvos Metrika (1540–1543). 12-oji Teismų bylų knyga. (XVI a. pabaigos kopija) (Vilnius, 2007),
82. Dok.72 (далее — LM:12).: «А на тые границы князь Семен Олелькович высылал наместника
своего Свирплова, который от него Черкасы держалъ, и тот по тым местцомъ розежъдчал,
и по тым врочищам границы клал, як и з землею татарскою, так и з Белым городом, так
тежъ зъ землею Волоскою». Оригинальный заголовок акта таков: «Граница князству Лит(о)
вскому зъ землею татарскою Перекопъскою, Очаковом, Белым городом и землею Волоскою».
Он изначально не имеет даты, впервые издан в середине XIX в. См.: АЗР: 2, 361–362. Док.
№199. Его издатели прочитали фамилию черкасского наместника как Свиридов и датировали
акт 1540-ми годами, ибо он, согласно их примечанию, был найден среди документов того
времени. Литовские издатели не предложили своей версии датировки. Копия этого документа
конца XVIII в. в переводе на польский язык имеется в «Теках Нарушевича»; она датирована
1542 г. См.: AGAD. Zespół: Teki Naruszewicza. T.6: Akta historyczne z lat 1530–1544. K.266–266v.
В Литовской метрике предшествующий акту об «обводе» документ озаглавлен таким образом:
«Такова наука короля, его милости, деръжавцы вруцъкому пану Крыштофу Кмитичу дана, о
границахъ межы панствы короля, его милости, и землею Волоскою, такъже Белогородом».
См.: LM: 12, 81–82. Dok.71. Его содержание указывает на прямую связь появления акта «обвода»
со сбором в начале 1540-х гг. документальных свидетельств для польско-литовского посольства
во главе с Бернардом Матеевским и Кшиштофом Кмитичем. Посольство должно было решить
в Стамбуле территориальный спор между Портой и Краковом о пределах владений Великого
княжества Литовского на юго-западе. Спор этот был инициирован турецкой стороной еще в
конце 30-х гг. XVI в. и в начале шел вокруг вопроса об «очаковских границах», пересмотра
которых добивалось Крымское ханство при дипломатическом содействии Османской империи,
его сюзерена. Сам же «обвод» южных границ Великого княжества Литовского черкасским
наместником Свирпловым следует датировать, скорее всего, весной–летом 1457 или, самое
позднее, весной 1458 г. Нижней хронологической гранью здесь служит пожалование Казимиром
IV Семену Олельковичу брацлавского наместничества (см. выше прим. 16), а верхней —
реализация киевским князем новых полномочий. Конкретно, 12 июня 1459 г. «на Прилуце,
за Днепром» Семен Олелькович выдал своему слуге Иеремии Шашку жалованную грамоту
на ряд имений, расположенных на северо-западной окраине Брацлавского повета по рекам
Русаве и Каменице, левом притоке Днестра. В этой грамоте старший Олелькович титулует себя
князем «великого князства своего Киевского», но на самом деле, — это очевидно, — реализует
полученные ранее права великокняжеского наместника Восточного Подолья (Брацлавщины).
См.: Жалованная грамота князя Семена Александровича слуге своему Иеремии Шашку на
различные имения. 1459 года, июня 12. Грамоты великих князей литовских с 1390 по 1569 год.
Под ред. В. Антоновича и К. Козловского. К., 1868, 19. Док. № 9

Текст:
"от Марафы, речки, которая в поли в Дънестръ, и на низ Дънестромъ по половине
Дънестра мимо Тегиню ажъ, где Дънестръ упалъ в море, а оттоль устя Дънест-
рова лименом пошла граница мимо Очакова ажъ до устя Дънепрова. А Очаковъ
на земъли в(а)шей милости г(о)с(по)даръской стоить. А от устя Дънепрова до
Таваня, у Таваня перевозы были вашей милости г(о)с(по)даръские наполы с пе-
рекопъскимъ царемъ. А по той стороне Тавоня с Перекопъскою землею граница
вашей милости по Овечу воду и уверхъ Овечее воды, а от верховъ Овечое воды –
уверхъ Сомора и уверхъ Ория ажъ до Донъца, а от Донъца – по Тихую сосну22."

http://www.history.o...ca_2010_9/7.pdf



А Вы решили загадку, какое было имя существительное в новгородских летописях к прилагательному "русский"?

[Кот]

в позднее средевековье "русь" означало не религиозную принадлежность, а этническую.

А я и не говорил, что "русь" - означало религиозную принадлежность. Я о слове СУЩЕСТВИТЕЛЬНОМ "русские". Откуда оно могло произойти? Ведь не говорят белорусские, украинские, польские, немецкие... Но четко укоренилось "русские", "русский".

Царицына Мастерская; а в ней сидит дьяк, да тот Приказ
надсматривает казначея боярыни. А ведомо в том Приказе царицыно,
и царевичей, и царевен платье, и мастеровые люди, против того ж
что и в Царской Полате; да в той же Полате ведомо на Москве
слобода Кадашево, болши 2,000 дворов, да слобода ж Бреитово, от
Москвы с пол-300 верст, болши 1,000 дворов. И с тех слобод в тот
Приказ денежных доходов нет никаких, а идут доходы, полотна, и
скатерти, и убрусы, и иное, по указу, на царской обиход, и на
царицын и царевичам и царевнам; а платят те люди в царскую казну
денги с торговли своей и с лавок; а для приему полотен зделан в
слободе на Москве двор, и принимает те полотна, и росправу меж
теми людми чинит боярыни, вдова. А делают про царской обиход
полотна мастеровые люди немногие, Руские и Поляки, а иные люди в
свое место наймуют делать их же мастеров.

Котошихин 1666

Банды шведов были в 9 веке, а в 10 это уже раннее государство.

За 10 век летописей у нас нет. Но есть КБ, арабы. Славяне росами по совокупности источников - не называются, росский язык - тоже не славянский. Поэтому, не думаю, что этот период стоило бы принимать во внимание. субст. прилагательное "русские" он всё равно ведь не прояснит, ибо его там просто - нет.

Сообщение изменено: Кот, 22 Июль 2015 - 21:11.

[korvin]

Текст:
"от Марафы, речки, которая в поли в Дънестръ, и на низ Дънестромъ по половине
Дънестра мимо Тегиню ажъ, где Дънестръ упалъ в море, а оттоль устя Дънест-
рова лименом пошла граница мимо Очакова ажъ до устя Дънепрова. А Очаковъ
на земъли в(а)шей милости г(о)с(по)даръской стоить. А от устя Дънепрова до
Таваня, у Таваня перевозы были вашей милости г(о)с(по)даръские наполы с пе-
рекопъскимъ царемъ. А по той стороне Тавоня с Перекопъскою землею граница
вашей милости по Овечу воду и уверхъ Овечее воды, а от верховъ Овечое воды –
уверхъ Сомора и уверхъ Ория ажъ до Донъца, а от Донъца – по Тихую сосну22."

http://www.history.o...ca_2010_9/7.pdf

Спасибо. Все таки "В этой грамоте старший Олелькович титулует себя
князем «великого князства своего Киевского», но на самом деле, — это очевидно, — реализует
полученные ранее права великокняжеского наместника Восточного Подолья (Брацлавщины)"

А то я, признаться, был слегка в недоумении.

А Вы решили загадку, какое было имя существительное в новгородских летописях к прилагательному "русский"?

То же мне, загадка. Князья и княжьи люди. В одной из редакций "Русской правды" слово "аще русин" вообще заменено на "аще княжий муж". Для ранней Руси так оно и было. Потом перешло в политоним для всего славяноязычного православного населения Руси. А со временем дало начало нескольким этнонимам: русские, русины, малороссы, беларусы.

[korvin]

По-моему уже к 1400 году начала вырисовываться современная этническая конфигурация в Восточной Европе.
Я имею в виду "Список городов русских ближних и дальних".
http://litopys.org.u...glet/novg39.htm
Там уже четко есть "Залесские города" - Новгородские и Ростово-Суздальско-Владимирские земли. Есть уже четко Беларусь -"литовские города", правда есть еще переходные зоны - Смоленские и Рязанские города.

Вот именно. Картинка к 15 веку совершенно не соответствует современному делению. В "литовские" города попадают русские, украинские, беларуские и собственно литовские земли. То же самое в "киевские" - украинские, беларуские, русские. А остальные русские города еще делятся на "залесские", "рязанские" и "смоленские". Плюс, города "волынские" особняком.

Так что вырисовывается совершенно иная, чем сегодня картина. И поэтому меня всегда возмущают попытки вульгарно поделить все по современным границам: в ВКЛ украинцы и беларусы, а русские в Московии.

[Ruthen173]

Вот именно. Картинка к 15 веку совершенно не соответствует современному делению. В "литовские" города попадают русские, украинские, беларуские и собственно литовские земли. То же самое в "киевские" - украинские, беларуские, русские. А остальные русские города еще делятся на "залесские", "рязанские" и "смоленские". Плюс, города "волынские" особняком.

Так что вырисовывается совершенно иная, чем сегодня картина. И поэтому меня всегда возмущают попытки вульгарно поделить все по современным границам: в ВКЛ украинцы и беларусы, а русские в Московии.

Ну и где же в литовских городах украинские земли?
Ядра Будущей Московии и Литвы(Беларуси) обрисованы довольно четко.
На юге ситуация иная после погромов Менгли Гирея, ПОЛНОСТЬЮ обезлюдило Левобережье Днепра и лесостепная зона южнее Киева, выжившее население
в основном концентрировалось в Полесье и на Волыни, именно от-туда началась реконкиста с к 16 в.

Немного не понял вашу реплику про Великого Киевского князя, он и был таким, правда вассалом Великого князя Литовского, Руського и Жеймойтского и короля Польского.
Просто Брацлавщину (Центральное Подолье) князь Литовский также подчинил ему в это время ему.(Восточное Подолье, Черкассы уже было в Киевском княжестве с времен Скиргайла).
Как у Вас с исторической географией?

Я понял вы не знаете загадку "Какое имя существительное к прилагательному русский?".
Ответ прост, в новгородских летописях встречается термин "РУССКИЕ КРЕСТЬЯНЕ", что переводится
на современный язык как "православные христиане".
Со временем слово "крестьяне" отвалилось, т.к. стало означать селян, большую часть населения страны, а вот "русские" осталось.
Это название не оригинально, в католическом мире тоже был христианский суперэтнос, не удивительно, что такой этнос сложился в Залесской Окраине, именно это территория была дольше всего частью Орды, а именно Орда дала наибольшие привилегии за ВСЮ историю Русской православной церкви, именно при Орде было основано наибольшее количество монастырей, именно при орде роль церкви стала ключевой.
Так что не удивительно, что новый этнос стал называться так...

[Вячеслав]

Русь не входила в состав Орды. Это разные государства. Была политическая зависимость от Орды, закончившаяся в 1480 году. Слово русские появилось когда из словосочетания русские люди отвалилось слово люди. В Соборном уложении 1649 года более 35 раз встречаются сочетания русские люди и русский человек, однако просто русские — всего лишь два раза.

[korvin]

Ну и где же в литовских городах украинские земли?

Виноват, в литовских городах действительно нет украинских. Только русские, беларусские и литовские.

Немного не понял вашу реплику про Великого Киевского князя, он и был таким, правда вассалом Великого князя Литовского, Руського и Жеймойтского и короля Польского.
Просто Брацлавщину (Центральное Подолье) князь Литовский также подчинил ему в это время ему.(Восточное Подолье, Черкассы уже было в Киевском княжестве с времен Скиргайла).

Вы действительно не видите разницы между удельным князем и наместником литовского князя?

Я понял вы не знаете загадку "Какое имя существительное к прилагательному русский?".
Ответ прост, в новгородских летописях встречается термин "РУССКИЕ КРЕСТЬЯНЕ", что переводится
на современный язык как "православные христиане".

Вы говорите глупость. Действительно, в летописях Православие часто называли руской верой, однако никогда не называли "русскими крестьянами" ни греков, ни волохов, ни болгар. Это уже Ваша отсебятина с переводом.
Так что загадка Ваша строится на Вашем личном воображении.

[Ruthen173]

Виноват, в литовских городах действительно нет украинских. Только русские, беларусские и литовские.



Вы действительно не видите разницы между удельным князем и наместником литовского князя?



Вы говорите глупость. Действительно, в летописях Православие часто называли руской верой, однако никогда не называли "русскими крестьянами" ни греков, ни волохов, ни болгар. Это уже Ваша отсебятина с переводом.
Так что загадка Ваша строится на Вашем личном воображении.

Наместником он однозначно не был, в литературе обсуждалась его суверенность, так вот он был полным суеверном на территории своего княжества.

Вы невнимательно читаете, так назывались не греки, а именно русские и не в 1669 году, а значительно раньше.
Для примера приведу труд опубликованный в 1962г. в СССР:
А. І. ГЕНСЬОРСЬКИЙ
ТЕРМІН «РУСЬ» (ТА ПОХІДНІ) В ДРЕВНІЙ РУСІ
І В ПЕРІОД ФОРМУВАННЯ СХІДНОСЛОВ’ЯНСЬКИХ НАРОДНОСТЕЙ І НАЦІЙ 1
[Дослідження і матеріали з української мови. — Київ, 1962. — Том. V. — С. 16—30.]
http://litopys.org.ua/rizne/hens.htm

Але разом із тим церковна організація внесла в термін «Русь» і спеціальний відтінок значення. До татарського приходу «вся Русь» у титулі київських митрополитів збігалася з політичним (династично-територіальним) значенням цього терміна. Але одночасно в ньому містилось і релігійне значення: «Русь» — це також колектив православних християн на території Рюриковичів. У свідомості людності це приводило до ототожнення: Русь — православні або християни, русский — православний або християнин. З цього ототожнення витворилися пізніше і стали широко відомими складні терміни: святая Русь, святорусский. Явні сліди такого ототожнення знаходимо вже в XIV ст., наприклад, у Новг., І під 1337 р.: «тое же зимы КорЂла возведши НЂмецъ побиша Русь: Новгородцевъ и Ладожанъ и кто живъ христіанъ в КорЂлЂ», тобто і руських з інших областей, які були тоді в Корелі. Особливо сильно закріпилося це ототожнення серед нижчих верств населення. Звідси пішла російська назва для селян — крестьянин. Пізніше це призвело до помилки (в XV ст.) видавців так званої Нюрнберзької хроніки 1493 р., для якої відомості про населення Литовсько-Руської держави і сусіднього Новгорода подав краківський кардинал Збігнєв Олесницький. Про Новгород сказано, що його населення «Rutheni [тобто, Русь], quos appellant (яких називають) Crossanos» 1. Звичайно, Олесницький повідомляв, що це Русь, яку називають «крестьянами». Видавцям Нюрнберзької хроніки ця назва не була ясна, і для пояснення її вони послались на якийсь, народ кросанів, згадуваний у візантійського географа Страбона (народився близько 63 р. до н. е., помер близько 20 р. н. е.).


1 Див. Schedel Hartman, Liber chronicarum, Norimbergae, 1493, стор. 280.

[Ruthen173]

Русь не входила в состав Орды. Это разные государства. Была политическая зависимость от Орды, закончившаяся в 1480 году. Слово русские появилось когда из словосочетания русские люди отвалилось слово люди. В Соборном уложении 1649 года более 35 раз встречаются сочетания русские люди и русский человек, однако просто русские — всего лишь два раза.

Это Вы расскажите ордынским царям, которые давали ярлыки на правление местным правителям, они считали несколько иначе...

[Краки Нифлунг]

Это Вы расскажите ордынским царям, которые давали ярлыки на правление местным правителям, они считали несколько иначе...

Т.е. ярлыки литовским князьям тоже можно считать доказательством того, что западнорусские земли входили в состав Золотой Орды?

[Ravnur]

Тут стоит отметить, что ярлыки ярлыкам рознь. Татарские ярлыки литовским князьям распространялись не на ВКЛ в целом, а только на Киевскую, Черниговскую и прочие, в современном понятии "украинские" земли, которые в силу очевидных причин татары считали своими и за которые литовские князья платили ханам "выход". Это несравнимо с ярлыками на, скажем, великое княжение владимирское, которому могло бы соответствовать только какое-нибудь великое княжение виленское только, если пытаться как-то "топорно" сравнивать. Думаю, разница понятна. Почему-то на этом месте всегда недопонимание случается.

Другое дело, что начиная с конца XIV века значимость всех этих ярлыков Северо-Восточным княжествам нужно рассматривать тоже конкретно и предметно, а не объявлять всех безапеляционно безвольными безмолвными данниками, что не соответствует действительности, конечно же.

[Краки Нифлунг]

Естественно, что ярлыки ярлыкам рознь. Но ни один из ярлыков не означает, что какие-нибудь Киевские или Владимирские земли входили в состав Золотой Орды как государства. Была форма вассально-даннической зависимости. Это разные вещи. В основном это сводилось к выплате дани и несамостоятельности во внешней политике, а во внутренней с оглядкой на хана.

[Ravnur]

А, ну это я даже и не трогал, т.к. думал, что это и так по-умолчанию очевидно всем участвующим в дискуссии.

[Краки Нифлунг]

А, ну это я даже и не трогал, т.к. думал, что это и так очевидно всем участвующим в дискуссии.

Ну так я возразил то изначально потому что оказалось, что не всем.

[Ravnur]

Я сам только сейчас вчитался и до этого момента не понимал на какую именно фразу отвечал Вячеслав, ведь там без цитирования было. Теперь понял И возражений против его формулировок не имею.

[Ruthen173]

Т.е. ярлыки литовским князьям тоже можно считать доказательством того, что западнорусские земли входили в состав Золотой Орды?

Да и это называется , если не изменяет память "компендиумом", т.е. литовские князья в определенные моменты истории считали определенные территории своими владениями с разрешения Орды и даже штамповали соответствующие монеты. Но в отличие от Залесся они не считали себя вассалами ордынских царей.

[Ravnur]

Но ведь вассалитет и часть это не одно и тоже. Никто же не считает Прусское или Курляндское герцогства частями Речи Посполитой, к примеру. Тут же вопрос именно о корректной терминологии.

[korvin]

Наместником он однозначно не был, в литературе обсуждалась его суверенность, так вот он был полным суеверном на территории своего княжества.

"..В этой грамоте старший Олелькович титулует себя
князем «великого князства своего Киевского», но на самом деле, — это очевидно, — реализует
полученные ранее права великокняжеского наместника Восточного Подолья (Брацлавщины)..."
См.: Жалованная грамота князя Семена Александровича слуге своему Иеремии Шашку на
различные имения. 1459 года, июня 12. Грамоты великих князей литовских с 1390 по 1569 год.
Под ред. В. Антоновича и К. Козловского. К., 1868, 19. Док. № 9

Вы невнимательно читаете, так назывались не греки, а именно русские и не в 1669 году, а значительно раньше.

Для русских православие было, действительно, наиважнейшим маркером общности. Однако, ни греков, ни волохов, ни болгар русскими не называли. Т.е. этот термин все таки обозначал этническую и политическую общность людей на территории Руси. А этноним - это бывший политоним. То же самое мы наблюдаем в Европе, когда политоним "франки" стал распространяться на различные этно-племенные общности на территории Франции. То же самое верно и для Польши (термин "поляки" изначально был политонимом, объединявшим ляхов, мазовшан, кашубов, силендзян и т.д.) или Чехии (богемцы, моравы, силендзяне).
Вообще, цикавый подход, в отношении русских объявить термин "русские" конфессиональным признаком, а в отношении украинцев считать термин "руськие" этнонимом.

Для примера приведу труд опубликованный в 1962г. в СССР:
А. І. ГЕНСЬОРСЬКИЙ
ТЕРМІН «РУСЬ» (ТА ПОХІДНІ) В ДРЕВНІЙ РУСІ
І В ПЕРІОД ФОРМУВАННЯ СХІДНОСЛОВ’ЯНСЬКИХ НАРОДНОСТЕЙ І НАЦІЙ 1
[Дослідження і матеріали з української мови. — Київ, 1962. — Том. V. — С. 16—30.]
http://litopys.org.ua/rizne/hens.htm

До татарського приходу «вся Русь» у титулі київських митрополитів збігалася з політичним (династично-територіальним) значенням цього терміна. Але одночасно в ньому містилось і релігійне значення: «Русь» — це також колектив православних християн на території Рюриковичів.

Т.е. постепенно политоним становится этнонимом. Этого никто не отрицает. Изначально русский этнос складывался из различных племен на территории Руси: полян, словен, древлян, кривичей. вятичей, уличей. мери, тиверцев, веси. муромы, хорватов белых, мещеры и т.д. Включая касогов и ясов, и черных клобуков Перяславской Украины.

[andronn]

Вообще, цикавый подход, в отношении русских объявить термин "русские" конфессиональным признаком, а в отношении украинцев считать термин "руськие" этнонимом

ну это их фирменная "фишка" на всех форумах, доказательство того что нынешние русские вовсе не русские, ну вы сами знаете кто, типа угро-фино-азиатский сброд, ну а они и только они , естественно нащадки славян европейцев, короче настоящие русские ,украла кацапня даже наше самоназвание

[Ruthen173]

"..В этой грамоте старший Олелькович титулует себя
князем «великого князства своего Киевского», но на самом деле, — это очевидно, — реализует
полученные ранее права великокняжеского наместника Восточного Подолья (Брацлавщины)..."
См.: Жалованная грамота князя Семена Александровича слуге своему Иеремии Шашку на
различные имения. 1459 года, июня 12. Грамоты великих князей литовских с 1390 по 1569 год.
Под ред. В. Антоновича и К. Козловского. К., 1868, 19. Док. № 9


Т.е. постепенно политоним становится этнонимом. Этого никто не отрицает. Изначально русский этнос складывался из различных племен на территории Руси: полян, словен, древлян, кривичей. вятичей, уличей. мери, тиверцев, веси. муромы, хорватов белых, мещеры и т.д. Включая касогов и ясов, и черных клобуков Перяславской Украины.

Я Вас понял, я имел в виду, что он не был наместником в Киевском княжестве.

А был ли "изначальный русский этнос"? М.б. стоит говорить о суперэтносе, как о потомках людей живших в империи рюриковичей и которые были православными христианами?
Как вы думаете за какое время формируются этносы? Русь как единое государство в максимальных границах существовало где-то от Владимира и до 1054, при этом не было не средств массовой информации ни тотальной системы просвещения. Вы думаете, что в это время образовался из десятков этносов новый этнос? Эта задача оказалась непосильна даже могущественному СССР.
А может из вышеперечисленных племен образовались новые этносы типа: новгородцы, суздальцы, полочане, смоляне, черниговцы, волыняне, галичане и др.? Которые жестоко воевали между собой и были в принципе подобны государствам Европы. И только несколько позже из вышеперечисленных этносов сформировались 3 ныне существующих этноса.

Удивительно другое что в 1400 году Новгород и Москва уже считались настолько близкими что получили общее название. И это притом, что позже в Новгороде княжили представители литовской династии, а Ивану 3 пришлось основательно "потрудиться" для ассимиляции новгородцев...