1457 ответов в этой теме

[grim fandango]

Тем и делает. Человеком, предки у которого с Тульской обл.
Сам человек может и в Туле ни разу не был, а живет с рождения в Ганновере к примеру.

Смотря в каком плане делает... Т.е. русский это какая-то объективная данность, не зависящая от желания человека?
Так может подразумевается нечто другое, а не русскость?

Ещё про антропологию не забываем, если человек живёт в Ганновере и имеет узнаваемую русскую внешность,допустим все его спрашивают не русский ли он, конечно, так или иначе это будет оказывать влияние на его этническую самоидентификацию.

[ВИТ]

имеет узнаваемую русскую внешность,

Есть примеры из жизни когда человек имеет нерусскую внешность , но искренне считает себя русским.
Девушка в нашем отделе была по отцу кореянкой , а по маме русской. Похожа была на отца. В разговоре , помню , на национальную тему , горячо воскликнула:" Я русская ! У меня мама русская".

[Eugene_rus]

Ещё про антропологию не забываем, если человек живёт в Ганновере и имеет узнаваемую русскую внешность,допустим все его спрашивают не русский ли он, конечно, так или иначе это будет оказывать влияние на его этническую самоидентификацию.

Я не знаю что такое "узнаваемая русская внешность". Возможно у Вас особый антропологический нюх, но я часто не могу
отличить русского от поляка или некоторых от немцев или кого-то от финнов и т.д.
Не говоря уже про беларусов и украинцев и т.д.
Я не знаю такой вот прямо "русской внешности"

[Eugene_rus]

Чтобы не вести отвлеченную беседу, скажу что у меня большинство большинство линий в родовловной проработано с Петровских времен. Отдельные линии и с 16 века, а отдельные пока только с 19.
Так вот часть предков было крестьянами различных губерний. Не вижу смысла в рамках сословного общества именовать их русскими, хотя не возражаю против этого. Ну в смысле смотря в каком контексте - например с людьми далекими от истории и генеалогии я не буду спорить что они русские ничего дурного в этом не вижу.
Часть предков мещане, и малая часть купцы.
Ну вот для меня сословия намного информативнее о предках, также как вид их хозяйственной деятельности, места проживания.
Ну зачем я их буду именовать всех русскими, если это ничего определенного не проясняет?

[ВИТ]

Этническая самоидентификация и этническая идентификация своих предков - это дело добровольное. Кто-то об этом не хочет думать . Тем более что сейчас такой графы в паспорте нет. Личная точка зрения на этот вопрос не может быть примером для подражания для всех людей . Здесь идет разговор об особенностях этнической идентификции, а не о её целесообразности или ненужности.

[Eugene_rus]

Этническая самоидентификация и этническая идентификация своих предков - это дело добровольное.

Конечно добровольное сегодня.
А как предки себя идентифицировали - нет оснований спекулировать. Но у нас есть сведения о сословной градации, и об
отношениях внутри этой сословной системы. Те кто изучает генеалогию - иногда могут большие подробности об этих взаимоотношениях получить из документов.
Во-первых там сплошь фигурируют только сословные маркеры. Да, наверно людям далеким от генеалогии сложно представить, что социальная жизнь построена на совершенно отличном уровне, чем сейчас. История государства к сожалению не дает этого ощущения соучастности - она как бы "в общем" описывает, как бы "со стороны".

[korvin]

Чтобы не вести отвлеченную беседу, скажу что у меня большинство большинство линий в родовловной проработано с Петровских времен. Отдельные линии и с 16 века, а отдельные пока только с 19.
Так вот часть предков было крестьянами различных губерний. Не вижу смысла в рамках сословного общества именовать их русскими, хотя не возражаю против этого. Ну в смысле смотря в каком контексте - например с людьми далекими от истории и генеалогии я не буду спорить что они русские ничего дурного в этом не вижу.
Часть предков мещане, и малая часть купцы.
Ну вот для меня сословия намного информативнее о предках, также как вид их хозяйственной деятельности, места проживания.
Ну зачем я их буду именовать всех русскими, если это ничего определенного не проясняет?

Мы с Вами говорим о каких то разных вещах. Вот Вы, несмотря на пестроту Ваших предков, уверенно пишете в графе "национальность" - беларусец. Значит, Вы все таки имеете какую то этническую самоидентификацию? Почему же Вы отказываете в этом русским?

[Eugene_rus]

Мы с Вами говорим о каких то разных вещах. Вот Вы, несмотря на пестроту Ваших предков, уверенно пишете в графе "национальность" - беларусец. Значит, Вы все таки имеете какую то этническую самоидентификацию? Почему же Вы отказываете в этом русским?

Я бы не назвал это именно этнической идентификацией. Хотя формально она этническая.
Для меня это информация о мужской линии в приемлемой хронологии. И "беларусец" для меня немного больше чем просто белорусс
Т.е. это такая историческая идентификация.
В общем я такой же беларусец, как Вы русский. Никаких институтов по формированию таких идентичностей нет и до революции тем более не было.
Формальная декларативная самоидентификация с претензией на идентичность.

[ВИТ]

Никаких институтов по формированию таких идентичностей нет и до революции тем более не было.

Нужны ли "институты" людям проживавшим на территории Руси и позже России чтобы называть себя и своих детей скажем русскими ? Для этого достаточно собственного ума. Здесь простейшая цепочка - название Государства которое известно гражданам - название своего этноса по названию государства - самоназвание человека причисляющего себя к этому этносу. Первые две ступеньки не являлись секретом.

[Eugene_rus]

Нужны ли "институты" людям проживавшим на территории Руси и позже России чтобы называть себя и своих детей скажем русскими ? Для этого достаточно собственного ума. Здесь простейшая цепочка - название Государства которое известно гражданам - название своего этноса по названию государства - самоназвание человека причисляющего себя к этому этносу. Первые две ступеньки не являлись секретом.

Чтобы просто называть - не нужны. Хоть хобитами называйте.
А вот чтобы быть социальной группой например этносом, то нужны. Неформальные институты формирующие социальную деятельность любой группы, в том числе этнической.
Т.е. для Вас русские пошли от простейшей цепочки в названии государства. Вполне согласен с такой точкой зрения.

[korvin]

Я бы не назвал это именно этнической идентификацией. Хотя формально она этническая.
Для меня это информация о мужской линии в приемлемой хронологии. И "беларусец" для меня немного больше чем просто белорусс
Т.е. это такая историческая идентификация.
В общем я такой же беларусец, как Вы русский. Никаких институтов по формированию таких идентичностей нет и до революции тем более не было.
Формальная декларативная самоидентификация с претензией на идентичность.

Не согласен. Вы действительно придумали себе романтическую идентичность. А мне просто деваться некуда. По трем из 4-х семейных линий в роду только русские. Не считать же себя всерьез поляком?

Кроме того, правильно ли я понял, что Вы отрицаете этничность в принципе? Т.е. нет ни шотландцев, ни чувашей, ни армян, ни чеченцев, ни латышей?

[ВИТ]

для Вас русские пошли от

Уточним. Этноним"русские" пошел.

[Eugene_rus]

Не согласен. Вы действительно придумали себе романтическую идентичность. А мне просто деваться некуда. По трем из 4-х семейных линий в роду только русские. Не считать же себя всерьез поляком?

Кроме того, правильно ли я понял, что Вы отрицаете этничность в принципе? Т.е. нет ни шотландцев, ни чувашей, ни армян, ни чеченцев, ни латышей?

Между моей романтической и Вашей безысходной самоидентификация нет практической разницы.

Нет, не все этничности я отрицаю. Дело не в названии как таковом, а в фактических критериях.

[grim fandango]

Я не знаю что такое "узнаваемая русская внешность". Возможно у Вас особый антропологический нюх, но я часто не могу
отличить русского от поляка или некоторых от немцев или кого-то от финнов и т.д.
Не говоря уже про беларусов и украинцев и т.д.
Я не знаю такой вот прямо "русской внешности"

Если бы вы увидели в Ганновере человека с внешностью футболиста Аршавина или Денисова, вы не догадались бы, что они не поляки или фины? Пример с украинцами или беларусами не уместен, учитывая историю этих народов.
Если предки какого то народа на протяжении столетий проживают в одной стране, вступают в браки , неудивительно, что потомки имеют схожие черты, это генетика. Собственно, все люди родственники, дело в степени родства. Из этой степени и исходит осознание себя как русского/ восточноевропейца/ европейца/ европеоида/ человека с планеты Земля.

У метисов и нацменьшинств, конечно все сложнее. Если в примере Вита про полукорейку более менее очевидно- у девушки мать русская,сама живёт в России, считает себя русской. А вот у меня знакомая наполовину украинка, наполовину молдаванка, а живет в РФ. У неё двойная идентичность- в России она себя считает молдаванкой, а вотв отношении к другим странам, например, рассказывая о поездке за границу, называет себя русской.

[Eugene_rus]

Если бы некто кого я не знаю с внешностью Аршавина сказал что он поляк, я бы не заметил ничего не характерного.

[korvin]

Между моей романтической и Вашей безысходной самоидентификация нет практической разницы.

Нет, не все этничности я отрицаю. Дело не в названии как таковом, а в фактических критериях.

Вот как? Значит этнические чуваши, по Вашему, все таки существуют? А этнические русские - нет? Объясните тогда, в чем разница?

[Eugene_rus]

Вот как? Значит этнические чуваши, по Вашему, все таки существуют? А этнические русские - нет? Объясните тогда, в чем разница?

Про чувашей я ни писал - не достаточно с ними вообще знаком.
Дело не в том существуют ли- люди то есть в любом случае и с русской самоидентификацией и с чувашской наверняка. Но образуют ли они этническую группу?- в этом вопрос с наличием социальной деятельности.
Просто самоидентификация может быть любая - этоне имеет практического значения.
Тут уже ВИТ и Вы впринипе много писали что русский - это у кого предки с какой либо территории и были определенного вероисповедания. Я не возражаю с такой формулировкой.
Можно ли это считать именно этнической группой?- сложный вопрос. Это будет не вариант классического этноса.

[korvin]

Про чувашей я ни писал - не достаточно с ними вообще знаком.
Дело не в том существуют ли- люди то есть в любом случае и с русской самоидентификацией и с чувашской наверняка. Но образуют ли они этническую группу?- в этом вопрос с наличием социальной деятельности.
Просто самоидентификация может быть любая - этоне имеет практического значения.
Тут уже ВИТ и Вы впринипе много писали что русский - это у кого предки с какой либо территории и были определенного вероисповедания. Я не возражаю с такой формулировкой.
Можно ли это считать именно этнической группой?- сложный вопрос. Это будет не вариант классического этноса.

"Классический этнос" - это Ваша личная фантазия. Не существует "классических этносов". Есть этническая идентификация людей, вото это - объективная реальность. А Ваши "классические этносы" - это гомункулы в пробирках.

Вот, давайте проще. Если этносы есть, то французы - это этнос? Немцы это этнос? Украинцы это этнос? Русские это этнос?

[Eugene_rus]

"Классический этнос" - это Ваша личная фантазия. Не существует "классических этносов". Есть этническая идентификация людей, вото это - объективная реальность. А Ваши "классические этносы" - это гомункулы в пробирках.

Вот, давайте проще. Если этносы есть, то французы - это этнос? Немцы это этнос? Украинцы это этнос? Русские это этнос?

Например курды- это этнос. Они гомункулы по Вашему? ))
Французы, немцы - это нации уже давно. Все их неформальные этнические институты стали формальными и в конечном счете они оформились в нацию.
Украинцы не образуют ни единого этноса, ни нации. В связи с событиями на востоке. Но какая-то часть их сегодня националистически настроенная определенно имеет высокий уровень социальной деятельности и что-то похожее на этнос.

[korvin]

Например курды- это этнос. Они гомункулы по Вашему? ))
Французы, немцы - это нации уже давно. Все их неформальные этнические институты стали формальными и в конечном счете они оформились в нацию.
Украинцы не образуют ни единого этноса, ни нации. В связи с событиями на востоке. Но какая-то часть их сегодня националистически настроенная определенно имеет высокий уровень социальной деятельности и что-то похожее на этнос.

Так, курды - это этнос. Чем они отличаются от русских, как этноса?

[Eligvara]

И у французов, и у немцев полно своих субэтнических групп, отделяющих себя.

[Eugene_rus]

Чем они отличаются от русских, как этноса?

Высокой степенью социальной деятельности, направленной на этническое самосознание; практической реализацией; наличием общности (в социальном значении этого слова).

[ВИТ]

Высокой степенью социальной деятельности, направленной на этническое самосознание; практической реализацией;

Вы указываете на высокую степень социальной активности. В России проживает около 81% русских из общего числа граждан государства. Русские естественным путем формируют культурный фон в стране который является "русским". Этот фон формируется и через русскую классическую литературу которую дети изучают в школах. Русскую культуру впитали в себя деятели искусства иных национальностей . И в этих условиях всепоглащающей "русскости" , когда всё вокруг проназано русским языком и русской культурой русские 115 000 000 человек еще должны кому-то доказывать свою культурную доминанту с помощью специальных социальных мероприятий ? Зачем ? Они не видят в этом никакого смысла. И не стоит ждать этого. По этой причине публичные мероприятия "профессиональных русских" столь немногочисленны.

[Eugene_rus]

Русские естественным путем формируют культурный фон в стране который является "русским". Этот фон
формируется и через русскую классическую литературу которую дети изучают в школах. Русскую культуру впитали в себя
деятели искусства иных национальностей.

Интересы русских в РФ представляют только государственные структуры. Государственные структуры также представляют интересы других граждан страны.
А вот отдельно этнических неформальных институтов у русских нет ...В тоже время у некоторых народов РФ они есть.

Ладно, это Вы русский И если Вас все устраивает, то возможно не мне стоит учить что этничность, а что нет
Тут пожалуй опять соглашусь в Вами.

[ВИТ]

И если Вас все устраивает,

Мы говорили о существовании национальной идентичности у русского населения России. Она существует.

[Eugene_rus]

Мы говорили о существовании национальной идентичности у русского населения России. Она существует.

ОК. Как скажите.
Вы русский, значит выражаете точку зрения русских

[ВИТ]

Я не могу говорить за миллионы людей. Опираюсь на мой жизненный опыт под влиянием которого сложилась моя точка зрения.

Расскажу ещё одну историю. Как офицер запаса был как-то в летнем военном лагере на сборах. В моем "партизанском" взводе войск специального назначения был солдат родом из Пермского края. Видимо он был похож на свою маму коми-пермячку. Обликом он был лаппоид. Этот паренек в разговоре пожаловался что его русские не признают за русского. И в его словах слышалась обида. Он говорил:"А ведь я русский ! Ну да, похож на маму. Ну и что ?". Люди убеждены в своей русскости даже в пограничных случаях. А что уж говорить о типичных сочетаниях - самоощущение+культура+язык+предки+внешность ?

[Eugene_rus]

Я не могу говорить за миллионы людей. Опираюсь на мой жизненный опыт под влиянием которого сложилась моя точка зрения.

Любопытно, что идентичность существует - это Вы знаете. А за миллионылюдей при этом говорить не можете )) Т.е. не знаете.
Так существует она или Вы не знаете?
На моем жизненном опыте сложилась другая точка зрения, и честно говоря Вы меня почти переубедили уже. Но потом все заново

[ВИТ]

Я выражаю точку зрения тех русских которые ощущают свою национальную идентичность. Сколько их в % от общего числа я не знаю. Наверняка есть и такие люди которые вообще на эту тему ничего не ощущают. За свою жизнь я ни разу не сталкивался ни с одним человеком с русскими корнями который заявлял бы что русских нет. Жизненный опыт у меня большой. Я жил в нескольких городах России.

[Eugene_rus]

Я выражаю точку зрения тех русских которые ощущают свою национальную идентичность. Сколько их в % от общего числа я не знаю. Наверняка есть и такие люди которые вообще на эту тему ничего не ощущают. За свою жизнь я ни разу не сталкивался ни с одним человеком с русскими корнями который заявлял бы что русских нет. Жизненный опыт у меня большой. Я жил в нескольких городах России.

Да, в любом случае это все субъективно. Тех кто считает себя русскими наверно много, но это ничего не значит для них (на мой субъективный опыт). Для единиц на моей памяти это имело значение.
У большинства же - на первом месте вместо русских стоит государство Россия(как будто без государства русских быть не может), либо семья, либо корпорация, либо вообще ни до кого дела нет кроме себя. Но декларативно все эти люди могут быть русские.
Это опять же мой опыт - тоже не настаиваю что этоистина в последней инстанции.