71 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

По ней в Воронежской области четыре "финно-угронима". Часть из них точна спорна и предполагает другую этимологию. Но все равно интересно. Токай считается венгерским гидронимом.

[Краки Нифлунг]

Интересно, есть ли финно-угорская гидронимика в Беларуси?

[сторонний наблюдатель]

... древними арьями в северную Индию и Иран. ....
До сих пор окончательно не решен вопрос о происхождении названия Воронеж и есть версии, которые могут показаться на первый взгляд неправдоподобными и даже сказочными, а то и вовсе лженаучными, однако даже поверхностное знакомство с санскритом делает это неправдоподобное весьма вероятным:
Воронеж-Варанаси?

Корни вар (н)-, вор (н)- очень продуктивны в балтских топонимах. Просто поищите на карте Литвы и Латвии. Особенно на землях восточных балтов (аукшайтов/литовцев и латгалов). Т.е. для объяснения ИЕ корня не надо искать "арийцев". а достаточно - балто-славян(?) , можно этот корень поискать и на "чисто" славянских землях, где нибудь в серединной Польше

[savir]

Краки Нифлунг, а расскажи такую вещь: со времен татаро-монгольского нашествия и до начала 17 века эти земли пустовали? Что за население там обитало?

вот такой очерк есть

Александр Александрович Шенников

Червленый Яр

Исследование по истории и географии Среднего Подонья в XIV – XVI вв.

http://gumilevica.ku.../SAA/index.html

[сторонний наблюдатель]

По ней в Воронежской области четыре "финно-угронима". Часть из них точна спорна и предполагает другую этимологию. Но все равно интересно. Токай считается венгерским гидронимом.

Сопредельные территории тоже стоит посмотреть. ведь областные границы это не границы для исследования

кстати, по логике (геометрии) угры в Венгрию могли двинутся через Воронеж. Вопрос только как быстро они двигались и могли ли оставить свои топонимы.

[ivashenko_a_v]

Роджер Бэкон 13 век:

К северу же от этой земли Тартарской между Танаисом и Этилией живут какие-то народы…. И оба эти народа живут на севере, рядом с полюсом, но более удален от севера народ, живущий сразу за рекой Танаис и называемый моксель, подчинённый тартарам. И они — язычники, живущие совершенно без закона, города у них нет, но хижины в лесах. Государь их и большая часть их были убиты в Польше поляками и алеманнами и богемами. Ведь тартары повели их на войну с поляками. А они во многом поддерживают поляков и алеманнов, надеясь таким образом освободиться с их помощью от тартарского рабства. Если к ним придёт купец, тот, в доме которого он первым остановился, должен проявлять заботу о нём столько времени, сколько он желает там пробыть. Ибо так принято в этих местах. За ними к востоку живёт некий народ, называемый мердуим, зависимый от тартар. Но они — сарацины, живущие по законам Магомета[35].

Моксель - Мокша, возможно именно отсюда берет своё название украинское "Москаль".
Этилия -Волга, Танаис - Дон. Бэкон определяет Моксель как сразу живущий за рекой Танаис.

[lana]

Если население быстро и коренным образом менялось, то даже гидронимы могли не устоять. Например, на острове Тасмания так быстро уничтожили аборигенов, что аборигенские названия не сохранились.

Но что касается Орловской-Белгородской-Воронежской областей, то гидронимы вполне сохранились. Значит, население менялось не столь кардинально и быстро.

[savir]

просто оно менялось не полной заменой а заполнением
то есть один слой накладывался на другой
отсюда и преемственность и соседство гидронимов и топонимов разного происхождения даже в рамках микрорегиона

[ivashenko_a_v]

А вот Википедия, из статьи о Мордве:

Согласно археологическим данным, мокшане населяли в период своей древнейшей истории земли в верхнем течении реки Дон до Мокши и Хопра,

[savir]

по поводу расселения ФУ - есть академическое исследование ФУ, балты и славяне на Днепре и Волге, академика Третьякова, это 1966 год
лично я более полного труда пока не видел
там есть определение старинной границы между балтами и фу
которая начала разваливаться во время ВПН - на эту границу видимо можно ориентироваться

[Ruotsi]

Археологическая "мордва" - где гарантия, что это лингвистическая мордва?

[сторонний наблюдатель]

по поводу расселения ФУ - есть академическое исследование ФУ, балты и славяне на Днепре и Волге, академика Третьякова, это 1966 год
лично я более полного труда пока не видел
там есть определение старинной границы между балтами и фу
которая начала разваливаться во время ВПН - на эту границу видимо можно ориентироваться

и какая она примерно? Воронеж в смежной зоне? Скорее всего была довольно широкая зона диффузии, ка территориальной, так и хронологической

[lana]

по поводу расселения ФУ - есть академическое исследование ФУ, балты и славяне на Днепре и Волге, академика Третьякова, это 1966 год
лично я более полного труда пока не видел
там есть определение старинной границы между балтами и фу
которая начала разваливаться во время ВПН - на эту границу видимо можно ориентироваться

А где эта граница проходила?

[ivashenko_a_v]

Гидроним "Нешков Колодец" попадает на границу Мордвы и Славян. Видно, что на реке Воронеж жила мордва.

Сообщение изменено: ivashenko_a_v, 10 Октябрь 2016 - 17:24.

[сторонний наблюдатель]

Карта

В изучении гидронимов надо бы карты более раннего времени

[Краки Нифлунг]

А вот Википедия, из статьи о Мордве:

Воронежская область это все же Среднее Подонье, в целом. А Хопер далеко не через одну область течет. Впрочем, как и Дон.

[savir]

Да - граница безусловно размытая - по другому быть не могло
вот цитата

[lana]

Карта

Гидроним "Нешков Колодец" попадает на границу Мордвы и Славян. Видно, что на реке Воронеж жила мордва.

А почему вы считаете, что это мордовский топоним?

[ivashenko_a_v]

А почему вы считаете, что это мордовский топоним?

Это не я считаю, а краеведы, я с ними только соглашаюсь. Нешке с Мордовского - пчела, после того как мордовцев ассимилировали славяне Нешков Колодец превратился в Пчелиный Колодец, а в более поздние времена и вовсе в Студенку. Да и приведенная из википедии карта согласуется с этим мнением.

[Краки Нифлунг]

К тому же, Воронеж не в одной только Воронежской области течет. В вопросах различных -нимик, лучше доверять специалистам ( то бишь лингвистам), а не краеведам.

[Ruotsi]

Видно, что на реке Воронеж жила мордва.

Это так карта считает, а что думали люди, жившие на реке Воронеж в то время - неизвестно.

[savir]

по мнению некоторых ученых фу жили вообще до Вислы
кто то считает ямачно-гребенчатую керамику - фу

[ivashenko_a_v]

Это так карта считает, а что думали люди, жившие на реке Воронеж в то время - неизвестно.

Это не карта, а составители карты так считают, а что думали люди, жившие на реке Воронеж в то время - действительно неизвестно. Только к чему это Вы- непонятно.

[Краки Нифлунг]

Все проблема в том, что сами по себе и археология и лингвистика дают лишь предварительные данные. В скифском кургане под Воронежем были найдены египетские вещи. Жили ли египтяне тут? То же с топонимами и гидронимами, взятыми сами по себе.

[lana]

Это не я считаю, а краеведы, я с ними только соглашаюсь. Нешке с Мордовского - пчела, после того как мордовцев ассимилировали славяне Нешков Колодец превратился в Пчелиный Колодец, а в более поздние времена и вовсе в Студенку. Да и приведенная из википедии карта согласуется с этим мнением.

Ну вы ня дюже словами мордовский язык злоупотребляйте, а то у нас тут иногда змей лятая и за слово мордва всех убивая.

[ivashenko_a_v]

К тому же, Воронеж не в одной только Воронежской области течет. В вопросах различных -нимик, лучше доверять специалистам ( то бишь лингвистам), а не краеведам.

Кстати, составитель карты- Коряков Юрий Борисович из Института языкознания РАН, специализирующийся на создании языковых карт.

[savir]

мордва могла появиться и после славян во времена ЗО - вполне возможно
миграции етой самой мордвы бывали и поболее чем пару сотен км.

на этом пограничье вообще черт ногу сломит - потоков колонизации разных времен, народов и государств там было много

[lana]

Кстати, составитель карты- Коряков Юрий Борисович из Института языкознания РАН, специализирующийся на создании языковых карт.

Языковые границы не постоянны, к тому же многие поволжские финноязычные народы - это бывшие балты...

[Ruotsi]

Это не карта, а составители карты так считают, а что думали люди, жившие на реке Воронеж в то время - действительно неизвестно. Только к чему это Вы- непонятно.

Карте не очень доверяю. Ну, какие ещё албанцы в то время? Откуда известно, что территория у них как на карте?
Первое однозначно албанское гос-во - Арберия (Арбанон) - примерно 1190 год. Сильно после.
После такого прокола - можно ли доверять границам мордвы на карте?

[savir]

Языковые границы не постоянны, к тому же многие поволжские финноязычные народы - это бывшие балты...

какая то часть возможно - но и то скорее всего позднее вливание
их генезис видимо пока терра инкогнита