74 ответов в этой теме

[smolinsky]

Вы намекаете что он был из простой крестьянской семьи и всеобщую грамотность в Новгороде XIII века? Мжет ещё и обязательную как в средних школах современных? Или как вас понимать? Мальчика обучали, мальчик очевидно не простой, и не важно сколько ему лет, ведь грамота это, конечно же, не сопромат, где сперва нужно годы потратить на другие дисциплины, а моё сравнение с выпускниками лучших вузов против выпускников средних школ носило количественный характер с элементом престижа. Напрямую сравнивать грамотность нескольких сотен грамотных людей Новгорода XIII века и всех выпускников века XXI неккоректно.

По-хорошему, сравнивать надо грамотность жителей Новгорода тех времен с грамотностью жителей других городов. О всеобщей грамотности говорить не приходится, но понятно, что она носила массовый характер. Ведь Онфим пишет о своем друге Даниле, жены пишут мужьям, простые жители -соседям, купцы-купцам, а знать пишет ещё кому-нибудь. Но в этом плане Новгород уникален, ибо такого количества грамот больше нет нигде, или иные места нам пока неизвестны.
Что касается результата контакта церковнославянского с местными языками, то наличие самих грамот и является этим самым результатом. Думаю, что эту мысль можно не раскрывать.

Сообщение изменено: smolinsky, 21 Август 2015 - 10:01.

[Skalagrim]

По-хорошему, сравнивать надо грамотность жителей Новгорода тех времен с грамотностью жителей других городов. О всеобщей грамотности говорить не приходится, но понятно, что она носила массовый характер. Ведь Онфим пишет о своем друге Даниле, жены пишут мужьям, простые жители -соседям, купцы-купцам, а знать пишет ещё кому-нибудь. Но в этом плане Новгород уникален, ибо такого количества грамот больше нет нигде, или иные места нам пока неизвестны.
Что касается результата контакта церковнославянского с местными языками, то наличие самих грамот и является этим самым результатом. Думаю, что эту мысль можно не раскрывать.

А что случилось, когда и почему со вщеобщей русской (новгородской) грамотностью? Можем ли мы воссоздать картину? Какие были на то причины и как это происходило.
Ещё попутный вопрос. Исходя из того что письменности и граморности основной толчок дала христианизация, то что же произошло с христианизацией и что произошло в церкви и вокруг?

[Скловинд]

Равнуру

Вы намекаете что он был из простой крестьянской семьи и всеобщую грамотность в Новгороде XIII века? Мжет ещё и обязательную как в средних школах современных? Или как вас понимать? Мальчика обучали, мальчик очевидно не простой, и не важно сколько ему лет, ведь грамота это, конечно же, не сопромат, где сперва нужно годы потратить на другие дисциплины, а моё сравнение с выпускниками лучших вузов против выпускников средних школ носило количественный характер с элементом престижа. Напрямую сравнивать грамотность нескольких сотен грамотных людей Новгорода XIII века и всех выпускников века XXI неккоректно.

Сотни берестяных грамот, найденных не только в Новгороду, но и в Пскову, в Торжку, в Старой Руссе, написанных не образованными князьями, а простолюдинами, говорят о грамотности не сотни людей, а о массовой грамотности в целом всей западной Новгородщины. А вот грамотность населения Англии 10-11-го веков н.э. нужно сначала доказать.

[Краки Нифлунг]

Равнуру


Сотни берестяных грамот, найденных не только в Новгороду, но и в Пскову, в Торжку, в Старой Руссе, написанных не образованными князьями, а простолюдинами, говорят о грамотности не сотни людей, а о массовой грамотности в целом всей западной Новгородщины.

Да неужели. Кол-во грамот на 2007 год

[smolinsky]

А что случилось, когда и почему со вщеобщей русской (новгородской) грамотностью? Можем ли мы воссоздать картину? Какие были на то причины и как это происходило.

Вы спрашиваете об обучении грамоте в Новгороде?

Ещё попутный вопрос. Исходя из того что письменности и граморности основной толчок дала христианизация, то что же произошло с христианизацией и что произошло в церкви и вокруг?

Не совсем понял, что значит " что же произошло с христианизацией "?

[Skalagrim]

Вы спрашиваете об обучении грамоте в Новгороде?



Не совсем понял, что значит " что же произошло с христианизацией "?

почему всеобщая (?) грамотность к 18/19 веку так сильно упала? Когда и как это происходило? На сколько грамотность "берестяной" эпохи была всеообщей?

[smolinsky]

почему всеобщая (?) грамотность к 18/19 веку так сильно упала? Когда и как это происходило? На сколько грамотность "берестяной" эпохи была всеообщей?

Когда пала Новгородская республика перед Московой, тогда и был запущен механизм провинциализации и деградации. Разрыв с Ганзой, опричнина, смутное время. А что касается 18/19 века, то это вы загнули. Уже в переписях XVII века женщин не учитывали за людей, хотя в Новгороде за полтысячи лет до этого женщины умели писать наравне с мужчинами.
По теме образования в Новгороде есть неплохая статья Рыбиной: тут

Сообщение изменено: smolinsky, 21 Август 2015 - 18:10.

[Виктор]

Это чистейший практически современный литературный белорусский язык записанный польской графикой и если перевести его на кириллицу, то любой современный пятикласник без труда поймёт.

Но это мы уже в оффтоп уходим

Ну не совсем офтоп,я сказал бы углубились в частные детали темы.Да если и офтоп,всё равно очень интересно,по крайней мере для меня.
Касаемо судебников,это наверное я сморозил,наверное это называется как то по другому,эти записи судебных препираний,показаний и т.п.,в которых отражена речь необразованного народа,записанная писарями.

[Виктор]

Так они и существовали параллельно, пока "второе южнославянское влияние" не поставило ЦС окончательный приговор и дальше уже было лишь дело времени и инерции.

Продолжаю наш актуальный для меня офтоп:существовали паралельно два языка,первый по большей части для делопроизводства,подвергшийся влиянию церковнославянского(или может из него выросший?) и второй-язык народный,имевший свои грамматические установки,не познавший церковнославянского влияния,практически не принимавший активного участия в письменности,по крайней мере до 1696 года.
В первом сначала украинизмы,потом признаки псковско-смоленских диалектов,затем цнетральнобеларуских,но и те "на ўсім працягу старажытнага перыяду беларускай мовы так і не дасягнулі нормы."
Так из которого языка вырос современный беларуский,из первого или второго?Чьим естественным продолжением он является?

Сообщение изменено: lana, 21 Август 2015 - 19:50.

[Скловинд]

Скалагриму

А что случилось, когда и почему со всеобщей русской (новгородской) грамотностью? Можем ли мы воссоздать картину? Какие были на то причины и как это происходило.
Ещё попутный вопрос. Исходя из того что письменности и грамотности основной толчок дала христианизация, то что же произошло с христианизацией и что произошло в церкви и вокруг?

А что произошло с "великим" и "могучим" древнеанглийским языком, который с приходом в Англию норманнов в тот же миг развалился на диалекты, как рухлядь распадается на нитки? И в виде "ниток" (диалектов) он существовал более 400 последующих лет. Уважаемый Скалагрим, подскажите, в чём там было дело? Может и не было "могучего" древнеанглийского языка, а был всего лишь канцелярский диалект, на котором говорила лишь кучка знати?

Сообщение изменено: Скловинд, 22 Август 2015 - 02:53.

[Скловинд]

Краки Нифлунгу

Да неужели. Кол-во грамот на 2007 год

В Новогороду 961, а по всей Руси 1058 - это и есть сотни. А сколько берестяных грамот нашли в Британии?

[Skalagrim]

Скалагриму


А что произошло с "великим" и "могучим" древнеанглийским языком, который с приходом в Англию норманнов в тот же миг развалился на диалекты, как рухлядь распадается на нитки? И в виде "ниток" (диалектов) он существовал более 300 последующих лет. Уважаемый Скалагрим, подскажите, в чём там было дело? Может и не было "могучего" древнеанглийского языка, а был всего лишь канцелярский диалект, на котором говорила лишь кучка знати?

по ошибке поставило спасибо.
Я не понял к чему вы вопросом на вопрос. Я не собирался ваш писюн с английским соизмерять и не спрашивал о грамотности англичан. Вопрос был вполне прямой и конкретный. Ваша реплика "а у вас негров бьют" совсем неуместна. Теперь я начинаю понимать ваш "научный" интерес в вопросе. У вас телега впереди лошади

[smolinsky]

Краки Нифлунгу


В Новогороду 961, а по всей Руси 1058 - это и есть сотни. А сколько берестяных грамот нашли в Британии?

Виндоландских табличек под тысячу. Правда язык иной написания..

[Краки Нифлунг]

Краки Нифлунгу


В Новогороду 961, а по всей Руси 1058 - это и есть сотни.

По всей Руси это 961 из 1058 по одному только Новгороду. А вся остальная огромная Русь это всего-лишь 97 найденных грамот за несколько столетий. Поэтому новгородский феномен не стоит распространять на всю Русь, да и даже, как вы выразились, на всю Новгородчину, это необъективно.

[Скловинд]

Скалагриму

Я просмотрел, не "...более 300...", а "...более 400...".

Я не понял к чему вы вопросом на вопрос.

Я вот к этому:

Мне кажется вы его переоцениваете. В этом плане ему далеко до, к примеру, древнеанглийского.

К чему в данной теме это сравнение и одновременно реклама?

Я не собирался ваш писюн с английским соизмерять и не спрашивал о грамотности англичан.

"...ваш писюн..." - это что такое?
Конечно вы не хочете сравнивать древнерусский язык с древнеанглийским языком, потому что сравнение в пользу древнерусского языка, а не в пользу древнеанглийского, как вы выразились, "писюна". И Виндоландские таблички это прекрасно поттверждают показывая, какое развитие было при римлянах, и какое стало после них. Вы любите сравнивать тогда, когда сравнение в вашу пользу.

[Skalagrim]

Скалагриму

Я просмотрел, не "...более 300...", а "...более 400...".


Я вот к этому:

К чему в данной теме это сравнение и одновременно реклама?



"...ваш писюн..." - это что такое?
Конечно вы не хочете сравнивать древнерусский язык с древнеанглийским языком, потому что сравнение в пользу древнерусского языка, а не в пользу древнеанглийского, как вы выразились, "писюна". И Виндоландские таблички это прекрасно поттверждают показывая, какое развитие было при римлянах, и какое стало после них. Вы любите сравнивать тогда, когда сравнение в вашу пользу.

Вы следите за тем кто какие вопросы задаёт и на какие кто орвечает. Я о древнеанглийском не писал ни одного слова.
вы ведь совсем перестали понимать обычную логику. долбославие и проторусие совсем не оставлаэт в вашем сознании места для обычного непредвзятого общения - во всём вы видите оспаривание сверхвеличия и сверхдревности и сверхкрутости вездесущих проторусов только о том одном все ваши мысли и помыслы. скучно

[Ravnur]

признаки псковско-смоленских диалектов

Вы наверное опечатались - полоцко-смоленских.

В первом сначала украинизмы,потом признаки псковско-смоленских диалектов,затем цнетральнобеларуских,но и те "на ўсім працягу старажытнага перыяду беларускай мовы так і не дасягнулі нормы."

Полностью та фраза выглядит так:

Асноўнай падставай для аб’яднання, збліжэння ці нават атаясамлівання старабеларускай пісьмовай мовы з царкоўнаславянскай ці старарускай з’яўляецца традыцыйнасць яе правапісу, якая і робіць фактычна гэтыя мовы ў пэўнай ступені падобнымі паміж сабой. Паводле А. М. Булыкі, шэраг істотнейшых асаблівасцей жывой гутарковай беларускай мовы, якія і абумоўліваюць яе адметнасць сярод іншых славянскіх моў (аканне-яканне, дзеканне-цеканне, пераход л у ў, падаўжэнне зычных, прыстаўныя в і г, пераход е ў о) на ўсім працягу старажытнага перыяду беларускай мовы так і не дасягнулі нормы нават у самай дэмакратычнай разнавіднасці пісьменнасці – дзелавой

В плане передачи всех фонетических особенностей языка "старобелорусский" язык конечно уступает современному стандарту. Но это вполне понятно и логично и тут нет ничего необычного. Но язык тех же писем Сапеги, что я постил выше гораздо ближе к белорусскому и по фонетике и по лексике и достаточно понятен даже относительно неподготовленному читателю, в отличие от церковнославянских текстов XIII-XIV веков или ещё более ранних, которые обыватель понимает лишь частично, по корням и зачастую с потерей смысла и сути повествования.

В эпоху Казимира Ягелончика и после второго южнославянского влияния, когда церковнославянcкий и местный языки отдалились ещё дальше друг от друга, письменный язык ВКЛ начинает всё больше и больше набирать местных форм и особенностей. Тот же Станг во второй половине XV века чётко фиксирует этот переломный момент. Причём к концу XVI века разница накопилась уже такая, что Тяпинский в 1570 году печатает своё протестантское Евангелие сразу (а это XVI век, повторяю, со всеми вытекающими издержками) на двух языках: "классическом" церковнославянском и на старобелорусском и призывает, несмотря на явную симпатию и ориентацию на староберусский язык, не допустить упадка и выхода из употребления именно первого, церковнославянского, и даже размещает две с лишним сотни переводов слов на полях, чтобы объяснить слова из церковнославянского языка, которые уже были или могли быть непонятными его современникам.

Так из которого языка вырос современный беларуский,из первого или второго?Чьим естественным продолжением он является?

Конечно второго. И даже не продолжением, а одним целым. Интеллигенция XIX века не была обременена наследственностью старобелорусского и не имела перед собой цели сохранить "совместимость" и преемственность и потому выбрала для письменности фонетический принцип (практически абсолютный, если не рассматривать некоторые заимствованые слова). Вот можете ещё середину этого поста почитать https://www.balto-sl...p...st&p=254807 , ради интереса.

Но также надо учитывать, что и лексика по понятным причинам эти годы тоже не стояла на месте.

[Виктор]

Каких ещё судебников? Судебник был только один - Казимира 1468 года и три статута это фактически его прямые наследники и развитие.

Вы правы,только что прочёл статью Тамары Трофимович "Актовые книги городских магистратов как источник по истории языков Великого княжества Литовского". Скорей всего я эти тексты видел в упоминаемых ею актовых книгах судов разных магистратов.
И насчёт диалектов я ошибся,конечно не псковско-смоленские,а полоцко-смоленские.

[Виктор]

Равнур,может осилите перевести цитату из ответа короля на просьбу жемайтов не давать должности в Жемойти никому,кроме самих жемойтов?
"Отказъ.То господарь его милость хоче опатровати по тому,яко за отца его милости славное памети и вжо за счастливого панованья его кролевъское милости бывало."
ОТКАЗ-это ответ,или отказ выполнить просьбу с последующим обоснованием отказа?По мне,так король на просьбу ответил положительно,но не знаю,как перевести ОПАТРОВАТИ?Некоторая сумятица.
Кали ласка.

[Ravnur]

отказ - ответ
опатровати по-русски это обеспечить, снабдить, удовлетворить, наделить

[Виктор]

отказ - ответ
опатровати по-русски это обеспечить, снабдить, удовлетворить, наделить

Прям наваждение какое то,никак не могу избавится от ОПАТРОВАТИ,звенит в ушах,жужжит в мозгу.Может знаете происхождение этого слова?Это собственное, устаревшее к нашим дням руськое слово или взаимствование?Если своё,то из чего оно развилось?Если взаимствование,то из какого языка?ЦС?Польский? Латынь? Как писалось в языке-доноре?

[Ravnur]

Прям наваждение какое то,никак не могу избавится от ОПАТРОВАТИ,звенит в ушах,жужжит в мозгу.Может знаете происхождение этого слова?Это собственное, устаревшее к нашим дням руськое слово или взаимствование?Если своё,то из чего оно развилось?Если взаимствование,то из какого языка?ЦС?Польский? Латынь? Как писалось в языке-доноре?

Какой-то древний ИЕ-корень, который приобрёл множество значений позже. Например, "патрити" это "смотреть". В старочешском и старопольском тоже полно слов с этим корнем.
По значению что-то вроде современного английского "take care of"

[Ravnur]

Самому стало интересно и гугл, среди десятков ссылок на старые чешские словари (если латиницей) и документы ВКЛ (если на кириллице), выдал мне это:

Pol. patrzyć, Cz. patřiti, Slvk. patrit’, Horv. (dial.). patriti ”to look” – Scythian-Satmatian *pаtraya (Av. patar – "observer")

bl’usti< *beu̯d- (: *bud- >bъdeti) ~patriti‘заботиться,смотреть,беречь,распоряжаться’ (вост.слав. рус.блюсти, соблюдать, бдительный, снабдить, диал.патрать‘дорожить’ при зап. и южн. чешск.opatrovati‘ухаживать,оберегать’, польск.opatrzny‘предусмотрительный’, польск.opatrzyć, хорв., слвн.opatriti‘снабдить’, болг.патря‘заговариватьот сглаза,оберегать от дурного глаза’), ср. лит.baũsti‘принуждать’, гот.anabiudan‘распоряжаться’ при др.иран. *paδrai‘хранить,беречь’, др.инд.pātar‘хранитель, блюститель’ < *pa- ‘охранять,стеречь,владеть’;

Мартынов В.В.
Балто-славяно-иранские языковые отношения и глоттогенез славян

// Балто-славянские исследования 1980. Минск, 1981

[doors]

Равнур,может осилите перевести цитату из ответа короля на просьбу жемайтов не давать должности в Жемойти никому,кроме самих жемойтов?
"Отказъ.То господарь его милость хоче опатровати по тому,яко за отца его милости славное памети и вжо за счастливого панованья его кролевъское милости бывало."
ОТКАЗ-это ответ,или отказ выполнить просьбу с последующим обоснованием отказа?По мне,так король на просьбу ответил положительно,но не знаю,как перевести ОПАТРОВАТИ?Некоторая сумятица.
Кали ласка.

а что за текст?

то что "патшичь" - "смотреть", по польски, известно. Можно предположить, что "рассматривать" (дело жемайтов)

[Виктор]

а что за текст?

то что "патшичь" - "смотреть", по польски, известно. Можно предположить, что "рассматривать" (дело жемайтов)

Ответ короля на просьбу жемайтов не давать должностей никому,кроме жемайтов.

"Прозьба: За тым теж просили есте е.(го) к.(оролевское) м.(илости), абы вряды в земли Жомойтской не были даваны ани Литве, ани Руси, а не оселым, одно Жомойти, которые з отцов и з родичов своих суть тамошние обыватели оселые, и то за причыною старосты, тивунов и шляхты.
Отказъ.То господарь его милость хоче опатровати по тому,яко за отца его милости славное памети и вжо за счастливого панованья его кролевъское милости бывало."

Вот и весь текст.

Сообщение изменено: Виктор, 26 Август 2015 - 07:32.

[Ravnur]

а что за текст?

то что "патшичь" - "смотреть", по польски, известно. Можно предположить, что "рассматривать" (дело жемайтов)

Выше уже дан правильный перевод. И в статуте 1588 именно в таком значении это слово и употребляется. "Патрити" это не тоже самое, просто однокоренное.

[Karl-Franz]

Pol. patrzyć, Cz. patřiti, Slvk. patrit’, Horv. (dial.). patriti ”to look” – Scythian-Satmatian *pаtraya (Av. patar – "observer")

Интересное слово. Иранизм, распространившийся почти во всех западных и южных славянских языках, но не в восточных. "Этымалагічны слоўнік беларускай мовы" (Т. VIII, Мн., 1993, с. 218) указывает, что в старобелорусском "патрыць", впервые отмеченное в 1501 г., является заимствованием из старопольского.

[Виктор]

Может кто знает,где в интернете найти переводы Статутов ВКЛ?На современный русский литературный?Не удалось найти,может таковые даже не существуют?

[Ravnur]

Может кто знает,где в интернете найти переводы Статутов ВКЛ?На современный русский литературный?Не удалось найти,может таковые даже не существуют?

Статут 1529 года, был переведён на русский Пичетой и Яблонскисом и опубликован в 1960 году АН БССР. Вот тут есть в электронном виде http://www.vostlit.i...enty/litva.html
Статут 1566 года, вроде бы вообще никогда на русский не переводился.
Статут 1588 переводился ли на русский, если не брать дореволюционный перевод 1811 года, я тоже понятия не имею (на современном белорусском можно купить в любом более или менее крупном книжном магазине в РБ и даже стоит у меня на полке).


А что вас, собственно, конкретно интересует уже несколько недель?

[Виктор]

Дуб аднака конкретный.Не раз читал этот перевод и надо же,забыл о его существовании.Привет,Альцгаймер!
Большое спасибо ,Равнур,очередной раз меня выручили.
Это не недельное беспокойство,это давний процесс.Некоторые старые слова не известны,у некоторых сместился смысл.ОТКАЗЪ,ОПАТРОВАТИ и пр.На этой почве вечные непонятки и споры.А имея под рукой перевод на СРЛЯ,очень просто свериться.
Теперь всплыли РОДИЧИ СТАРОЖИТНЫЕ.Контекст показывает,что РОДИЧИ в этом случае не родственники.Ведь какое родство может быть между русином и жемайтом,не считая исключительных случаев?Но стереотипы современного языка довлеют.Написал в одной дискуссии,что это типа земляки,но засумлевался маненько.
Теперь спокоен.
Ещё вспомнилось на тему родства,в источниках нередко встречается,что один князь другого называет братом,отцом или дядей,но в те времена это отнюдь не только степень родства,но и уровень подчинённости.Читал,что так дословно прочитав текст,двух князей даже всерьёз объявили родственниками,хотя они таковыми не являлись.