154 ответов в этой теме

[korvin]

Ни один лингвист, ни Зализняк при все уважению к нему, не знает о разговорных диалектах славянских народов древней Руси за исключением новгородского диалекта. Славянские диалекты древней Руси плохо изучены. Практически все современные лингвисты склоняются к мнению что славянские диалекты древней Руси не были похожими по множеству причин. Некоторые восточнославянские диалекты все таки были похожими. В общем и целом эти диалекты были разными в силу географических и культурных различий. Это мое мнение. И конечно живой язык новгородцев сильно отличался от литературного древнерусского языка. Это вне всяких сомнений.

Все таки один лингвист знает точно, что разговорые диалекты были разными. Это лингвист Тренята. Ну, мнение, это хорошо. С верой не поспоришь. Но зачем выдавать свое мнение за доказаный факт?

[Тренята]

Огромное их количество перечитал и разобрал. Научным фактом является единство древнерусского языка. Всё остальное спекуляции. На обширных территориях всего за несколько веков до этого происходило расселение славян.

Я вам привел научную литературу 70-80-ыс выше о различях диалектов в древнерусском государстве. Выкеньте все остальные псевдонаучные источники.

[Тренята]

Все таки один лингвист знает точно, что разговорые диалекты были разными. Это лингвист Тренята. Ну, мнение, это хорошо. С верой не поспоришь. Но зачем выдавать свое мнение за доказаный факт?

Я таки не лингвист. Но с предметом темы знаком достачно хорошо. Лучше чем вы. Извините за не скромность.

[korvin]

Я вам привел научную литературу 70-80-ыс выше о различях диалектов в древнерусском государстве. Выкеньте все остальные псевдонаучные источники.

Диалекты, безусловно, были. Но они были вполне взаимопонимаемы. а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ по утверждению Нестора. Кроме того, даже различие диалектов не совпадает с современным делением восточных славян на русских, украинцев и беларусов. Дреговичам, вероятно, волынский диалект был ближе, чем диалект кривичей, в то же время, как кривичи Полоцка, Пскова, Твери и Смоленска составляли единую языковую общность. Точно так же, как и северяне с вятичами, а уличи с тиверцами. Так что, отдельных украинцев и беларусов не просматривается даже в это время.

[Вячеслав]

Я вам привел научную литературу 70-80-ыс выше о различях диалектов в древнерусском государстве. Выкеньте все остальные псевдонаучные источники.

Главное здесь -диалектов, а не языков. В Древнерусском государстве происходило их сближение, а не расхождение. Это по тому же новгородскому диалекту видно.

Работы Филина, Зализняка, Николаева и других это псевдонаука?

Сообщение изменено: Вячеслав, 29 Апрель 2016 - 14:07.

[korvin]

Я таки не лингвист. Но с предметом темы знаком достачно хорошо. Лучше чем вы. Извините за не скромность.

Лучше-хуже - это субъективная оценка (в данном случае самооценка). Но это - не объективный факт. Поэтому перестаньте свое дилетантское мнение выдавать за научные факты.

[Тренята]

Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал. Более того, по тому, как мы с вами говорим, сейчас лингвист может практически про каждую черту нашей с вами речи (по крайней мере, про некоторые важные черты морфологии или фонетики, черт слишком много) сказать, она восточно-центрального происхождения, грубо говоря, ростово-суздальского или, грубо говоря, новгородского. И наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие.

Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе. Почему? Потому что на территории, где мы с вами находимся, на Московской, говорили руце, нозе, сосе и т.д. — совершенно так же, как в Киеве. А если вы возьмете украинский язык, там это прекрасно сохранилось, там будет на руци, на нози – до сих пор. И ровно так же было в районе Ростова, Суздаля, Москвы. Но в этом пункте соединение, конвергенция этих двух диалектов привела к победе новгородского элемента, поэтому мы с вами говорим на руке, на ноге, а не на руце, на нозе. Заметьте, этим русский язык отличается от всех славянских языков. Во всех славянских языках здесь будет -ц-, по-украински, по-белорусски, по-польски, по-чешски, по-сербски – решительно везде. Только новгородский диалект отличался в этом отношении, не имел этого -ц- по причинам своей собственной фонетической истории, в которую я не вдавался, и которую мы с вами унаследовали. И русский язык в этом отношении является его наследником.

стенограмма лекции Андрея Анатольевича Зализняка, прочитанной 23 ноября в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

Если вы читали литературные древнерусские тексты, написанные на церковнославянском языке 'русского извода' , и берестяные грамоты новгородского диалекта, будучи мало-мальски знакомы с лингвистикой, то вы никогда не свяжете современный русский язык с новгородским диалектом. С ними мало связи.Вообще связи нет. Зализняк старается связать разговорную речь современного русского языка с новгородским диалектом типа 'А я...' И всё. Ближайший диалект/язык к современному русскому языку - это письменный древнерусский и церковнославянский 'русского извода' (на письме).

[сторонний наблюдатель]

По берестяным грамотам новгородский диалект -диалект (а не язык) древнерусского языка.

Главное здесь -диалектов, а не языков.

То что древнерусские диалекты были диалектами одного языка. тоже факт,

Проблема «язык или диалект»



Проблема «язык или диалект» — проблема, связанная с определением статуса определённой разновидности языка как отдельного языка либо как диалекта какого-то языка.


Не существует единого понимания проблемы «язык или диалект» и, соответственно, единых критериев её решения. Поэтому, утверждая, что некий идиом является именно языком или именно диалектом, необходимо оговаривать, на основании каких критериев делается этот вывод. Это значит, что на вопрос «являются два (близкородственных) идиома диалектами или разными языками?», как правило, нельзя ответить просто «да» или «нет», не оговаривая, что имеется в виду.


Политический фактор
В некоторых случаях идиомы, находящиеся в сходном функциональном распределении, могут считаться как диалектами одного языка, так и разными языками, в зависимости от политической ситуации. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Сообщение изменено: сторонний наблюдатель, 29 Апрель 2016 - 14:20.

[Тренята]

Диалекты, безусловно, были. Но они были вполне взаимопонимаемы. а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ по утверждению Нестора. Кроме того, даже различие диалектов не совпадает с современным делением восточных славян на русских, украинцев и беларусов. Дреговичам, вероятно, волынский диалект был ближе, чем диалект кривичей, в то же время, как кривичи Полоцка, Пскова, Твери и Смоленска составляли единую языковую общность. Точно так же, как и северяне с вятичами, а уличи с тиверцами. Так что, отдельных украинцев и беларусов не просматривается даже в это время.

Некоторые диалекты были взаимопонемаемы. Например Киевский и Волынско-Гаглицкий диалекты. Новгородский и Киевский или Ростово-Суздалький и Галицо-Волынский диалекты скорее не были взаимопонимаемы в силы культурных различий и географических расстояний.

[Вячеслав]

Если вы читали литературные древнерусские тексты, написанные на церковнославянском языке 'русского извода'

В древнерусских текстах раннего периода смешение древнерусских и церковнославянских слов, и чередование частей текста написанных по древнерусски и по церовноковнославянски.

то вы никогда не свяжете современный русский язык с новгородским диалектом.

Северное наречие русского языка происходит от новгородского диалекта. Южное наречие происходит от древнерусских диалектов южной и северовосточной зоны. Среднерусское наречие переходное между ними.

Сообщение изменено: Вячеслав, 29 Апрель 2016 - 14:23.

[Вячеслав]

Некоторые диалекты были взаимопонемаемы. Например Киевский и Волынско-Гаглицкий диалекты. Новгородский и Киевский или Ростово-Суздалький и Галицо-Волынский диалекты скорее не были взаимопонимаемы в силы культурных различий и географических расстояний.

О как! Между тем сформировалась одна древнерусская культура, в том числе письменная.

[Тренята]

Лучше-хуже - это субъективная оценка (в данном случае самооценка). Но это - не объективный факт. Поэтому перестаньте свое дилетантское мнение выдавать за научные факты.

В отличии от вас я свое дилетантское мнение подкрепляю ссылками на труды лингвистов.

[Тренята]

О как! Между тем сформировалась одна древнерусская культура, в том числе письменная.

Вы представляете, что представляет письменная культура в 11-ом веке в обществе в которая не знала письмености вообще до 11-го века?

[Тренята]

В древнерусских текстах раннего периода смешение древнерусских и церковнославянских слов, и чередование частей текста написанных по древнерусски и по церковнославянский.

Да было взаимовлияние древнерусского и церковнославянского языков.

Северное наречие русского языка происходит от новгородского диалекта. Южное наречие происходит от древнерусских диалектов южной и северовосточной зоны. Среднерусское наречие переходное между ними.

Северное наречие русского языка не происходит от новгородского диалекта. Выкиньте тот источники информации утверждающий о происхождении севернорусского наречения от новгородского.

[Вячеслав]

Вы представляете, что представляет письменная культура в 11-ом веке в обществе в которая не знала письмености вообще до 11-го века?

Первые дошедшие письменные договоры дошли от 10 века. Похоже были и более ранние. Первая надпись из Гнездово 10 век. Уже в 10 веке происходит унификация культуры и дальнейшее её развитие, на всём пространстве Древнерусского государства, даже после его распада, вплоть до татаро-монгольского нашествия.

[Тренята]

О как! Между тем сформировалась одна древнерусская культура, в том числе письменная.

Не было общей древнерусской культуры за исключением религии. Не было общего языка. Письменный язык возможно в силу обстоятельств и времени.

[Вячеслав]

Не было общей древнерусской культуры за исключением религии. Не было общего языка. Письменный язык возможно в силу обстоятельств и времени.

Посмотрите работы археологов, архитекторов, лингвистов. Хотя бы Википедию.

https://ru.wikipedia...

Сообщение изменено: Вячеслав, 29 Апрель 2016 - 14:33.

[Тренята]

Главное здесь -диалектов, а не языков. В Древнерусском государстве происходило их сближение, а не расхождение. Это по тому же новгородскому диалекту видно.

Работы Филина, Зализняка, Николаева и других это псевдонаука?

Процитируйте работы Зализняка, Филина, Николаева о сближении восточнославянских диалектов в древнерусском государстве. Зная ситуацию диалектов/ языков в древнерусском государстве и отсутствие информации о живых языках хотелось бы ознакомиться с мнением уважаемых лингвистов.

[Тренята]

Первые дошедшие письменные договоры дошли от 10 века. Похоже были и более ранние. Первая надпись из Гнездово 10 век. Уже в 10 веке происходит унификация культуры и дальнейшее её развитие, на всём пространстве Древнерусского государства, даже после его распада, вплоть до татаро-монгольского нашествия.

Одно слово на горшке найденом в Гнездове (Смоленск) в 10-веке!

[Тренята]

Посмотрите работы археологов, архитекторов, лингвистов. Хотя бы Википедию.

https://ru.wikipedia...

Спасибо! Но статьи в Википедии я сам пишу по теме.

[Вячеслав]

Ю. М. Лесман. К постановке методических вопросов реконструкции этногенетических процессов

...Рассмотрение этногенеза древнерусской народности показывает, что и он отвечает предложенной модели. Для VIII - X вв.- характерны невиданные ранее проникновения в самую глубь восточноевропейской территории больших серий импортов, массированные внешние влияния. В X - сер. XI вв. происходит консолидация и унификация культуры, т. е.
формируется собственно древнерусская культура. Однако в отличие от предшествующего времени наиболее интенсивно этот процесс протекает вдоль крупнейших рек и волоков, т. е. вдоль военно-торговых и политических путей, обеспечивавших в то же время наиболее интенсивный обмен информацией. Принципиально важной особенностью этногенеза древнерусской народности явилось также то, что протекал он уже в рамках складывавшегося политического раннеклассового образования, в период наиболее сильных и разнонаправленных подвижек населения.

[Вячеслав]

Зализняк 2004

"Включение древненовгородского диалекта в восточнославянскую языковую общность стало результатом позднейших процессов сближения с остальным древнерусским языковым ареалом".

[Тренята]

Ю. М. Лесман. К постановке методических вопросов реконструкции этногенетических процессов

...Рассмотрение этногенеза древнерусской народности показывает, что и он отвечает предложенной модели. Для VIII - X вв.- характерны невиданные ранее проникновения в самую глубь восточноевропейской территории больших серий импортов, массированные внешние влияния. В X - сер. XI вв. происходит консолидация и унификация культуры, т. е.
формируется собственно древнерусская культура. Однако в отличие от предшествующего времени наиболее интенсивно этот процесс протекает вдоль крупнейших рек и волоков, т. е. вдоль военно-торговых и политических путей, обеспечивавших в то же время наиболее интенсивный обмен информацией. Принципиально важной особенностью этногенеза древнерусской народности явилось также то, что протекал он уже в рамках складывавшегося политического раннеклассового образования, в период наиболее сильных и разнонаправленных подвижек населения.

Практически все археологи, антропологи, лингвисты последних 50-лет указывают на различия археологических культур, лингвистические и антропологические различия на территориях современных Беларуси, Украины, России.

Вы продолжаете искать единую древнерусскую культуру? Взгляните на территорию древнерусского государства от восточной Польши до Урала и Баренцево моря. Разве единая культура и язык на этих территориях в 9-11вв возможны?

Сообщение изменено: Тренята, 29 Апрель 2016 - 15:19.

[Вячеслав]

Практически все археологи, антропологи, лингвисты последних 50-лет указывают на различия археологических культур, лингвистические и антропологические различия на территориях современных Беларуси, Украины, России.

Вы продолжаете искать единую древнерусскую культуру? Взгляните на территорию древнерусского государства от восточной Польши до Урала и Баренцево моря. Разве единая культура и язык на этих территориях в 9-11вв возможны?

Она давно найдена и изучена.

[korvin]

Если вы читали литературные древнерусские тексты, написанные на церковнославянском языке 'русского извода' , и берестяные грамоты новгородского диалекта, будучи мало-мальски знакомы с лингвистикой, то вы никогда не свяжете современный русский язык с новгородским диалектом. С ними мало связи.Вообще связи нет. Зализняк старается связать разговорную речь современного русского языка с новгородским диалектом типа 'А я...' И всё. Ближайший диалект/язык к современному русскому языку - это письменный древнерусский и церковнославянский 'русского извода' (на письме).

Я читал новгородские грамоты. И считаю в этом вопросе мнение Зализняка более весомым, нежели Ваше. Вы, вроде, сами признавали себя дилетантом? А Зализняк - крупнейший славист.

[korvin]

Некоторые диалекты были взаимопонемаемы. Например Киевский и Волынско-Гаглицкий диалекты. Новгородский и Киевский или Ростово-Суздалький и Галицо-Волынский диалекты скорее не были взаимопонимаемы в силы культурных различий и географических расстояний.

Вы уже говорили, что это - исключительно Ваше мнение. И признавались, что в этом вопросе Вы - дилетант. Откуда тогда уверенность в том, что Ростово-Суздалький и Галицко-Волынский диалекты скорее не были взаимопонимаемы? Напротив, знакомство с галицко-волынскими берестяными грамотами убеждает в обратном.

[korvin]

Северное наречие русского языка не происходит от новгородского диалекта. Выкиньте тот источники информации утверждающий о происхождении севернорусского наречения от новгородского.

Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал......Только новгородский диалект отличался в этом отношении, не имел этого -ц- по причинам своей собственной фонетической истории, в которую я не вдавался, и которую мы с вами унаследовали. И русский язык в этом отношении является его наследником.

Андрей Анатольевич Зализняк

Вы со своими МНЕНИЯМИ можете идти лесом.

[korvin]

Процитируйте работы Зализняка, Филина, Николаева о сближении восточнославянских диалектов в древнерусском государстве. Зная ситуацию диалектов/ языков в древнерусском государстве и отсутствие информации о живых языках хотелось бы ознакомиться с мнением уважаемых лингвистов.

Выяснилось, что движение было прямо противоположное. Это вещь, абсолютно перевернувшая лингвистические представления. Т.е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились. Такое бывает в истории языков. Нельзя сказать, что лингвисты не имеют представления об этом. Одно движение называется в лингвистике дивергенцией, расхождением, второе называется конвергенцией, схождением. Схождение бывает реже, но оно тоже бывает. Но о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было.

Оказалось, что древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI-XII вв. и гораздо меньше отличался от него же через 200-300 лет

стенограмма лекции Андрея Анатольевича Зализняка, прочитанной 23 ноября в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».

[korvin]

От Говєновой ко Нєжьньцю дає 6 деся(ть) куно лодієную повєдало Говєно іда на судо а поп п(і)с(а)л а дає Луцє олі нь водасі то я у конязя паєма отрока пріжь прієдю а во болє ті вонидь

Галицкая берестяная грамота. Разбор грамоты:
http://ru-polit.live...om/8249390.html

_·ѧ·ково к тобѣ к тобѣ сѧ · онанико тьсть

брать остафе послалъ съ тобою ѥм_

рубле· ко самълу рубле· ни мнѣ рублѧ

ни мнѣ проторъвъ

Вологодская берестяная грамота. Разбор:
http://www.pravmir.ru/zaliznyak/

[Conan]

Если вы читали литературные древнерусские тексты, написанные на церковнославянском языке 'русского извода' , и берестяные грамоты новгородского диалекта, будучи мало-мальски знакомы с лингвистикой, то вы никогда не свяжете современный русский язык с новгородским диалектом. С ними мало связи.Вообще связи нет. Зализняк старается связать разговорную речь современного русского языка с новгородским диалектом типа 'А я...' И всё. Ближайший диалект/язык к современному русскому языку - это письменный древнерусский и церковнославянский 'русского извода' (на письме).

Да что вы такое несете? Вы совсем не знакомы с современной лингвистикой и совсем меньоше всех здесь присутствующих знаете что либо. Да еще набираетесь наглости перевирать Зализняка.
Ваше мнение не авторитетно. Вот что утверждает Зализняк (с 50 минуты)
Вы совсем не знакомы с темой, множество особенностей древненовгородского было известно до берестяных грамот, из других текстов, просто они тогда не связывались с особенностью древненовгородского, а рассматривались как некие странные архаизмы. В других диалектных зонах, и это известно, ничего подобного нет, хотя их разные особенности хорошо известны. И не надо нести несуразицу, говорящие на древненовгордком и на древнерусском прекрасно понимали друг друга без проблем, поскольку особенности древненовгородского проявлялись в одном проценте случаев, и никак не мешали полному взаимопониманию.

Слово о полку Игоревом (12 век) прекрасная иллюстрация этому, там множество новгородизмов, которые прекрасно все понимали, но именно что кроме новгородизмов там никаких других диалектов не просматривается. И прекрасно известно когда древненовгородский стал сливаться с общерусским, это стало уже во время господства Москвы, но не ранее, причем именно что произошла конвергенция, новгородский перенял владимирско-суздальский говор, а владимирско-суздальский сконвергировался с новгородским, в результате появился общий язык - современный русский. Ничего подобного не было с остальными диалектными зонами, именно что их диалектные различия только увеличивались со временем, так что случай с Новгородом это прекрасная иллюстрация того что ваша гипотеза не верна.