Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Военное дело у славян в VI-VII веках.


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
48 ответов в этой теме

#31
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

А если наложить это на карту границ Пражской? Было бы очень информативно!

 

Есть карта пражской по Гавритухину
wjbDt1IxARY.jpg



Если на скорую руку и  очень сильно огрублять, то получится что-то типа такого

LQ7MXj0cpwg.jpg
 



#32
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Вообще, я тут решил подытожить немного и высказать свои имхи:


Захотелось сделать для себя этакий обзор вооружения ранних славян - упорядочить то, что мне известно и высказать немного критики. Хронологию можем ограничить периодом первых столкновений с Империей, ну пусть 6-7 вв. Источники по этому вопросу у нас, как водится, двух типов - письменные и материальные, которые нам дает археология. Учитывая выбранный временной промежуток, нас больше всего интересуют зоны распространения пражской, пеньковской и ипотешти-кындештской культур.

49655_900.jpg

Вооружение славян по письменным источникам

Сначала лучше рассмотреть оружие неспециальное, которым могли пользоваться и на охоте, и на войне. Первым делом письменные источники упоминают, что склавины и анты активно использовали метательное оружие. Все упоминания приводить нет смысла, лучше наиболее интересное:

Маврикий:
XL, 4 «Каждый мужчина (?!) вооружен двум небольшими дротиками, а некоторые из них щитами, крепкими, но труднопереносимыми. Пользуются он также деревянными луками и небольшими стрелами, намазанным отравляющим веществом...»
Прокопий:
VII, 2 «Вступая в битву, большинство из них идет на врагов с щитами и дротиками в руках, панцирей же он никогда не надевают; иные не носят ни рубашек (хитонов), ни плащей, а одни только штаны, подтянутые широким поясом на бедрах, в таком виде идут в сражение с врагами».
Феофилакт:
VI. II «... ромеи не решились вступить с ним в рукопашный бой: они боялись дротов, которые бросали варвары в их коней с высоты... укрепления».
VII, IV. «... варвары издали поражали копьями тех, кто пил воду, и многих из них убили».
Иоанн Эфесский:
III. 25. «люди, которые... не знали, что такое настоящее оружие, кроме двух или трех лонхидиев, т.е. дротиков».


Источники рисуют нам славян как легковооруженных пехотинцев, которые предпочитали сражаться на расстоянии, зачастую прибегая к хитроумным тактикам.

50159_900.jpg

В общем, об отравленных стрелах сообщает только Маврикий, но думаю, что сомневаться в его словах не стоит.Факт применения есть, другое дело в том, что такое прием мог не часто применяться. К слову, отравленные стрелы были известны и франкам, но упоминаются опять же, нечасто. Хотя источники рисуют нам славян скорее как метателей, а не лучников, не стоит умалять значение стрельбы из лука. Ведь Прокопий, описывая взятие одного из городов, указывает :
«Варвары, пустив в них тучу стрел, принудили их покинуть стены и, приставив к укреплениям лестницы, силой взял город»
Т.е. плотность обстрела была достаточно плотной, чтобы заставить защитников уйти со стен.

Следует еще упомянуть, что славян описывают как высоких, сильных и неприхотливых. С долей условности рост и физическую силу тоже можно отнести к военному потенциалу. И тут же оговориться, что небольшой рост не помешал римлянам, к примеру, завоевать огромные пространства и более высокорослые народы. По крайней мере, можно отметить, что минусами сила и рост не были. Также авторы отмечают многочисленность славян. Но тут тоже можно скептически заметить, что побежденный враг всегда преувеличивает число победителя. Да и вообще, с численностью армий у письменных источников большие проблемы. Однако на деле могло быть и так, как указано в источниках.

Письменные источники упоминают щиты, причем подчеркивают, что некоторые щиты были труднопереносимыми. Сложно представить легкую пехоту с тяжелыми щитами, можно предположить, что использовали такие щиты какие-нибудь более специализированные отряды или тяжелая пехота. Возможно, что они использовались как более поздние павезы или даже могли использовать их как полевые укрепления. В частности, такое предположение делает Поляков в своей диссертации. 

49802_900.jpg

О клинковом оружии у славян письменные источники немногочисленны и трактовать их можно двояко. В одном случае «предали их мечу венедов», во втором «покуда существуют война и мечи». Можно предположить, что речь идет об оружии, но с другой стороны, меч – известный символ войны вообще, и в данном контексте он может выступать именно в символическом контексте. Но «Чудеса Св.Дмитрия Солунского», описывая осаду Фессалоник указывают, что славяне «изготовили защитное оружие и приспособления для нападения на город — один придумывал новые неизвестные машины, другой делал, изобретая, новые мечи и стрелы»
Таким образом, на первый взгляд, славяне в письменных источниках выступают как легковооруженная пехота, предпочитающая дистанционное оружие. Однако, есть данные, позволяющие усомниться в том, что только таким типом пехоты они ограничивались. 

Иоанн Эфесский описывая нашествие славян на Балканы в 581 г., сообщает, что они получили в свое распоряжение, в частности, «табуны лошадей и много оружия. И они выучились воевать лучше, чем ромеи, [они], люди простые, которые не осмеливались показаться из лесов и защищенных деревьями [мест] и не знали, что такое оружиe, кроме двух или трех лохиндиев, а именно это — метательные копья». Т.е. произошли какие-то качественные изменения. 

«Чудеса Святого Дмитрия Солунского» сообщают, что славянское войско, осадившее Фессалоники, представляли «лучники, щитоносцы, легковооруженные части, копьеметатели, пращники, манганарии, т. е. персонал осадных приспособлений». Кроме того, этот источник указывает на наличие тяжеловооруженных воинов (в источнике гоплитов), которые должны были участвовать в рукопашной. Также тяжеловооруженные воины участвуют в одной из битв с ромеями, но так как они выступают как смешанное аваро-славянское войско, неясно кто имеется в виду.
Наличие конницы у славян зафиксировано письменными источниками, но упоминания о ней позволяют предположить, что кавалерия играла вспомогательную роль. Остается только решить как эта конница действовала. Судя по данным современников, на конях передвигались легкие «рейдерские» отряды, это не была тяжелая конница. Вероятно, конные славяне и анты использовали в первую очередь дистанционное оружие.

50223_900.jpg

Отдельно нужно сказать о знании славянами осадного дела. 
Прокопий указывает, что «прежде же славяне никогда не дерзали подходить к стенам или спускаться на равнину для открытого боя». Как бы то ни было, в последней трети 6-го века ситуация заметно изменилась. В тех же «Чудесах…» приводится довольно интересное сообщение:

Князья другувитов единодушно решили подготовиться у стен для осады и взятия города, пренебрегая немощным и малочисленным населением. Кроме того, они получили заверения от неких славян из этого же племени, что в любом случае возьмут город. Для этого они приготовили у ворот огненосные орудия и некие сплетенные из лозы сооружения, лестницы высокие до неба, а также камнеметы и другие приспособления из бесчисленных деревянных сооружений, заново изготовленные стрелы — коротко сказать, это было то, чего никто из нашего поколения не знавал и никогда не видел, и большинству из них мы до сих пор не смогли дать название"

В одной из статей (ссылки снизу) достаточно подробно рассматривается этот вопрос:

«Вопрос о том, владели ли авары осадным делом до покорения славян, остается открытым. Первое описание в источниках совместного применения аварами и славянами осадных орудий относится к 586 г., когда объединенное аваро-славянское войско осаждало Фессалонику. Перечисленные в ЧДС осадные машины — гелеполы, «черепахи», тараны и камнеметы — составляли обычный набор осадной техники греков, римлян, византийцев в период поздней античности и раннего средневековья. Другое дело, что этот арсенал применяли варвары: славяне и тюрки. Феофилакт Симокатта передает легенду, согласно которой искусству строительства военной техники аваров обучил в 587 г. некий византиец Буса при осаде города Апиарии в Подунавье [Феофилакт Симокатта. История, II, 16, (10 — 11)]. Несмотря на хронологическое несоответствие этих двух вышеуказанных сообщений, можно сделать вывод, что и славяне и авары строили осадные машины по византийскому образцу и с помощью пленных византийцев. Нет сомнений и в том, что авары с помощью славян существенно обновили и развили свое осадное дело. По сути, осадные технологии и осадные орудия в аварской армии были славянскими, либо византийскими (особенно, что касается техники). Обслуживали осадные машины в аварской армии только славяне."»

Судя по тому отрывку из "Чудес", которое я привел в предыдущем сообщении, славяне вполне могли использовать и византийские "рецепты", но заметно их усовершенствовали или изобрели новые , потому как "...никто из нашего поколения не знавал и никогда не видел, и большинству из них мы до сих пор не смогли дать название"

Резюмируя данные письменных источников, можно сказать, что: 
- В первых столкновениях с ромеями славяне выступают как легкая пехота, использующая дистанционное оружие. Их оружием были метательные копья (вероятно как специальные метательные, так и позволяющие использовать их в ближнем бою) и луки. Из защитного вооружения использовались два типа щитов – обычные и некие «труднопереносимые», функция которых не совсем ясна.
-В последней трети шестого века происходят какие-то качественные изменения и мы встречаем упоминания об отдельных родах войск – конница, стрелки, пехота. Появляется тяжелая пехота или ее аналог, специализировавшийся на ближнем бое, при этом есть упоминания о мечах. Славяне «выучились воевать лучше ромеев», причем освоили осадное дело, сумев заметно его развить даже в глазах ромейских современников.

Отдельно следует сказать, что письменные источники - это вещь, к которой следует относиться с осторожностью. Я не разделяю идей небезызвестного Флорина Курты, но он высказал интересную мысль, касательно «оружейного вопроса»:

«Возможное объяснение противоречия между сведениями Феофилакта Симокатты и Стратегикона может вывести из рассмотрения трудов Прокопия Кесарийского. Несмотря на маркировку групп склавинских рейдеров тем словом, которым он обычно пользуется для кавалерийских войск, Прокопий разделяет с автором Стратегикона идею, что склавины сражаются только пешими: «Вступая же в битву, большинство идет на врагов пешими, имея небольшие щиты и копья в руках, панциря же никогда на себя не надевают; некоторые же не имеют [на себе] ни хитона, ни [грубого] плаща, но, приспособив только штаны, прикрывающие срамные части, так и вступают в схватку с врагами». Поскольку это почти то же самое, что он говорит о варварах, воюющих в армии Велизария, можно предположить, что ответственность за противоречия у Прокопия лежит на его желании изобразить склавинов квинтэссенцией варваров. Они не знают верховой езды, не имеют брони, и не владеют современным оружием. До завоевания Topeiros, они не использовали пленных, которых убивали самым зверском образом и вели себя больше как звери, чем как люди. Их многочисленные рейды и победы над римскими армиями, таким образом, казались аудитории Прокопия чем-то экстраординарным, поскольку она разделяла его стереотипные представления о варварах. "

На позднеримскую письменную традицию огромное влияние оказывало античное наследние с укоренившимся стереотипным видом варвара. Вот, к примеру, франки 6-го века:

«Они не знают панцирей и поножей... С голой грудью и спиной они ходят только в штанах, льняных и кожаных»

Герулы

«Ибо герулы то имеют ни шлемов, ни панцирей, ни другого защитного вооружения. У них нет ничего кроме щита и простой грубой рубахи, подпоясав которую, они идут в бой»
«Герулы же тогда были крайне опытны в войне и многими победами, которые они уже одержали, приобрели себе громкое имя; чтобы же легче сражаться, либо, чтобы показать, что они презирают нанесенные врагами раны, они двинулись в бой нагими, покрыв только срамные места.
»

И так далее. Более того, античные стереотипы как средство для описания народов еще долго оказывали влияние на письменную традицию. Фактически, до Нового Времени.

Поэтому письменные источники надо любить и уважать, но подвергать строгому анализу и критике.

50563_900.jpg


Археологические источники

Находки оружия на территории пражской, пеньковской и ипотешти-кындештской культур не сильно многочисленны, происходят с поселений, а не погребений и в целом, вполне отражают перечисленный в письменных источниках набор вооружения. Наиболее полную сводку находок можно найти у Казанского и желающих я отсылаю к его статье.

51769_900.jpg


Если вкратце, то 
- наиболее многочисленны находки наконечников копий и дротиков, причем нескольких типов. Можно выделить копья, предназначенные для ближнего боя и дротики, особенностью которых является довольно слабое крепление наконечника. Для ближнего боя такое крепление было помехой, а для дистанционного вполне годилось . Можно вспомнить, что пилумы римлян нельзя было использовать для повторного метания без починки крепления. Присутствуют также копья-пики, которые могли использоваться для конного боя. Все эти копья и дротики объединяют как специфические варианты, так и имеющие аналогии как на западе, так и на востоке.
50887_900.jpg

Топоров обнаружено шесть экземпляров, часть из них имеет аналогии в германском комплексе вооружения, другая часть характерна для лесной зоны Восточной Европы. Есть находка узколезвийного топора, схожего с восточными, характерными для кочевников. 

51497_900.jpg

Клинковое оружие представлено слабо. Целых мечей нет, есть только фрагменты деталей гарды, обкладок меча, скоб для крепления. В Моравии обнаружен скрамасакс, найденный в ингумации пражской культуры, что вероятно указывает на то, что погребение принадлежало германцу, жившему среди славян. 

Луки представлены костяными обкладками, указывающими на использование «степного» лука. Присутствуют колчанные крюки и множество наконечников стрел различных типов, имеющих также широкий руг аналогий – от германцев и жителей лесной зоны Восточной Европы до ромеев и авар.
51245_900.jpg

- Присутствуют находки снаряжения всадника – шпоры, удила и пряжки для упряжи. 
50945_900.jpg

- Важными находками являются остатки защитного вооружения. Если не брать в расчет колочинские памятники (на одном их них есть находка детали пластинчатого доспеха), имеются, основном, немногочисленные остатки фрагментов кольчуг. На одном из пражских поселений тоже есть деталь пластинчатого доспеха


- Деталей щитов нет. Есть находка заклепок, которые можно интерпретировать как часть умбона. С другой стороны, это означает скорее, что славяне не использовали металлические части для щитов. Известно, что навыки плетения из тростника у них были достаточно развиты. Вполне возможно, что щиты были плетеные. Есть также поздняя (не для рассматриваемого периода) находка западнославянского щита с деревянным умбоном. Вполне могло быть, что применялись и такие. 

Обобщая данные по археологии, стоит заметить, что они вполне воспроизводят тот набор вооружения, который мы имеем на основании письменных источников. И даже больше, немного его расширяют. Снаряжение всадника показывает, что кавалерия не была временным или ситуативным явлением. Защитное вооружение, не отмеченное в письменных источниках, отмечает археология. Но в то же время, остатков щитов не встречено, что может говорить о том, что они изготовлялись из материалов, неспособных долго сохраняться в земле. 


И естественно, подвергая критике письменные источники, нельзя не подвергнуть критике археологические. Во-первых, абсолютное большинство этих находок найдено на поселениях. Вещи с поселений это, как правило, лом, мусор и то, что случайно потеряно. То есть, это не отражает в полной мере оснащенность вооружением. Во-вторых, у славян не было обычая класть в погребение оружие. И без погребальных памятников мы не можем оценить всей картины. К примеру, если бы не погребальные памятники, мы бы очень мало знали о вооружении норманнов. Но у них был обычай класть оружие в могилу, и поэтому на период викингов мы имеем массу мечей, топоров, защитного вооружения и всего прочего. Иногда даже в очень хорошей сохранности. Более того, часто единственное, что мы знаем об археологической культуре – это погребальные памятники. Славянам очень не повезло. В-третьих, нет данных о вотивных предметах. Т.е. тех, которые выбрасывались в болота, реки, озера как подношение богам. У германцев был такой обычай, и в Скандинавии, к примеру, мы видим для первой половины первого тысячелетия н.э громадное количество первоклассных предметов вооружения, найденных на дне болот. Причем они часто гораздо более качественные, чем те, что найдены в погребениях (ведь богам нужно только лучшее). Кстати, находки эти были обнаружены случайно. Славянам опять же, не повезло, что они либо не имели обычая совершать такие жертвоприношения, либо они еще не найдены. С археологической обследованностью болот, рек и прочего в Восточной Европе все очень печально.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Проблема взаимодействия письменных и археологических источников не позволяет наделить решающей достоверностью какие-либо из них. К примеру, археология франков довольно обширна, их военные успехи не вызывают сомнений, однако автор шестого века Агафий указывает:
«Они не знают панцирей и поножей... С голой грудью и спиной они ходят только в штанах, льняных и кожаных»
Кому верить?
Обратный пример – письменные источники не скупятся описывать готов как довольно умелых воинов, достаточно хорошо вооруженных. Но при этом , какая-нибудь вельбарская культура, характерная для ранних готов, бедна на оружие, да и железа там вообще немного. В Испании вестготы археологически выделяются по характерным украшениях, а с оружием в погребениях все совсем печально. Хорошо известно, что готы хоронили своих умерших без оружия .

Как мне кажется, на данном этапе изучения уже неактуально воспринимать ранних славян как слабо организованную пешую толпу с парой копий и одетую только в штаны. Им было вполне известно специализированное вооружение, боевой (не охотничий) лук, дротики, мечи, щиты. Активно заимствовались предметы вооружения соседей. Развивались собственные формы, одной из вершин раннеславянского военного ремесла следует считать осадное дело. Для участия в боевых действиях привлекалась кавалерия и тяжелая пехота, использовались доспехи. С другой стороны, не стоит впадать в обратный грех – чрезмерно возвеличивать славян и представлять их как тяжеловооруженных воинов на коне. В ту пору это было бы невозможно экономически. Вероятно, специализированное вооружение было характерно для небольшой прослойки приближенных к военным вождям. Как было и везде. Военная элита стоила дорого. Другое дело, что и славяне могли себе ее позволить. По всей видимости, для 6-7 вв. мы имеем дело с поступательным развитием славянского военного дела. Набор метательного оружия, характерного для лесных культур, изначально не выделял славян их массива жителей Восточной Европы, но к концу шестого века происходят качественные изменения в военном деле.




Кое-что из литературы:


https://cyberleninka...nymi-arheologii

http://www.vestnik.v.../2017-01-26.pdf

Florin Curta. Avar Blitzkrieg , Slavic and Bulgar Raiders, and Roman Special Ops: Mobile Warriors in the 6 th -Century Balkans 

http://elib.bsu.by/b...андрович СС.pdf

https://secrethistor...ih-slavyan.html

https://www.e-anthro...gxGenLYf3N.aspx

https://www.e-anthro...a2L1hQuLwl.aspx

https://andvari5.liv....com/10839.html



#33
ursus

ursus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:ursus

Описание древних авторов это всегда некая средняя температура по больнице. Они употребляют термины "большинство", то есть так вооружены не все, а некая преимущественная часть.

Например, у Маврикия славяне имеют большие щиты, а у Менандра маленькие щиты, то есть вообще по разному вооружены. Описания германцев древними авторами тоже страдают такими же недостатками. Что конечно, является следствием обощений древних авторов и восприятие локальнх особенностей племен за общие характеристики.

 

Основа славянского вооружения складывалось в учете их основной направленности - это прежде всего война на реках и озерах. Основное направление стратегии славян было использование лодок (моноксил), плотов для переправы, сплавов по рекам и речные (водные) засады. Об этом постоянно пишут греческие авторы. Славян для этого нанимают практически все народы, Заберган в 559г. нанял славян для переправы кутригуров через реки на изготовляемых славянами плотами. Особая привязанность к рекам (и к подводным засадам) и определила набор оружия - это прежде всего оружие дистантного боя, луки и малые копья для кидания, а также редкое использование мечей, ведь мечи были подвержены коррозии от контактов с водой, хотя видимо в условиях городского боя славяне использовали мечи.



#34
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Письменные источники упоминают щиты, причем подчеркивают, что некоторые щиты были труднопереносимыми. Сложно представить легкую пехоту с тяжелыми щитами, можно предположить, что использовали такие щиты какие-нибудь более специализированные отряды или тяжелая пехота. Возможно, что они использовались как более поздние павезы или даже могли использовать их как полевые укрепления. В частности, такое предположение делает Поляков в своей диссертации.

 

Это выглядит логичным, если живёшь среди тех, кто использует преимущественно метательное оружие. Поэтому гипотеза о том, что это были скорее специализированные люди и инженерные приспособления в виде выставляемых больших плетёных щитов, нежели индивидуальная защита ближнего боя от рубящего удара, вполне нормальна.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#35
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Может быть. А аналогии сихнронные есть какие-нибудь?



#36
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

У римлян были плетёные плутеи, но это с большего осадное, а не полевое. У персов вроде были ростовые плетёные щиты, но не помню где я об этом читал.

 

Да и классический римский скутум I века в VI веке тоже, думается, бы назвали неуклюжим и неудобным.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#37
ursus

ursus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:ursus

К http://elib.bsu.by/b...андрович СС.pdf

Вообще, в тексте этого преподавателя много ошибок.

 
С 573]574 гг. авары не совершают таких походов против Византии. В это время они верные союзники и вассалы империи, что подтверждается документами. Вся эта несуразица с датами взялась из за того, что возникла путаница между аврами и славянами, некоторые авторы вместо слова славяне стали писать авары. Так, Иоанн Бикларский, везде пиша о славянах, вдруг, вставил слово авары под 579г., хотя там речь идет о Паннонии, то есть, не контролируемых империей территорий. Особенно ошибочно сообщение Менандра о том что в 577г. авары осаждают Константинополь, или в 576г. пиратствуют на берегах Фракии, хотя тут речь идет что славяне на кораблях со стороны моря устраивают засады на проплывающие мимо корабли. Вот из таких ошибочных сообщений (которые могли появиться в результате ошибок переписчиков) и возник опровергнутый миф о том, что авары воевали с византийцами до 579г.
 
Авары захватывают Сирмий в 581г., а не в 580г, как ошибочно утверждает преподаватель. В 580г. они все еще ссорятся с византийцами обмениваясь посольствами и только начинают осаду Сирмия. Никакие аваро-славянские войска не захватывают в 581г. Грецию, аваров там вообще не было, это были чисто славянские войска, тут даже разночтений нет. Славяне занимают Грецию с 580г., потому что в 583/84г они уже четыре года как ее захватили и живут там. Авары в этом походе не участвовали никак, они вообще после захвата Сирмия несколько лет не воевали с Византией, а похоже "тихо" воевали с соседними славянскими племенами, или договаривались с ними, первый аварский поход на Византию по сообщению Иоанна Эфесского состоялся в 584/85г..


#38
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

 

К http://elib.bsu.by/b...андрович СС.pdf

Вообще, в тексте этого преподавателя много ошибок.

 

Он доцент БГУ
https://scholar.goog...u2ooAAAAJ&hl=ru

Ну это не суть важно. Главное, что про осадные приспособления по делу сказано. И похоже, что это единственное, что есть на эту тему



#39
ursus

ursus

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 336 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:ursus

Ну собственно, да. Славяне вообще в раннем средневековье выглядят как специалисты по захвату городов. Изготовление осадных приспособлений не должно было вызывать у них никаких трудностей, ведь их основная ремесленная специализация была плотницкое дело - изготовление лодок, плотов, мостов, наведение переправ из всего чего угодно, из подручных средств, даже когда не из чего (как в случае с походом Забергана).



#40
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+

У римлян были плетёные плутеи, но это с большего осадное, а не полевое. У персов вроде были ростовые плетёные щиты, но не помню где я об этом читал.

 

Да и классический римский скутум I века в VI веке тоже, думается, бы назвали неуклюжим и неудобным.

VII.84.Верцингеториг, увидав своих из крепости Алесии, со своей стороны выступает из города и приказывает захватить фашинник, шесты, подвижные навесы, стенные багры и вообще все заготовленное им для вылазки. 

 

В оригинале "musculos", в английском варианте перевели как "mantlet"- переносной осадный щит, в русском как "подвижной навес".  :dont know:



#41
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Так мантелеты это и есть эволюция плутей.

 

pluteus, -ei (plutei) m переносная или стационарная защитная стенка из ивовых прутьев или шкур.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#42
Dodge Charger

Dodge Charger

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 639 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Украинец
  • Фенотип: Средиземноморский
  • Вероисповедание:+

А плутеи должно быть тоже из чего-то эволюционировали?

 

Там же кстати, Цезарь при осаде другого города, использовал какие-то подвижные галереи



#43
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Я думаю, подобная штука должна была появиться у любой пехоты в которую постоянно что-то метают. Т.е. надобность совершенно утилитарная. Есть необходимость — берётся очевидное решение. А плести что-либо из веток или стеблей умели с доисторических времён.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#44
Vlatko Vukovic

Vlatko Vukovic

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 575 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:Bosniak
  • Фенотип: Атланто-Понтид + Балканские борреби
  • Y-ДНК:I2a
  • Вероисповедание:Islam

Почему все картины-реконструкции славянских воинов (и вообще исторических племен, связанных со славянами) состоят из светловолосых людей? Ну, я понимаю, что археологические раскопки из Восточной Европы говорят о том, что люди были светло-пигментированными и светловолосыми, но я сомневаюсь, что все они были блондинками, как скандинавы, как это обычно изображают на картинах славян.



#45
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Так стереотип же. Так и для нас типичный человек с Балкан - темный. Или типичный скандинав или прибалт светлый. А на самом деле разные бывают ведь, даже те же германцы были весьма разными.

Вот, кстати
4_Gift_Bringers_of_Otto_III.jpg


  • "Спасибо" сказали: Vlatko Vukovic

#46
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Вот в свете недавних обсуждений решил зайти на Academia, посмотреть чего там нового у Радюша. Есть одна интересная статья:

https://www.academia...ly_slavic_world


  • "Спасибо" сказали: Vlatko Vukovic

#47
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
О военной организации славян в V-VII веках: вожди,
профессиональные воины и археологические данные
Michel Kazanski

Рассматриваются археологические свидетельства существования у славян в V—VII вв. профессиональных воинов
и военных предводителей. Письменные источники этого времени упоминают славянских вождей и говорят о славянских наемниках, то есть профессиональных воинах, в византийской армии. Находки престижных предметов вооружения
и конского снаряжения, «профессионального» оружия, предметов «воинской» и «княжеской» культуры, а также наличие отдельных погребений с оружием и воинскими поясами, подтверждают сообщения древних авторов.

https://vk.com/doc-1...58c82d246e905f6

  • "Спасибо" сказали: профессор Перзеев и varang

#48
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Видимо, сюда, хотя о чуть более раннем времени.  И не только о славянах.
 

Радюш Олег Александрович
ВООРУЖЕНИЕ И КАВАЛЕРИЙСКОЕ СНАРЯЖЕНИЕ
НАСЕЛЕНИЯ ЗАПАДНОЙ ЧАСТИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ
(II в. до н.э. – V в. н.э.)
Исторические науки
Специальность:
5.6.3. - Археология
Диссертация
на соискание ученой степени
кандидата исторических наук
Том 1
Научный руководитель –
д.и.н. Обломский А.М.
 
Цель исследования – представить детальную характеристику вооружения и кавалерийского снаряжения черняховской и киевской культур; выяснение вопросов происхождение категорий и типов вооружения, направление культурных влияний в военном деле предримского, римского времени и в начале эпохи переселения, сравнение систем вооружения на разных этапах развития археологических общностей Восточной Европы.

Автореферат.
https://www.archaeol...AVTOREFERAT.pdf

В заключении приводятся краткие выводы по каждому из разделов работы. В целом, развитие вооружения у лесостепных племён в первой половине I 26 тыс. н.э., судя по археологическим данным, было в значительной степени связано с влияниями из Центральной Европы и Прибалтики, и в меньшей – со стороны степного населения, которое начинает играть важную роль уже ближе к финалу черняховской культуры. Важнейшим источником инноваций в военном деле для варварских общностей, по всей видимости, была позднеримская армия. Германцы и сарматы принимали активное участие в войнах Рима и в III в., и в еще большем масштабе в IV в. Вполне естественно, что наблюдаются значительные заимствования у варваров в сфере вооружения и снаряжения. Смешение римской, германской, лесной восточноевропейской, степной сарматской традиций происходит в II–V вв. в результате войн, набегов, миграций, и одним из центров этого смешения являлась территория черняховской культуры. Именно в период кардинальной ломки патриархальных отношений в германском обществе III–V вв. формировалась дружинная культура и культы ее божественного покровителя. Очевидно, что связь с военным делом римского и варварского германского миров сохранялась и в начале эпохи Великого переселения народов у населения ранней стадии колочинской культуры.

  • "Спасибо" сказали: leo

#49
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Новые данные о военном деле ранних славян. Михаил Казанский. Родина слонов №414

 


  • "Спасибо" сказали: Краки Нифлунг и КОВАЛЬ ЛЮДОТА
Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей