59 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Там действительно была какая-то близость к современным славянским народам, в исследовании геномов из Толлензе. Но что за славяне были близки я не припомню.

А Северянину - и снова здравствуйте.

[Северянин]

Ну а вам только на эмоции, потому что совершенно незгаете предмет о чем пишите, но считатете себя светочем истины. А я между прочим, просто написал то что есть в научной литературе ни прибавив ни слова от себя.

[Digenis]

При том. что генетически это были именно славяне, то есть популяция мало отличная от них, не балт, не германцы, не скандинавы. Праславянский язык тогда уже отделился от гипотетической балто-славянской ветки, и даже теоритечески был в том регионе в лужицкой культуре.
 
Никакой это не конфликт никаких  палеоевропейской и индоевропейской культур, тот кто написал такую чушь профан. Там уже полторы тысячи лет жили только индоевропейцы с индоевропейскими культурами, этот конфликт происходил на границе лужицкой, северной бронзы и урнпольской и курганной культур - все они исключительно индоевропейцы. Это чисто внутри индоевропейский конфликт. Культуры же шнуровой кераимки к тому времени уже как тысячу лет кончились.
Никакого значения этот регион не имел, вся его сущность что он находился на стыке нескольких культур.

Ваше право выдвигать тут ваши тезисы, но не надо меня провоцировать. Греки в этой теме тоже не причём, как и Славяне, потому что не доказано, что в этой битве сражались Славяне. Генетически они близки к славянам но ещё не были ими.
И вообще Славяне здесь появляются только тогда , когда германцы отсюда уходят, в 6 веке.

[Digenis]

Я удаляю, из своих предыдущих постов в этой теме Про битву на Толлензе, замечание про Славян.
Вижу, меня ни так поняли.

[Северянин]

Ваше право выдвигать тут ваши тезисы, но не надо меня провоцировать. Греки в этой теме тоже не причём, как и Славяне, потому что не доказано, что в этой битве сражались Славяне. Генетически они близки к славянам но ещё не были ими.
И вообще Славяне здесь появляются только тогда , когда германцы отсюда уходят, в 6 веке.

Это всё эмоциональные оценки. Тогда абсолютно все были не такими как сейчас. Поэтому я и написал изначально праславяне, потому что все еще тогда были пра- (праслявяне, прагерманцы, пракельты, праиталики, праиндоарии, даже прадорийцы). Но это только наукообразный термин. Славянский язык уже был самостоятельный, а значит славяне уже были. Славяне уходил приходили, германцы уходили приходили, это всё не имеет никакого значения - в этой индоевропейской каше народов и культур люди варились тысячилетиями. То что в то время между славянским языком и прагерманским языком шел активный лексический и морфологический обмен писал еще Порциг, что и сблизило эти языки.

Это всё наука, а не эмоции.

[Skalagrim]

Я удаляю, из своих предыдущих постов в этой теме Про битву на Толлензе, замечание про Славян.
Вижу, меня ни так поняли.

Не стоит, всё в порядке. все уже поняли, что Северянин это Урсус. А Урсуса тут в этой деревне все знают и ожидают от него именно этого, Тут провацируй, не провацируй  

[Северянин]

https://nplus1.ru/ne...ollensee-battle

[Краки Нифлунг]

https://nplus1.ru/ne...ollensee-battle

Коробчонка эта даже почти современно выглядит.

[Ravnur]

 

[Dodge Charger]

Урнопольцы вторглись к северным бронзовикам?

[Северянин]

Карта так себе, границы культур это вообще очень сложное явление. Непонятно на каких основаниях вообще нарисована эта карта, на разных картах границы культуры северной бронзы и урнпольской культуры рисуют по разному.

 

В те времена урнпольской культуры как таковой еще не существовало, это самое начало ее формирование, из урнпольских культур существовала пожалуй только лужицкая культура. Так что там еще надо говорить об конце курганной культуры.

[Ravnur]

Урнопольцы вторглись к северным бронзовикам?

 

Сказать не хочу, но эта карта мне сразу вспомнилась. Учитывая локацию Толлензе и географию находок из первого изображения.

[Северянин]

ну так, есть ведь такие вот карты.

[Краки Нифлунг]

Как вообще их аутосомное "славянство" укладывается в текущую картину? Насколько я понимаю, если не считать зарубинцев, этногенез славян все же с Восточной Европой связывают. Да и мне всегда казалось, что аутосомно Восточная и Центральная Европа довольно давно различаются. А тут выходит, что такой геном был в ту пору гораздо шире распространен.

[Северянин]

Наверное потому что теория Седова верна, ничто не указывает что Киевская культура праславянская - нет ни одного доказательного факта в поддержку этой гипотезы. Все тексты о праславянскости Киевской культуры начинаются с того что этот постулат принимается на веру и не требует доказательств, которых просто не существует.

[Краки Нифлунг]

Да уже проходили это и понятно, что только для вас нету никаких доказательств.  Сейчас о другом речь.
В конечном итоге, все упирается в изменение генофонда Восточной Европы. Тут на самом деле не так уж и важно, зарубинцы или пшеворцы. Получается, что до них генофонд был другой?

[Северянин]

Да никто не видел никаких доказательств о праславянскости киевской культуры - все наши тексты о этой культуре содержат только фразы вида "ранние славяне киевской культуры" и всё. Исторически это ведь только постановление партии и правительства (буквально), что киевская культура праславянская, чистой воды пропаганда урапатриотического постулата. Наши археологи даже не пытаются доказать что она праславянская, они просто решили так писать везде чтобы создалось впечатление что всё доказано, а вот тех кто не видит этих доказательств просто игнорируют чтобы люди поменьше сомневались.

 

Вообще, даже само название киевская культура это же чистая пропаганда - все знают как оно было придумано - оно было придумано из чисто политических мотивов и чисто политическим решением было принято - ведь киевские памятник и не самые первые были обнаружены, не по ним была выделена эта культура, они не самые древние и уж тем более не самые типичные для этой культуры. Чисто из логики - У них есть Прага, а у нас пусть будет Киев - натесе выкуситесе.

[Краки Нифлунг]

Я как-то спросил у вас, что по вашему говорит против этого? Ну и в ответ опять никакой конкретики, как и выше. Ну да бог с ним.
По сходству лужичан из Толлензе и славян есть мысли?

[Ravnur]

Как вообще их аутосомное "славянство" укладывается в текущую картину? Насколько я понимаю, если не считать зарубинцев, этногенез славян все же с Восточной Европой связывают. Да и мне всегда казалось, что аутосомно Восточная и Центральная Европа довольно давно различаются. А тут выходит, что такой геном был в ту пору гораздо шире распространен.

 

Остро не хватает геномов из сабжевого региона первого тысячелетия до нашей эры и первых веков нашей. Да и в какой-то мере близки они к некоторым современным славянам, уже расселившимся и впитавшим всякого рода субстраты, про их близость к населению условной Киевской культуры мы не знаем ничего, хотя и у последней тоже должен быть какой-то в прошлом центрально-европейский в непонятных пропорциях генетический элемент.

[Северянин]

Там всё говорит против - археология, культура, генетика, языки. Всё говорит что это днепровские балты, учитывая что они там постоянно вырезали друг друга, их образ жизни был еще тот - типично балтский. Там со славянами сходство только в двух-трех аспектах, которые слишком слабы, и могут быть частично объяснены тем что славяне вторглись на территорию киевской культуры.

 

А по лужичанам - так у лужичан та же Y-гаплогруппа что и у славян и тот же аутосомный сдвиг. Ведь не на пустом месте археологи связывали происхождение славян с лужицкой культурой. На древние контакты между славянами и германцами (как и с италиками) еще до образования германских языков указывают лингвисты.

[Краки Нифлунг]

Вряд ли зарубинцы сильно отличались от лужичан. 

[Skalagrim]

...  балты, учитывая что они там постоянно вырезали друг друга, их образ жизни был еще тот - типично балтский. Там со славянами сходство только в двух-трех аспектах, которые слишком слабы, ....

не могли бы вы этокак-то обяснить и сформулировать не всем (а наверное никому) не понятен полёт  вашей скрытой мысли. Дали бы какие-то определения, а то не понятно даже что именно вы имеете ввиду. Пока ясно что балты любят вырезать (но это тоже непонятно что вы имеете ввиду, вспомнилась одна дискуссия с пользователем Хмурый), а славяне не такие, совсем. С этого могли бы начать своё объяснение. Какие то опрделения для начала дать, а потом уже подтверждения на конкретном синхронном материале

[Краки Нифлунг]

Да не нужно это, а то опять оффтоп будет на сорок страниц все сведется к тому, к чему обычно сводится.

[Skalagrim]

[Писястрат]

По расчетам археологов плотность в том месте в то время 3 чел. На 1000 кв. м. Это не много. 

А точно на 1000кв. м. ? А то так, вроде, никто не считает плотность.

Обычно на 1 кв.км., что в кв. метрах будет 1000000

Сообщение изменено: Писястрат, 18 Октябрь 2019 - 11:24.

[Ravnur]

Новости генетики по сабжу: https://www.balto-sl...=42#entry332847

[Ravnur]

 

[Digenis]

Последние новости в статье газеты Welt.

Около 1250 г. до н.э. Военное продвижение, очевидно, достигло и севера Центральной Европы. На небольшой реке на территории нынешнего Мекленбурга-Передней Померании произошло сражение, в котором погибло около 1000 человек. В связи с отсутствием подобных находок преобладала интерпретация, что встреча на Толленсе к северу от Нойбранденбурга в конце бронзового века считается старейшим сражением на европейской земле.

Но могло быть и иначе. Государственный археолог Детлеф Янцен делает такой вывод на основании последних анализов находок. Результаты последних исследований ДНК не соответствуют давнему тезису о том, что захватчики с юга встречались с группами коренного населения на Толленсе. Скорее, генетический состав двенадцати мужчин и двух женщин, чьи кости были раскопаны, напоминает генетический состав сегодняшних северных и центральных европейцев. Он очень неоднороден, поэтому они не связаны, как говориться. Из этого ученые делают вывод, что друг против друга воевали не местные жители и иностранцы, и армия вторжения пришла не с юга.

Растущее количество находок, обнаруживаемых в ходе продолжающихся раскопок, также дает возможность пересмотреть старые тезисы. Это не просто оружие, такое как мечи, наконечники копий, наконечники стрел и деревянные дубинки. «Золотые кольца и другие предметы, которые можно отнести к элите, вызвали у нас подозрение», - говорит Янцен. Также были обнаружены такие инструменты, как молотки и наковальни, оловянные кольца и традиционные женские костюмы, в том числе броши и поясная коробка из бронзы.

Присутствие на поле боя относительно большого количества женщин очень рано удивило исследователей. «Они могли быть комбатантами или какими-то военными трофеями - или они сопровождали мужчин-воинов, чтобы подбодрить их во время боя, и попали на линию огня или драки», - сказал вуппертальский историк Армин Эйх в своей книге «Сыновья марса. История войны »(2015)

Или сопровождали торговый караван. Это также подтверждается находками на верхних частях тела обследованных погибших. У них не было характерных напряжений, характерных для лучников. Вместо этого следы соответствуют людям, которые, по-видимому, несли тяжелые грузы и перевозили их на большие расстояния, как показывает анализ костей ног.

Государственный археолог земли Мекленбург-Передняя Померания предполагает, что большинство найденных были среди побежденных. Победители, вероятно, взяли бы своих мертвецов и похоронили. Однако могил бронзового века на прилегающих территориях не обнаружено. Жертв разграбили и просто оставили там. Как показывают процессы заживления краев костей, некоторые из них жили днями. «Так что, похоже, никто не позаботился о раненых, даже в том жестоком смысле, что умирающим был бы дан удар», - заключает древний историк Эйх.

Тот факт, что на Толленсе было действительно жестоко, подтверждается также многочисленными следами колотых ран и порезов на костях, в которых до сих пор торчат наконечники стрел. Янцен больше не хочет подтверждать, действительно ли здесь встречались до 5000 воинов, как было экстраполировано на основании более чем 12000 находок скелетов: «Я не буду повторять это число». На данный момент антропологами исследовано около 140 человек.

Значительные части памятника, обнаруженного в 1996 году, ещё не раскопаны. В кампаниях, проводимых с 2007 года, возможно, только десятая часть «поля боя» площадью не менее 5000 квадратных метров была исследована с научной точки зрения. На этом основании в интервью WELT в 2017 году Янцен пришел к выводу, что «можно предположить, что погибло более 1000 человек». Основываясь на опыте современных боевых действий, для которых предполагается, что уровень потерь составляет около 25 процентов, на Толленсе в то время предполагалось от 4000 до 5000 воинов.

Изменение интерпретации можно объяснить не в последнюю очередь трудностями, с которыми сталкивается ученые на участке. Толленсе неоднократно менял свой курс. Сложные грунтовые условия повлияли на кости и предметы.

Еще в 2017 году Янцен упомянул странный комплекс находок, который также объясняет присутствие торгового каравана на месте. Копатели обнаружили кончики деревянной конструкции, которая, вероятно, принадлежала мосту через тогда еще более широкую реку. К ним вела плотина из досок. Радиоуглеродное датирование остатков луча показало возраст 3900 лет, но система находилась во время битвы около все еще в эксплуатации.

Здесь водный путь от Пене и Толленсе до Гавела пересекался с древним маршрутом, который пролегал с востока в Ютландию и Нижнюю Саксонию. По этим маршрутам на большие расстояния перевозились предметы роскоши и стратегические товары, такие как олово, необходимое для производства бронзы.

«Интерпретация инцидента в Толленсетале еще не завершена», - говорит Янцен. «Мы продолжим расследование». В конце 2020 года Поморский государственный музей в Грайфсвальде хочет показать выставку «Кровавое золото» с находками из Толленсетала.

Источник: https://amp.welt.de/...assakriert.html

[Digenis]

Попалось мне такое виде про тему:

[Краки Нифлунг]

Там действительно была какая-то близость к современным славянским народам, в исследовании геномов из Толлензе. Но что за славяне были близки я не припомню.

 

Близость близостью, но расстояния очень большие. Вот наиболее близкий образец

 

Distance to: DEU_Tollense_BA:WEZ15

0.05197901 Slovakian

0.05219037 Sorb_Niederlausitz

0.05483399 Polish

0.05608282 Czech

0.05807021 Cossack_Ukrainian

0.05892957 Swedish

0.05916858 Ukrainian

0.05920023 German_East

0.06148298 Russian_Belgorod

0.06208044 Lithuanian_PA

0.06248708 Russian_Voronez

0.06261005 Hungarian

0.06303640 Belarusian

0.06316189 Russian_Pskov

0.06356957 Lithuanian_VA

0.06375380 German

0.06385334 Russian_Kursk

0.06399706 Russian_Kaluga

0.06425628 Russian_Smolensk

0.06488315 Slovenian

0.06502071 Danish

0.06522734 Austrian

0.06597398 Moldovan_o

0.06606462 Estonian

0.06656749 Russian_Orel

Даже мокша ближе к украинцам и белорусам, чем эти ребята к славянам.