45 ответов в этой теме

[Павел]

Преобразование общества вижу безусловно с реализацией идей природосообразности, создания как самодостаточных сообществ на базе экологических селений, так и в трансформации городской среды, ландшафтов к нуждам природосообразности.

С этими аргументами безусловно нужно считаться, но общественные науки и опыт самоорганизации многих сообществ не стоят на месте,а показывают, что всё это можно трансформировать.

Совсем не актуально, мир прекрасно обходится без этого. Всё сейчас упирается в экономику и науку, так как этого достаточно, чтобы развивать и поддерживать мир, а остальное всё игры, досуг или борьба за власть и социальное положение. А то, что мир сейчас из-за этого морально и физически разлагается, то это естественный ход развития любой незрелой системы, в которую общество только что перешло. Любая новая система так плохо начинается, такое всегда было и всегда будет, но рано или поздно всё приходит в норму, но потом опять приходят на замену новые системы со своим хаосом, потом опять хорошо, а потом опять плохо и.т.д. - неизменные законы диалектики. Всегда будет череда плохого и хорошего. Потому не надо загонять всех в дискретную систему, со своими режимами и порядками. Люди разные, они не потерпят одинаковых условий, потому это усугубит ситуацию.

Сейчас такое время, когда идёт бурная дифференциация и одновременно интеграция общества по культурному, моральному, социальному, интеллектуальному, (меж)расовым, (меж)этническим и прочим параметрам, которые прямо зависят от роста населения Земли. Происходит становление новой общественной системы и новых видов обществ. А главной экономическое опорой и социальным большинством останутся потребители, их станет гораздо больше, чем сейчас, но они станут как никогда нужнее, потому об их общественном сознании серьёзно позаботятся. Значит спасение мира станет ещё невозможнее, так как коллективный организм настолько окрепнет, что его больше нельзя будет расшатать обычным смертным, массы будут слушать только самых видных и авторитетных. Потому лучше вложите в себя, а не в общество, иначе будете жить среди потребительского непотребья, у которого ни совести, ни чести, ни души, которому вы по глупости когда-то решили помочь, думая о какой-то сопливой романтике. Людей не заботит романтика, им важен социальный статус, который сейчас держится и будет ещё долго держаться на потребительстве. Когда дифференциация и интеграция достигнут своего предела, тогда, вероятно, введут строгую и законную иерархию между образованными в ходе этих дифференциации и интеграции слоями общества, у которых будут свои права, обязанности, привилегии, ограничения. Это будет уже новый мировой режим. Так как всё плохо, то не стоит тормозить этот неизменный естественный ход развития земной жизни, а то продлим мучения, ведь в итоге всё равно придём к одному и тому же.

Сообщение изменено: Павел, 28 Декабрь 2016 - 08:34.

[Eligvara]

Если брать полисы( не совсем ясно в каких краях и землях имеете в виду), то они закончились не этим, а переходом в феодализм, затем в монархии , когда они сильно утратили свою экологичность и вступлением в индустриальную эпоху.
Так понимаю, Вы хотите донести то, что культ войны и насилие вообще это суть человека и главные аргументы управления общественными формациями?
С этими аргументами безусловно нужно считаться, но общественные науки и опыт самоорганизации многих сообществ не стоят на месте,а показывают, что всё это можно трансформировать.

Древнегреческие в феодализм не перешли. Они вообще ни к чему не пришли, кроме упадка. Собственно, их даже поглотила-то ещё не монархия, а тоже весьма себе республика с местным же самоуправлением. И науки с искусствами никоим образом не спасли.

[Vetragor]

Sand

Какие именно науки и какой конкретно опыт самоорганизации какого именно общества?

Вот тут описан опыт двух штатовских сообществ, к примеру.
Или вот целый список http://posovesti.su/communs

Есть подобный более или менее успешный опыт и в других странах и уголках, на постсоветском пространстве в том числе.

А касаемо наук, все те гуманитарные науки, которые изучают и нарабатывают опыт гуманизации общества, простите за тавтологию.

Можно полюбопытствовать, а тыкать картинками военных крупного размера в каждом сообщении это такие попытки психологического воздействия?
Вообще, наверное, стоит для подобных разговоров перейти в параллельную подходящую ветку, дабы не офтопить.


Павел

Совсем не актуально, мир прекрасно обходится без этого. Всё сейчас упирается в экономику и науку, так как этого достаточно, чтобы развивать и поддерживать мир, а остальное всё игры, досуг или борьба за власть и социальное положение.

Не понял, к чему такое противопоставление. Эти процессы могут идти параллельно с экономикой и наукой, и в тот момент когда их уже невозможно будет игнорировать и замалчивать выдут из местечковых и региональных на глобальную арену.

Сейчас такое время, когда идёт бурная дифференциация и одновременно интеграция общества по культурному, моральному, социальному, интеллектуальному, (меж)расовым, (меж)этническим и прочим параметрам, которые прямо зависят от роста населения Земли. Происходит становление новой общественной системы и новых видов обществ.

Да, и это всё сопутствующие явления перехода на 6й технологический уклад. Стираются одни границы, возникают другие, идёт и глобализация и атомизация общества. Так это всё прекрасно дополняет и способствует становлению самодостаточных сообществ, точнее даёт все материально-технические условия для их самодостаточности.

А главной экономическое опорой и социальным большинством останутся потребители, их станет гораздо больше, чем сейчас.

Куда уж больше . Как раз таки вопросы занятости населения, лишившегося работы во время перехода 6му технологическом укладу будут одними из наиболее острых, и решением этих вопросов может стать переориентация этого населения в самозанятость в подобных
сообществах.

Потому лучше вложите в себя, а не в общество, иначе будете жить среди потребительского непотребья.

Полностью с Вами согласен, сейчас насущными задачами являются внутренние самоорганизация и функционирование этих общин, помощь новым создающимся, позитивное взаимодействие с местным населением и властями, а не распыление на мысли о глобальном. Всему своё время и место, но некоторая амбициозность не помешает, тем более ряд выдающихся умов в науке и экономике осознают, что решение задач преодоления мирового системного кризиса не лежит в тех плоскостях, в которых их привыкли искать академические аналитики.

Сообщение изменено: Vetragor, 28 Декабрь 2016 - 10:35.

[Eligvara]

Sand


Вот тут описан опыт двух штатовских сообществ, к примеру.
Или вот целый список http://posovesti.su/communs

Есть подобный более или менее успешный опыт и в других странах и уголках, на постсоветском пространстве в том числе.

Так это не есть отдельные сообщества. Они существуют как часть общества в целом, никак не будучи от него автономными. Клуб по интересам и не более. Они ведь всё равно подчиняются законам государства, своих выдвигать не могут и уж тем более, такие ячейки не могут себя защищать, обеспечивая гарантии самовыражения. Ну и всё это ровно до момента возникновения серьёзных разногласий внутри коммуны, которые неизбежны.

Да и едва ли стоить идеализировать вечевые порядки с драками и решением вопросов на кулаках при кпд, обратно пропорциональном числу народа.
Яркий пример, раз греки не нравятся, Исландия, которую со всеми её тингами преспокойно обратила в своего вассала Норвегия. Как раз-таки благодаря самоуправлению и сопутствующим ему бесконечным дрязгам.

В поселении есть парк машин, в том числе очень роскошные.

Об экологичности речь и вовсе не идёт. Полная экологичность близка к первобытности, и то сомневаюсь насчёт гармонии с природой. Человек стал сам собой, природу преобразовывая.

[Павел]

Куда уж больше . Как раз таки вопросы занятости населения, лишившегося работы во время перехода 6му технологическом укладу будут одними из наиболее острых, и решением этих вопросов может стать переориентация этого населения в самозанятость в подобных
сообществах.

Работу никто не потеряет, а рабочие места не останутся пустыми. Вот, например, до постиндустриальной экономики или примерно до 40-50-х годов 20 века на Западе, в частности в США, обычные люди были простыми работягами, которые занимались исключительно физическим трудом, работая на заводах и фабриках. С началом нового этапа развития мировой экономики, называемой постиндустриальной, в которой мы тоже живём до сих пор, когда появился дикий спрос на импорт товаров и услуг у нуждающихся в этой продукции стран, когда цивилизованные страны смогли позволить себе массово экспортировать свои продукты, вот именно тогда некогда бывшие работяги стали работать в сфере услуг, занимая посты от офисного планктона до полноценных предпринимателей на фирме. А кто-то стал продавать, консультировать, кто-то заниматься связями или посредничеством, а кто-то пытается выбиться в люди через поп-культуру и искусство. Здесь и появился тот самый средний класс, он есть самый лучший потребитель, потому что он имеет и деньги, и интерес к поп-культуре, и интерес ко всякой продающейся на рынке ерунде. На смену американским и европейским работягам пришли люди из стран третьего мира - это естественно.

Скоро многие гастарбайтеры из Средней Азии могут стать таким же средним классом как русские из крупных городов. С таких же позиций начинали азиаты, индусы и латиносы в США, а потом многие из них перешли в средний класс. По моим наблюдениям, азиаты (монголоиды, индусы) и люди индейского происхождения самые активные потребители, чем европейцы и африканцы. А азиаты-монголоиды, кроме того, самые послушные исполнители, всё от того, что по природе они легко внушаемы и очень серьёзны к тому, чему их научили и как воспитали: если их в детстве чему-либо научили, то это на всю жизнь. В их обществе учат уважать лидеров и подчиняться иерархии, они не знают, что значит жить вне системы, потому они не верят в свою личную свободу, для них не мыслимо понимать жизнь иначе, всё воспринимается чисто на веру. В другом обществе их могли бы запрограммировать по другому, но по сущности они остались бы такими же зомби. С такой же силой на них действует европейская и особенно американская поп-культура - единственное, что может взломать их старые убеждения, и заменить новыми до тех пор пока не найдётся более лучшей альтернативы. Правда отдельный взятый человек не сможет выйти из своей стаи в одиночку в новую культуру, ведь он станет изгоем и предателем среди своих, потому перейти в новую культуру может только вся стая и только по решению их лидеров.

Уверен, капиталисты борются против расовой дискриминации, чтобы заполучить себе таких людей, которые работают за гроши, без возмущения и личного оскорбления исполняют любое поручение и активно потребляют. Бояться не надо, что не будет хватать рабочих рук: всегда найдутся бедные, которые согласятся работать, всегда есть техника и специальные технологии, облегчающие труд и повышающие производительность промышленных индустрий, и которые постоянно развиваются и модернизируются. А ещё при себе имеется очень многочисленная монголоидная диаспора, которая всегда может предоставить своих людей для выполнения неблагородной работы.

Сообщение изменено: Павел, 01 Январь 2017 - 11:27.

[kazimir]

Язычник, хотя для меня более приемлемо самоопределение родновер, с дхармической составляющей (ведизм). Или по другому вегетарианский язычник. По политическим взглядам скорее правый (умеренный национализм, уважение частной собственности) , анархист ( сторонник горизонтального общества при безусловном понимании природного неравенства (но не права господства и узурпации власти) каждого), сторонник становления активного местного самоуправления ( приспособленный к современным реалиям вариант Вече, копного права).
Преобразование общества вижу безусловно с реализацией идей природосообразности, создания как самодостаточных сообществ на базе экологических селений, так и в трансформации городской среды, ландшафтов к нуждам природосообразности.

Спасибо, Vetragor! Радует, что на данном форуме появляются новые участники с интересным и достойным видением мира. Мне Ваши взгляды очень близки. Павел, конечно, неправ: природосообразность и экологическая самодостаточность – безусловно, более чем актуальные и нужные тенденции, их необходимость давно осознана интеллектуалами на Западе. Европа уже несколько десятилетий отчётливо движется в этом направлении, но это лишь первые робкие шаги на долгом пути.

[kazimir]

Потому лучше вложите в себя, а не в общество, иначе будете жить среди потребительского непотребья, у которого ни совести, ни чести, ни души, которому вы по глупости когда-то решили помочь, думая о какой-то сопливой романтике. Людей не заботит романтика, им важен социальный статус, который сейчас держится и будет ещё долго держаться на потребительстве. Когда дифференциация и интеграция достигнут своего предела, тогда, вероятно, введут строгую и законную иерархию между образованными в ходе этих дифференциации и интеграции слоями общества, у которых будут свои права, обязанности, привилегии, ограничения. Это будет уже новый мировой режим. Так как всё плохо, то не стоит тормозить этот неизменный естественный ход развития земной жизни, а то продлим мучения, ведь в итоге всё равно придём к одному и тому же.

Павел, Вы – человек явно философского склада ума, и должны вроде понимать,что все мыслимые сколько-нибудь амбициозные человеческие жизненные цели неизбежно связаны с попытками как-то повлиять на общество вокруг, изменить его к лучшему – то есть «спасти мир», как Вы здесь выражаетесь. Невозможно представить цель «только ради себя», не сводимую к простейшим животным инстинктам. И многие выдающиеся исторические личности, философы, учёные и общественные деятели – действительно сделали наш мир совершенно иным, чем он был бы без них. Другое дело, что это происходит всегда медленннее, чем нам бы хотелось. Но это правильные и благородные цели, и не стоит «раскрывать глаза» тем немногим из нас, кто ставит их для себя. Если даже их дело и безнадёжно, то об этом не нам судить.

Должен сказать, что эта тема создана специально для того, чтобы каждый здесь рассказывал о своих взглядах. Sand, Павел, Eligvara – это просто некрасиво со стороны выглядит, как вы, стыдящиеся даже рассказать как вы проголосовали, втроём сообща накинулись на нового участника, причём с совершенно бессодержательной и неуместной критикой. Если чьё-то видение реальности вам кажется спорным, то вовсе не обязательно сразу указывать на это. Иначе просто никто не будет откровенен здесь. Откровенность других людей с вами – это большая ценность, и цена её заключается в разумном воздержании от критических нападок. Особенно – со стороны тех, кто сам о себе ничего не рассказывает.

[Павел]

Павел, Вы – человек явно философского склада ума, и должны вроде понимать,что все мыслимые сколько-нибудь амбициозные человеческие жизненные цели неизбежно связаны с попытками как-то повлиять на общество вокруг, изменить его к лучшему – то есть «спасти мир», как Вы здесь выражаетесь. Невозможно представить цель «только ради себя», не сводимую к простейшим животным инстинктам. И многие выдающиеся исторические личности, философы, учёные и общественные деятели – действительно сделали наш мир совершенно иным, чем он был бы без них. Другое дело, что это происходит всегда медленннее, чем нам бы хотелось. Но это правильные и благородные цели, и не стоит «раскрывать глаза» тем немногим из нас, кто ставит их для себя. Если даже их дело и безнадёжно, то об этом не нам судить.

Я понимаю эти мысли, я согласен с ними. И я также понимаю свою противоречивость в своих высказываниях по отношение к данным мыслям, она бывает часто, сам ею не доволен. Но когда я не знаю как с нею быть, то начинаю нарочно противоречиво говорить, пытаясь через такой путь найти новое знание и понимание, которые изменят мою восприимчивость ко многим вещам и вопросам. Это помогает разрушать отдельно взятые противоречия. Например, если я пытаюсь высказать сложную и объёмную мысль, которую трудно быстро и качественно выразить словами, а значит не могу правильно донести, то сознательно доношу частями, другими мыслями (противоречиями), которые в отдельности часто противоречат или искажают её содержание и принципы. А дальше само собой противоречия и искажения пропадают, потому что другие отдельно взятые мысли, вернее комплекс мыслей, в ходе их дальнейшего высказывания постепенно закрывают эти дыры. А можно ещё нарочно высказать противоречие, чтобы создать дискуссию на этой основе, чтобы потом в сложившемся обсуждении отметить все образовавшиеся дыры и на месте их закрыть через мысленную операцию, к тому же получив новый опыт. А иногда просто хочется высказать несогласие, которое может быть противоречием моих мыслей, ну только тогда, когда это противоречие достаточно хорошо опровергает точку зрения моего оппонента или воздействует на его непонимания, формируя у него новые понимания.

Должен сказать, что эта тема создана специально для того, чтобы каждый здесь рассказывал о своих взглядах. Sand, Павел, Eligvara – это просто некрасиво со стороны выглядит, как вы, стыдящиеся даже рассказать как вы проголосовали, втроём сообща накинулись на нового участника, причём с совершенно бессодержательной и неуместной критикой. Если чьё-то видение реальности вам кажется спорным, то вовсе не обязательно сразу указывать на это. Иначе просто никто не будет откровенен здесь. Откровенность других людей с вами – это большая ценность, и цена её заключается в разумном воздержании от критических нападок. Особенно – со стороны тех, кто сам о себе ничего не рассказывает.

Я бы ничего не сказал. Просто увидел заварушку, решил не отказываться от дискуссии. Но не просто так, так как я всегда в дискуссии вступаю для получения опыта ведения дискуссии - очень необходимый для меня инструмент в жизненных ситуациях. А чтобы вступить в неё, надо найти то, с чем я не согласен, а тут как раз то, с чем можно не согласиться. Тут тот редкий случай, когда я вступаю в дискуссию не с тем, с кем надо. А обычно я всегда выбираю противных мне оппонентов, нелогичных и дурных в своих высказываниях и убеждениях, и всё по личной неприязни к ним. А бывает, что выбирают меня в качестве оппонента, но это уже другой случай. По крайней мере в этой дискуссии можно получить опыт другого уровня. Как видно, я не сговариваюсь ни с кем, не люблю разделять своё с чужими, с чужими работаю, если надо обогатить запас своего.

Сообщение изменено: Павел, 28 Декабрь 2016 - 14:00.

[Vetragor]

Eligvara

Так это не есть отдельные сообщества. Они существуют как часть общества в целом, никак не будучи от него автономными. Клуб по интересам и не более. Они ведь всё равно подчиняются законам государства, своих выдвигать не могут и уж тем более, такие ячейки не могут себя защищать, обеспечивая гарантии самовыражения. Ну и всё это ровно до момента возникновения серьёзных разногласий внутри коммуны, которые неизбежны.

А что же тогда есть отдельные сообщества в вашем понимании? Малоконтактные племена Амазонии и Экваториальной Африки?
Безусловно, у всех сообществ, так или иначе связанных с цивилизацией (и существующих в ней) существует лишь определённая степень свободы и самодостаточности, но у кого-то она стремится к нулю, а у кого-то весьма значительна. Когда речь идёт о том что сообщество более чем на половину обеспечивает себя пищей собственного производства , а энергетические нужды удовлетворяют многочисленные на сей день устройства автономной альтернативной энергетики, в нём существует собственная система взаиморасчётов или внутренних денег, и также средства производства, продукция которых даёт поступление внешних средств для приобретения необходимого извне, то это даёт основания говорить о значительной степени свободы и самодостаточности. И это никак не кружок по интересам. А устав сообщества, в котором зафиксировано отсутствие конфронтации с государством позволяет вполне комфортно жить в его правовом поле.
Если говорить о защите, то первое с чем приходится сталкиваться таким сообществам, это защита от клеветы и распространения всевозможной отпугивающей дезинформации об их якобы сектантской и деструктивной деятельности, распространяемые властями или приближёнными власти группам, которым не выгодно появление лиц и сообществ с какими либо организаторскими способностями и самоуправлением. Особенно это актуально в странах с выраженной ксенофобией населения (и властей тоже), как РФ, но весь этот наносной мусор преодолим, если сообщество действительно ведёт себя адекватно, доброжелательно и последовательно. Касательно внутренних разногласий, это конечно большая темя и в двух словах об этом не скажешь, но в действующих поселениях, получивших опыт преодоления таких конфликтов и выработаны алгоритмы их решения , достаточно надёжные причём. И этоим опытом сообщества естественно обмениваются. То же самое касается принятия решений на сходах, есть достаточно способов и приёмов ведения их для того чтобы этот процесс не увяз в дрязгах и потасовках. Если углубитесь в тему по ссылкам которые я дал или поищете самостоятельно, то убедитесь в этом.

[Vetragor]

kazimir

Вас также благодарю за поддержку! Участник я не совсем новый, но проявлял себя больше как читатель.
Можете не волноваться, я вполне привык к тому что подобные идеи и движения являются сектантскими, многими воспринимаются в штыки или как минимум сходу начинают искаться изъяны с неувязками. Но тема то затронута действительно актуальная, это не какие-то узкоспециальные вопросы антропологии, весьма интересные, но имеющие ограниченное практическое применение.

Павел

Работу никто не потеряет, а рабочие места не останутся пустыми.

Интересно, как это не потеряют, когда само количество рабочих мест уменьшается в процессе автоматизации и роботизации?
Остальные мысли из вашего поста понятны, но совсем по другой теме.

Сообщение изменено: Vetragor, 28 Декабрь 2016 - 14:42.

[Eligvara]

со стороны выглядит, как вы, стыдящиеся даже рассказать как вы проголосовали, втроём сообща накинулись на нового участника, причём с совершенно бессодержательной и неуместной критикой. Если чьё-то видение реальности вам кажется спорным, то вовсе не обязательно сразу указывать на это. Иначе просто никто не будет откровенен здесь. Откровенность других людей с вами – это большая ценность, и цена её заключается в разумном воздержании от критических нападок. Особенно – со стороны тех, кто сам о себе ничего не рассказывает.

Я - никак ввиду наличия отсутствия подходящих пунктов. О своих религиозных взглядах отписалась в этой же теме.
В воздержании от чего? Выше обсуждались закономерности исторических процессов без перехода на личности, если глаза не изменяют. Жду указаний на личные оскорбления участников и нападки со своей стороны. И высказываемые любой стороной мысли, не оскорбляющие другую, вроде как откровенны, oder nicht? По поводу бессодержательности исторических примеров также с любопытством жду информации.

Eligvara
Безусловно, у всех сообществ, так или иначе связанных с цивилизацией (и существующих в ней) существует лишь определённая степень свободы и самодостаточности, но у кого-то она стремится к нулю, а у кого-то весьма значительна. Когда речь идёт о том что сообщество более чем на половину обеспечивает себя пищей собственного производства , а энергетические нужды удовлетворяют многочисленные на сей день устройства автономной альтернативной энергетики, в нём существует собственная система взаиморасчётов или внутренних денег, и также средства производства, продукция которых даёт поступление внешних средств для приобретения необходимого извне, то это даёт основания говорить о значительной степени свободы и самодостаточности. И это никак не кружок по интересам. А устав сообщества, в котором зафиксировано отсутствие конфронтации с государством позволяет вполне комфортно жить в его правовом поле.
Если говорить о защите, то первое с чем приходится сталкиваться таким сообществам, это защита от клеветы и распространения всевозможной отпугивающей дезинформации об их якобы сектантской и деструктивной деятельности, распространяемые властями или приближёнными власти группам, которым не выгодно появление лиц и сообществ с какими либо организаторскими способностями и самоуправлением. Особенно это актуально в странах с выраженной ксенофобией населения (и властей тоже), как РФ, но весь этот наносной мусор преодолим, если сообщество действительно ведёт себя адекватно, доброжелательно и последовательно. Касательно внутренних разногласий, это конечно большая темя и в двух словах об этом не скажешь, но в действующих поселениях, получивших опыт преодоления таких конфликтов и выработаны алгоритмы их решения , достаточно надёжные причём. И этоим опытом сообщества естественно обмениваются. То же самое касается принятия решений на сходах, есть достаточно способов и приёмов ведения их для того чтобы этот процесс не увяз в дрязгах и потасовках. Если углубитесь в тему по ссылкам которые я дал или поищете самостоятельно, то убедитесь в этом.

Внимательно прочла информацию по приведённым вами ссылкам. Хотя об идее экопоселений давно слышала.

А что же тогда есть отдельные сообщества в вашем понимании? Малоконтактные племена Амазонии и Экваториальной Африки?

Общественные формации, имеющие социально-практическую базу для существования.

А вот касаемо решения конфликтов, тут буквально по Марксу - экономические нужды определяют остальные. Как какие-то локальные ячейки большого общества, такие сообщества возможны, как определяющая обществообразующая сила - нет. В первую очередь потому, что свободу их обеспечивает и гарантирует государство. Альтернативные же источники энергии возможны лишь как дополнение к обычным, по крайней мере пока. Без них они чисто фактически существовать не могут.

Сообщение изменено: Eligvara, 28 Декабрь 2016 - 15:32.

[Павел]

Интересно, как это не потеряют, когда само количество рабочих мест уменьшается в процессе автоматизации и роботизации?
Остальные мысли из вашего поста понятны, но совсем по другой теме.

Имеется ввиду до момента роботизации. Про роботизацию я в другой теме создал целую драму, там вообще шла речь о судьбе обычных людей, которую решат властные и могучие элиты. Предполагал, что от масс будут избавляться физическим истреблением, изолируют или отправят на эксперименты в худших для них случаях.

Сообщение изменено: Павел, 28 Декабрь 2016 - 15:43.

[Sand]

Sand
Вот тут описан опыт двух штатовских сообществ, к примеру.
Или вот целый список http://posovesti.su/communs

Коммуна хиппи это тоже опыт, но он к сожалению не настоящий. Все эти поселения существуют только благодаря совсем иным настоящим историческим государствам, закрывающим глаза на баловство собственных граждан. Они существуют на их территории, потребляют их ресурсы и защищены их вооруженными силами, полицией и т.д. и т.п.

Сообщение изменено: Sand, 28 Декабрь 2016 - 16:28.

[kazimir]

В воздержании от чего? Выше обсуждались закономерности исторических процессов без перехода на личности, если глаза не изменяют. Жду указаний на личные оскорбления участников и нападки со своей стороны. И высказываемые любой стороной мысли, не оскорбляющие другую, вроде как откровенны, oder nicht?

Ну Вы чересчур близко к сердцу восприняли мои слова. И где я говорил об оскорблениях?

Дело в том, Eligvara, что Вы – очень красивая и умная девушка, просто украшение этого форума. Но Вы были бы совсем жемчужиной, сокровищем для всех нас, если бы были немножечко менее важной и более, что ли, позитивной, сосредоточенной на хороших и правильных вещах. Правда-правда , это здорово бы добавило привлекательности и гармонии в Ваш образ! Нет, я понимаю, что Вы готичная барышня и всё такое. Но Вы всё-таки чересчур много критикуете и указываете всем на недостатки в их позициях. Это плохо сочетается с образом такой милой девушки – по крайней мере в моих глазах.

Не подумайте: критика – важная и необходимая вещь, без неё нельзя. Но она всегда должна уравновешиваться похвалами тому, что Вы любите, чем восхищаетесь, что Вам реально нравится. Последнего должно быть больше, намного больше – если не хотите прослыть скучной поучающей всех занудой! Сказано ведь: «красоты в мире более чем достаточно, чтобы никогда не обращать внимания ни на что другое».

Я - никак ввиду наличия отсутствия подходящих пунктов. О своих религиозных взглядах отписалась в этой же теме.

Вы очень мало пишете здесь о себе, о своих взглядах. Если Вы не голосовали, то нам любопытно же знать, что это за «отсутствующие пункты». Не хотите говорить – это Ваше право, и его у Вас никто не отнимет! Но я бы на Вашем месте тогда не стал бы здесь никак критиковать тех, кто о себе всё-таки рассказывает – просто потому, что это не очень красивое поведение.

По поводу бессодержательности исторических примеров также с любопытством жду информации.

Вы не учли, что форм полисного самоуправления в истории было великое множество, самых разнообразных, и их нельзя предметно критиковать всем скопом. Тем более, те исторические формы (любые) вряд ли подоидут современным полисам, сейчас мир совершенно иной и условия в нём другие. Только проверка реальным опытом позволит определить, что – жизнеспособно, а что – нет. Но я не сомневаюсь, что в будущем города-государства будут играть важную роль.

Кстати, вопреки распространённому мнению, греческие полисы не пришли ни в какой упадок после завоевания Римом (который и сам был полисом – но не с торговым, а военным уклоном, типа Спарты): воидя в состав общесредиземноморской империи, они только росли и размерами, и богатством на протяжении нескольких веков, потому что, в отличие от прежних времён, был мир, царил закон и потому процветала торговля. Большинство полисов, кстати, присоединились к Римской Республике совершенно добровольно, без всякой войны, сохранив почти в каждом случае определённую автономию во внутренних делах. В 3-4 веках в Римской Империи произошёл общий крах урбанистической цивилизации, по поводу причин которого учёные до сих пор спорят; это очень интересная загадка.

[Vetragor]

Eligvara

А вот касаемо решения конфликтов, тут буквально по Марксу - экономические нужды определяют остальные. Как какие-то локальные ячейки большого общества, такие сообщества возможны, как определяющая обществообразующая сила - нет. В первую очередь потому, что свободу их обеспечивает и гарантирует государство. Альтернативные же источники энергии возможны лишь как дополнение к обычным, по крайней мере пока. Без них они чисто фактически существовать не могут.

Sand

Коммуна хиппи это тоже опыт, но он к сожалению не настоящий. Все эти поселения существуют только благодаря совсем иным настоящим историческим государствам, закрывающим глаза на баловство собственных граждан. Они существуют на их территории, потребляют их ресурсы и защищены их вооруженными силами, полицией и т.д. и т.п.

Уважаемые, я прекрасно понимаю что Вы системники, государственники и привыкли отстаивать сложившийся мировой порядок, называя его "естественными историческими законами", но похоже причина этого в том, что Вы пока не осознаёте того, что по многим признакам и факторам этот порядок подходит к концу и на его место приходит новый.

Это зависит от того в каком состоянии находится "большое общество", насколько глубок кризис в нём и насколько исчерпали себя те принципы, которыми управлялось это общество. В моменты острых кризисов разного плана череда которых встаёт всё жёстче сильные мира сего обращают внимания на нетривиальные решения, среди которых и формы существования подобных сообществ.
Если говорить о государстве и его роли в жизни общества вообще, самоорганизованных сообществ в частности, то не лишним будет напомнить, что государство функционирует и питается средствами и ресурсами, создаваемыми самим обществом, причём на свой административный ресурс тратит их весьма много (тут уже эффективность зависит от конкретного государства и того что из себя представляет его госаппарат). Потому правомочно ставить вопрос не как то, что эти сообщества потребляют ресурсы государства, а ка то, что государство потребляет ресурсы общества вообще и этих сообществ в частности. И здесь уже имеет место диалектика государство для человека и/или человек для государства, выбор чего зависит от вашего мировоззрения, в том числе баланса конформизма и нонконформизма.
Кстати о потреблении, Вы не изучали (не подсчитывали)на досуге, случаем, сколько ресурсов для своего жизнеобеспечения потребляют члены таких сообществ и рядовые жители мегаполисов? Боюсь, что "хиппи" экономят для государства и биосферы планеты вцелом куда больше ресурсов, чем получают благ и гарантий от государства, помимо того что отдают во внешнее общество свою экологичную продукцию.
Альтернативные источники энергии в рамках таких сообществ вполне покрывают их потребности (по крайней мере в электро и теплоснабжении), ведь уровень потребления энергии сельских общин куда ниже, чем в городской среде. Более актуальным является вопрос накопления и сбережения этой энергии по той причине, что у современных аккумуляторных батарей срок небольшой ресурс, собственно это одна из главных причин высокой стоимости этой энергии для массового использования. Но решение этих задач (повышение эффективности и снижение стоимости) дело времени. Впрочем использование традиционной энергетики на начальном этапе или покаким либо причинам не возбраняется.
Потому не рубите с плеча "баловство своих гражан".

Вот ещё немного инфы для размышления.
http://worldcrisis.r...COMEFROM=SUBSCR
https://libre.life/economy/chartaev/ru

Сообщение изменено: Vetragor, 28 Декабрь 2016 - 19:10.

[Vetragor]

Может быть переместимся в эту или эту ветки как более подходящие для данной тематики?

Сообщение изменено: Vetragor, 28 Декабрь 2016 - 19:30.