42 ответов в этой теме

[Ravnur]

Так, в частности, я привожу мнение другого
историка В. Дюличева, который озвучивает другие цифры, которые не так сильно отличаются ни от свидетельств современников ни от летописных источников.

Вы сейчас шутите, надеюсь? Вы сравниваете статью на полторы сотни страниц именно про битву при Молодях в профильном посвящённом военной истории научном рецензируемом журнале, от человека который на этом специализируется (см. список его статей в Википедии) с научно-популярной книжкой в нарративном стиле "Рассказы по истории Крыма" крымского краеведа и предназначеной "преподавателям истории в качестве учебного пособия по истории родного края, учащимся гимназий, лицеев, средне-образовательных школ; всем, кто интересуется историей Крыма" c кратким обзором истории Крыма от древних времён до XX века, а так же вопросами и заданиями в конце каждой главы?

К тому же:
Таким образом, можно с достаточной твердостью утверждать, что численность татарского войска во время совершения походов на соседние государства составляла от 40 до 50 тысяч воинов в случае большого похода, возглавляемого самим крымским ханом, если же он привлекал еще орды, кочевавшие в степи, то численность войска возрастала до 100 тысяч человек.

Никоим образом не противоречит выводам Пенского и весьма к ним близко. Во-первых 60 тысяч это до 100 тысяч, а во-вторых Дюличев не пишет ничего о численности войск при битве при Молодях и уделяет ей ровно два предложения и вообще не является в этом вопросе экспертом. Вы ложите два этих мнения и уровень экспертной оценки на одни весы? Тогда и моё можете положить, я тоже историк. У меня и диплом имеется. Я утверждаю, что татар был миллиард. Имею ведь право, согласно вам, что-то там не разделять и придерживаться совершенно иных взглядов.

[Sand]

Никто не сказал что в крымской армии было по две лошади на одного человека. Чем логистика похода крымчан отличается от любого другого похода? Извините, но если Наполеону хватало чтобы из местных ресурсов прокармливать столько лошадей передвигаясь при этом исключительно в лесах, то уж крымчанам и подавно.

Лошадей в Крымской армии было не две на человека а минимум 4.

Логистика крымчан отличается от логистики Наполеона, тем что Наполен как раз и прославился изобретением совершенно новой системы логистики, позволяющей перебрасывать большие группы людей на большие расстояния.

Что касается лошадей. Согласно закону 1810 года, на одну лошадь полагалось от 7.5 до 9 кг сена и соломы, плюс от 5 до 9.5 кг овса. На отряд из 8000 лошадей требуется таким образом 3000-3500 тонн фуража, и 2000 фургонов.
Что началось после вторжения в Россию? Из-за недостатка фуража лошадей начали кормить рожью, русской пшеницей, овсом, в результате у лошадей распухал живот и они погибали. Вот как это выглядело: "Лошади, взмыленные от работы за день, все дни без крыши над головой, из-за недостатка еды ели зеленые стебли ржи и умирали в большом количестве. Все дороги были покрыты их телами, в течение трех дней армия потеряла по крайней мере четверть першеронов (артиллерийских лошадей) и до одной шестой кавалерийских лошадей, однако там больше забитых коней из-за травм." Из-за отсутствия кузнецов и кузниц, а так же грамотных ветеринаров, лошади сбивали подковы, ломали ноги, да порой вообще просто получали мелкие травмы, которые тем не менее не могли вылечить в походных условиях и лошади шли под нож.
Сюда надо добавить иппофагию (то есть лошадей просто начали пускать под нож из-за недостатка мяса для солдат). Вообще потери "лошадиного парка" Наполеона в русской кампании оцениваются в 100 тысяч лошадей.

Сообщение изменено: Sand, 04 Октябрь 2016 - 19:08.

[ВИТ]

Наполеоновским войскам явно не везло со скотиной. Еще до подхода к Москве у них от эпидемии погибло стадо ( тысячи как пишет Мединский) быков которые был предназначены на мясо.

[Краки Нифлунг]

Пожалуй, в этом теме наглядно можно увидеть как тривиально люди понимают источники, будто непреложную истину. Не всегда понимают, что история - это не просто даты заучить и текст прочесть какой-нибудь. Это только на первый взгляд все просто и понятно

[Sand]

Пожалуй, в этом теме наглядно можно увидеть как тривиально люди понимают источники, будто непреложную истину. Не всегда понимают, что история - это не просто даты заучить и текст прочесть какой-нибудь. Это только на первый взгляд все просто и понятно

Это притом, что даже самая ближайшая история толком неизвестна и постоянно переписывается в угоду очередным политическим веяниям.

[ВИТ]

В любом историческом событии заключен свой смысл. И он не меняется если какое-то число увеличить или уменьшить.
Символично что в рядах русских с крымцами и турками сражались отряды немцев , казаков-донцов и казаков-запорожцев (черкасов). А в итоге разгрома Крымское ханство так ослабело что уже никогда не могло стать сильным как прежде. Русь надломила хребет последнему осколку Золотой Орды.

[Sand]

Символично что в рядах русских с крымцами и турками сражались отряды немцев , казаков-донцов и казаков-запорожцев (черкасов). А в итоге разгрома Крымское ханство так ослабело что уже никогда не могло стать сильным как прежде. Русь надломила хребет последнему осколку Золотой Орды.

Символики тут не вижу особой, потому что чуть позже в Смутное время и донцы и запорожцы выступили против бывшего союзника.
Крымцы просто видимо достали своими набегами всех.

Сообщение изменено: Sand, 04 Октябрь 2016 - 20:17.

[Ravnur]

Русь надломила хребет последнему осколку Золотой Орды.

Опять пафосные памфлеты в духе Стариковых. Всё перекрутили. Значимость этой битвы сложно переоценить, но всё наоборот: Россия выстояла, справилась и не дала "последнему осколку" Золотой Орды "надломить себе хребет". Россия согласно эпистолярным источникам была готова расстаться с Казанью и Астраханью, чтобы избежать этого столкновения. Разница достаточно чёткая и важная. Иначе как объяснить крупный татарский поход на Москву 1591 года, аж до самого Коломенского, и ещё 150 лет постоянных набегов.
А хребет татары переломили себе сами - кочевой и традиционный степной образ жизни и военная организация в условиях наступающего Нового Времени просто не никак не могли конкурировать с экономикой, ресурсами и военными возможностями стран с оседлым населением высокой плотности.

[Приднестровец]

Разъясните в чём состояло принципиальные отличия походов крымского хана Менгли I Гирея в начале XVI века от боевых походов крымского хана Девлета I Гирея во второй четверти XVI века. Вы действительно такой крутой специалист, что сможете это сделать и, главное, доказать значимость и кардинальные различия этих отличий? Особенно, учитывая что норма, съедаемая лошадью в походе весь век оставалась неизменной:

Вот на примере русских лошадей.

Лошади кочевников имели ту особенность, что они всю зиму питались подножным кормом, сена им в принципе не заготавливали. Тем более они питались подножным кормом в походах, ровно как и стада скота, шедшие с войском для обеспечения провиантом.

[Ravnur]

Лошади кочевников имели ту особенность, что они всю зиму питались подножным кормом, сена им в принципе не заготавливали. Тем более они питались подножным кормом в походах, ровно как и стада скота, шедшие с войском для обеспечения провиантом.

Речь не о кочевом выпасе, когда лошадь целые сутки занята достаточно не сильно энергозатратным поиском еды без груза и сном, а о походе. Иначе, получается, что множество источников, включая оригинальные, врут.

[сторонний наблюдатель]

Я не зоотехник, но отмечу что, лошадь конечно может выжить (и только) на подножном корме (зимой это возможно только в степи), но это уже не будут ни рабочие, ни скаковые и не боевые кони - им нужно не только сено, но и овёс.

[Kurš]

Я не зоотехник, но отмечу что, лошадь конечно может выжить (и только) на подножном корме (зимой это возможно только в степи), но это уже не будут ни рабочие, ни скаковые и не боевые кони - им нужно не только сено, но и овёс.

- Решил однажды цыган приучить свою лошадь жрать поменьше. И начал. Сначала дал ей вместо двух охапок сена одну, на следующий день - половину, потом еще меньше. Довел до трех травинок в день.
И научил бы лошадь совсем ничего не есть, но эта сволочь возьми, да сдохни...

[udoev256]

Самая главная подлость состояла тут в том, что "организатор победы" Иван Грозный трусливо отсиживался в Новгороде, пока Воротынский и прочие громили татар при Молодях. А через год этот герой казнил князя Воротынского, а с ним и князя Одоевского, как раз командовавшего опричниками.