63 ответов в этой теме

[Павел]

Гномы это не общечеловеческий и даже не общеиндоевропейский персонаж.

А откуда нам это известно?

Ачуч-Пачуч - в мифах армян карлики, проживающие на краю света
Ацаны - народ карликов абхазской мифологии
Коробокуру - в японском фольклоре гномы-карлики с длинными руками и кривыми ногами
Сихиртя - подземные карлики самодийской (ненецкой) мифологии

Чувствую любой изолированный человек или группа людей, не знавшие мифы и легенды, которые знаем мы, склонны экспериментировать со своим воображением, чтобы придумать банальных лилипутов, карликов и великанов - это слишком легко, ведь надо всего лишь изменить размер тела типичного человека. Даже дети подобное придумывают и то похлеще и оригинальнее. Взрослые слишком сложные и мудрёные гипотезы выдвигают в таких вопросах.

Сообщение изменено: Павел, 22 Ноябрь 2016 - 18:07.

[Павел]

Во Франции слово "кретин" обозначает человека похожего на легендарных карликов древности которых люди звали кретьенами. Эти карлики считались абсолютно глупыми существами ( французского не понимали) предпочитающими жить в лесах и в горах. Население было убеждено в их иноплеменном происхождении. Кретьен - вероятный прообраз гнома.

По мнению специалистов (много ссылок в интернете), слово "кретин" пошло из латинского языка, которое означало "христианин". Во французский язык это слово вошло из латинского. Значение слова в своё время приняло новый смысл.
https://ru.wiktionar...

Кретин Заимств. в начале XIX в. из нем. яз., где Kretin «кретин» < франц. crétin < crétin «христианин». Значение «кретин» во франц. яз. возникло в силу того, что слабоумные (ср. рус. убогий, юродивый) считались наиболее богоугодными. Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов. — М.: Дрофа Н. М. Шанский, Т. А. Боброва 2004

Далее, кретины появились уже в медицине. Кретины - это люди страдающие кретинизмом. Это заболевание, при котором человек имеет серьёзные отклонения в физическом и психическом развитии. Такие люди похожи на даунов и карликов одновременно, только страшнее. Болезнь впервые была описана в конце 18 и начале 19 веков. Как видим, здесь впервые связали слабоумие с физическими недостатками (в частности, с низким ростом и карликовыми пропорциями) под именем кретинизма. Обратите внимание: немедицинские слабоумные кретины могли иметь любой физический облик, в том числе рост, самое главное то, что они были слабоумными*.
* Правда не знаю в какой момент французский "кретин" стал ассоциироваться со слабоумием: до или после/во время описания болезни - если второе, то, вероятно, можно исключить вариант с любым обликом слабоумного при условии, что кретины есть слабоумные богоугодные карлики по-умолчанию.


Тем не менее в Альпах жили племена предположительно кретинов ещё во времена Древнего Рима, но их кретинами тогда не называли. По-любому по ним создали гномов, гномы ведь в снежных горах жили, добывали там золото, горы располагались у мест с географическим ландшафтом как в Центральной Европе, а культура людей тех мест в сказке была как раз центрально европейской - всё как в округах Альпийский гор. Перевёл через гугл транслейт отрывок из английской статьи википедии, подредактировав:

Тем не менее, это заболевание мало упоминалось в медицинских книгах, потому что он его ошибочно считали эстетическим, а не клиническим расстройством. Эндемический кретинизм был особенно распространен в южных районах Европы вокруг Альп и часто описывается древнеримскими писателями и изображается художниками. Самые ранние Альпийские альпинисты иногда натыкались на целые деревни кретинов. Альпийский кретинизм был описан с медицинской точки зрения несколькими путешественниками и врачами в конце 18 и начале 19 вв.

Сообщение изменено: Павел, 22 Ноябрь 2016 - 17:25.

[Краки Нифлунг]

Ачуч-Пачуч - в мифах армян карлики, проживающие на краю света
Ацаны - народ карликов абхазской мифологии
Коробокуру - в японском фольклоре гномы-карлики с длинными руками и кривыми ногами
Сихиртя - подземные карлики самодийской (ненецкой) мифологии

Остается только доказать, что это персонажи одного уровня. Этак и мальчика-с-пальчика можно сровнять с каким-нибудь Регином из "Песни о Нибелунгах".

[Sand]

Остается только доказать, что это персонажи одного уровня. Этак и мальчика-с-пальчика можно сровнять с каким-нибудь Регином из "Песни о Нибелунгах".

Примерно 10-20-го левела все. А если серьезно, этот список говорит о распространенности мотива.

[Краки Нифлунг]

Примерно 10-20-го левела все. А если серьезно, этот список говорит о распространенности мотива.

это вполне естественный мотив - предполагать, что есть кто-то ниже чем человек. Так же как и сказки и мифы о великанах - обратная тенденция.

Другое дело, что гномы - это довольно колоритный и легко узнаваемый персонаж.

Вот этот персонаж явно никакого отношения к неандертальцам не имеет
https://ru.wikipedia...бин_(мифология)

[Sand]

Другое дело, что гномы - это довольно колоритный и легко узнаваемый персонаж.

Вы, кого конкретно имеете ввиду? Гнома из художественной литературы и детских сказок про Белоснежку?

Вот этот персонаж явно никакого отношения к неандертальцам не имеет
[url="https://ru.wikipedia...убин_(мифология)"]https://ru.wikipedia.org/wiki/Шубин_(мифология)

В таком виде явно не имеет, а вот откуда он взялся и не было ли у него предков это вопрос. Мифология и фольклор забавные же вещи. Достаточно почитать, как черти и бесы средневековья переделались в инопланетян в 20-м веке. В той же статье в википедии ссылка на аналогичного Шубина.

"В польских верованиях образ скарбника имеет существенные отличия. Он считался исконным обитателем шахт и своего рода правителем подземного царства, забиравшим в свой мир души погибших шахтёров. Скарбник мог предупредить трудолюбивых рудокопов об обвале, наводнении или пожаре в шахте и даже подружиться с шахтёрами. Однако к тем из них, кто был ленив, необязателен, скуп и приносил шахте вред, он мог быть мстителен и зол. Появлялся скарбник, согласно легендам, чаще всего в виде старого, бородатого шахтёра с лампой в руке, а также мог принимать форму козла, лошади, собаки, мыши, лягушки, паука, мухи. Он также мог оставаться невидимым, а шахтёр якобы мог ощущать его присутствие или услышать стук."

"Рудокопы также называли «кобольдами» духов, населяющих шахты. Считалось, что подземные кобольды приносят несчастье, могут вызвать порчу руды и появление в ней примесей (название химического элемента кобальта происходит от слова «кобольд»)."

Сообщение изменено: Sand, 22 Ноябрь 2016 - 20:30.

[Павел]

"В польских верованиях образ скарбника имеет существенные отличия. Он считался исконным обитателем шахт и своего рода правителем подземного царства, забиравшим в свой мир души погибших шахтёров. Скарбник мог предупредить трудолюбивых рудокопов об обвале, наводнении или пожаре в шахте и даже подружиться с шахтёрами. Однако к тем из них, кто был ленив, необязателен, скуп и приносил шахте вред, он мог быть мстителен и зол. Появлялся скарбник, согласно легендам, чаще всего в виде старого, бородатого шахтёра с лампой в руке, а также мог принимать форму козла, лошади, собаки, мыши, лягушки, паука, мухи. Он также мог оставаться невидимым, а шахтёр якобы мог ощущать его присутствие или услышать стук."

"Рудокопы также называли «кобольдами» духов, населяющих шахты. Считалось, что подземные кобольды приносят несчастье, могут вызвать порчу руды и появление в ней примесей (название химического элемента кобальта происходит от слова «кобольд»)."

В самом начале русской статьи вики:
Гномы (от лат. gēnomos — «подземный житель», или от др.-греч. Γνώση — знание)
Теперь видим, что не только ростом и пропорциями одинаковы, но и местом обитания. Не все карлики живут под землёй ведь.
Так скажем, из трёх классификаций: низкий рост, карликовые пропорции и подземный житель - можно образовать специализацию таких существ, которые одновременно малы, обладают карликовыми пропорциями и живут под землёй. Следовательно, происхождение гномов следует искать не только по спецификации "низкий рост и карликовые пропорции", а по вышеуказанной специализации - это исключит из списка многих подобных существ с другой специализацией. Это один из способов поиска, а не строгое условие.

Сообщение изменено: Павел, 22 Ноябрь 2016 - 21:31.

[Краки Нифлунг]

Вы, кого конкретно имеете ввиду? Гнома из художественной литературы и детских сказок про Белоснежку?

А без разницы. Это легкоузнаваемый персонаж. От Эдды до сказки про белоснежку. С какими-нибудь коробокуру не перепутаешь.

[Sand]

А без разницы. Это легкоузнаваемый персонаж. От Эдды до сказки про белоснежку. С какими-нибудь коробокуру не перепутаешь.

Гнома из Белоснежки в темных альвах Эдды вы вряд ли признаете. Это несерьезно. (С)

[Краки Нифлунг]

Тем не менее, одни происходят от других. И это бесспорно.

[Weissthorr]

Не исключено, что те гномы, о которых веках говорили в Европе, территориально тоже были продуктом европейского представления. Другими словами, европейцы теоретически могли взять за основу персонажа из неиндоевропеоидных культур, но гномы, как я думаю, слишком изменились под наш климат и европейскую культуру. Кстати, чей был персонаж изначально предположительно?

М.б. не совсем в тему, но скандинавы называли лопарей "полутролями" и чародеями. Хотя тут скорее всего демонизация не совсем понятного соседа. Литовцы католики протестантам иногда приписывали некий уклон в магию, но это так, к слову.

[Щемилов]

Литовцы католики протестантам иногда приписывали некий уклон в магию, но это так, к слову.

Тоже маленько не в тему, но... во время начала борьбы так называемой РПЦ с нами (ими называемыми "расколшиками") , главный идеолог никониян, свт Дмитрий Ростовский (Туптало), написал свой главный труд- «Розыск о раскольнической брынской вере». Там много чего наворочено, но в конце, есть вот такие рассказики, вот отрывок:

«...Пребывая же человек оный в затворе том дни три без пищи и пития, начат в стене Келли ко оному пустыннику творити малу скважню, между бревнами мох истерзая, и сотворив смотряще, что творит той пустынник. Зрящу же ему оно скважнею, себя приидоша к пустыннику два человека глаголюще: отче святый! девицу оную беременную Бог простил есть, родила младенца мужеска пола, что повелеваеши о нем творити? Той же окаянный мнимый святый пустынник рече им: не трёх ли вам прежде сего, да егда та девица родила, абие у новорожденнаго младенца ножем подняв груди, измета, и да принесете на блюде ко мне? идите убо, и сотворите, якоже рех вам. Они абие отшедше на малом часце принесоша на блюде древяном оное новорожденнаго младенца сердце, еще живо и движущее, и вдадоша ему; он же взем нож, своима руками разреза е на четыре части, и рече им: приимите сие и в пещи изсушив, истолките. Скверные же тии слуги окаяннаго онаго пустынника шедше сотвориша повеленное им, и паки принесоша к нему истолченное на муку то младенческое сердце. Пустынник же, взем лист писчия бумаги, и на малыя бумажки раздробив, вложи по малой части истолченнаго сердца в те бумажки, и призвав некия послушники своя, рече им: возмите бумажки сия со святынею (чарование свое святынею нарек), и идите во грады и веси и деревни, и входяще в дому глаголите людем, чтобы отнюд не ходили в церковь, и у попов нынешних благословения не принимали бы, и к ним бы не исповедывалися, и никаковой святыни церковной не причащалися бы, а крест бы на себе творили двема персты, а троеперстнаго сложения да никакоже приемлют, то бо есть печать антихриста. И аще вас послушают или не послушают, вы от сего даннаго вам истолчения тайно влагайте им в брашно или в питие или в сосуд, идеже у них вода бывает в дому, или в кладязь. Егда от того вкусят, тогда к нам обратятся на истину, и имут веру словесам вашим, и самоизвольнии мученики будут...» (книга "Розыск" 3 часть глава 12, стран. 576 – 577).

Весь текст- Ссылка на синодальный выпуск (стр. 576) - http://azbyka.ru/ote...9/DMRRozysk.pdf

А вот вам, оригинальный текст времен Елизаветы (Глава "ВI" ето 12)- http://dlib.rsl.ru/v...92137#?page=232

[Sand]

Тем не менее, одни происходят от других. И это бесспорно.

Это то да. Но это не означает, что темные альвы Эдды и корокабуру ( ну вы поняли) не могли в свою очередь произойти от какого-то неизвестного нам ныне персонажа неолита. Эдда для мифологии очень молодой и практически современный источник.

[Eligvara]

Скорее всего, иконография изображений бесов, действительно, растёт из античной живописи. Поскольку на иконах нередко можно встретить аллегорические антропоморфные фигуры, не имеющие отношения к основному сюжету, прямо восходящие к античным изображениям божеств рек и ручьёв.

Сообщение изменено: Eligvara, 23 Ноябрь 2016 - 19:44.

[Eligvara]

Бог смерти и богиня ночи
Маленькие чёрные фигурки - эйдолоны, души умерших. От античной вазописи такой тип изображения перешёл в византийскую иконографию, а после в древнерусское искусство.

[lucifer]

Пардон за назойливость, а Вы како веруете?

Не совсем понял ваш вопрос. Имеете в виду религию?

[Eligvara]

Как-то всё не хватает меня на полноценный пост с примерами преломления позднеантичной живописи в средневековом религиозном искусстве.
Ещё пример, суд Париса



А здесь две фигуры в нижней части - персонификация речных божеств, отголосок античной традиции

[Щемилов]

Не совсем понял ваш вопрос. Имеете в виду религию?

По старославянски, наверное так и будет.

[Щемилов]

Как-то всё не хватает меня на полноценный пост с примерами преломления позднеантичной живописи в средневековом религиозном искусстве.
Ещё пример, суд Париса



А здесь две фигуры в нижней части - персонификация речных божеств, отголосок античной традиции

Девушка! Дорогая! Вы все пытаетесь уровнять Бога с бесами... поверьте, ето нехорошая затея.

[Eligvara]

Девушка! Дорогая! Вы все пытаетесь уровнять Бога с бесами... поверьте, ето нехорошая затея.

Да нет, ничего я не пытаюсь. Иконопись выросла из античной живописи, заимствуя и преобразовывая образы, используя технику. Вот и рассматриваю историческую сторону, занимаясь прямым своим делом.

Сообщение изменено: Eligvara, 28 Ноябрь 2016 - 12:26.

[Ганьси]

Это легенды и, наверное, никто никогда не узнает откуда они появились. Много версий существует и я уверен, все версии выдумали сами люди.
Хотя один автор предполагал, что все европейские сказочные существа появились благодаря жившим когда-то людям, которые были похожи на таких же страшных и странных внешне и темпераментных и чудных внутри существ. Например, гномы, по его мнению, появились благодаря людям-карликам, вернее очень невысоким племенам, которые пришли с востока, именуемые финнами, отличающиеся злобностью, презрением и трудолюбием. Автор по крайней мере пытался это связать с археологией, лингвистикой и историей, чтобы имелось основания предполагать. Пусть это своего рода мистификация, но это всё же лучше, чем какие-то непонятные предположения.

Как по мне, так люди сначала придумывают сказки и всякие истории для развлечений, а потом это превращается в серьёзные слухи о существовании всяких вампиров и фей. А всё потому что люди через поколения не запоминают или забывают как на самом деле появилась информация об этих существах. Им приятнее ссылаться на магию, чем на авторство человека.

Этот автор случайно не Розенберг?

[Павел]

Этот автор случайно не Розенберг?

Жозеф Артюр де Гобино

[Ганьси]

Жозеф Артюр де Гобино

Ах да, извините, отца и позабыл.

[Павел]

Ах да, извините, отца и позабыл.

Я так и знал, что сейчас будет вброс. Ничего не попутали? Я быстро понял до этого*, что вы пришли сюда выставлять пользователей дураками. Знаете почему не получится этого сделать? А потому что дураками мы выглядим только тогда, когда вы вырываете наши отрывки или полные комментарии из всего контекста таким образом, чтобы их смысл был нелепым. Видно, что с контекстом не знакомы, тогда какого чёрта?
*Понял с самого первого сообщения в той теме об этрусках. Ещё это самое первое сообщение на форуме с данного аккаунта.

Читайте внимательно обсуждение этой темы. Мне надо было привести пример, который выглядит более удачным на фоне взятых с потолка предположений, основанный на попытке рационального исследования. Но в то же время по своему намерению я взял пример, который должен быть таким же несостоятельным как то, с чем он сопоставлялся. Я хотел подчеркнуть, что данный пример гораздо лучше, чем беспочвенные выдумки, и указать на то, что даже такой способ не помог справиться с поставленной задачей. Пусть способ ненаучен, но хоть в чём-то качественнее выдумок. Вот я и взял труды Гобино в качестве примера.

Пруфы из этой темы:

Автор по крайней мере пытался это связать с археологией, лингвистикой и историей, чтобы имелось основания предполагать. Пусть это своего рода мистификация, но это всё же лучше, чем какие-то непонятные предположения.

Тот же автор тоже приводил свой лингвистический ряд, у него тоже всё замечательно складывалось и вроде сомнений не должно быть, но и там критики по-любому находили несоответствия и дыры, тем более если этим автором является Жозеф Артюр де Гобино

Вот различные отрывки из его труда. Обратите внимание, на такой ряд: pigmee->pit+guma->gan->gnome (gen->genius), пигмей-гном-гений получается у него, но кто, чем и как подтвердит подлинность этих фактов?

Это легенды и, наверное, никто никогда не узнает откуда они появились. Много версий существует и я уверен, все версии выдумали сами люди.

Сообщение изменено: Павел, 04 Декабрь 2016 - 21:12.

[Краки Нифлунг]

Вдогонку к вопросу об античных корнях христианской иконографии

Иконография грехопаде­ния Адама и Евы у древа познания напрямую зависит от иконографии Ясона и Медеи, похищающих золотое руно.

"Все кругом окутано было тьмой, лишь в роще сверкало золотым блеском руно, висевшее на священном дереве. Когда Медея с Ясоном вошли в рощу, поднялся страшный дракон, извергая пламя. Призвала Медея могучего бога сна Гипноса. Страшные заклинания шепчет она и льет на землю волшебные зелья. Упал на землю дракон, еще поднимает он ослабевшую голову, но окропила его Медея снотворным зельем, закрылась пасть его, сомкнулись сверкающие огнем глаза, и, охваченный сном, растянулся он у дерева, на котором висело золотое руно. Ясон снял руно, он спешил вернуться скорее на «Арго»"

Источник:
https://arzamas.academy/micro/fresca/4
Ольга Фоменко, искусствовед

 

 

 

[Писястрат]

Наглядное изображение того, что централизованная религия создавалась, использовалась и используется чисто в политических целях.
А памятники религиозного искусства лишь демонстрируют выполнявшийся ребрендинг одних и тех же образов и эпизодов

[Kurš]

Ма́вки (на́вки; укр. мавки, майки, нявки, нейки; болг. навяки, навы; словин. мавье, навье, мовье) — персонажи славянской мифологии, злые духи, русалки. По ряду признаков близки русалкам, карпато-украинским «лесным паннам» или горным женским духам.

Считалось, что мавками становятся мертворождённые дети, умершие некрещёные младенцы, либо те, что умерли на Русальной неделе. Реже встречаются поверья, что в мавок превращаются дети, проклятые родителями или похищенные нечистой силой  https://ru.wikipedia....org/wiki/МавкаИнтересно , что в латыском языке слово MAUKA , это не цензурное , русское б...дь. А слово Nāve - смерть.Видимо в латышском сохранились  эти слова , а в русском они утеряны

[lolikusus]

 

Ма́вки (на́вки; укр. мавки, майки, нявки, нейки; болг. навяки, навы; словин. мавье, навье, мовье) — персонажи славянской мифологии, злые духи, русалки. По ряду признаков близки русалкам, карпато-украинским «лесным паннам» или горным женским духам.

Считалось, что мавками становятся мертворождённые дети, умершие некрещёные младенцы, либо те, что умерли на Русальной неделе. Реже встречаются поверья, что в мавок превращаются дети, проклятые родителями или похищенные нечистой силой  https://ru.wikipedia....org/wiki/МавкаИнтересно , что в латыском языке слово MAUKA , это не цензурное , русское б...дь. А слово Nāve - смерть.Видимо в латышском сохранились  эти слова , а в русском они утеряны

 

Cognates include Lithuanian nõvis (“death”), nõvė (“slaughtering, killing; unknown disease; yoke; coertion”), Old Prussian nowis (“body, flesh”), Russian dialectal навей (navej), навь (navʹ), навье (navʹje, “corpse, dead body”), Czech archaic nav (“tomb, hell, beyond”), Gothic (naus, “dead body, corpse”), genitive (nawis), Breton naoun (“hunger”) (< Proto-Celtic *novis).

 

I mauka tovo zhe kornja što maut, maukt, mukt .itd, u russkih slovo мчатьса tovo zhe  kornja.

Сообщение изменено: lolikusus, 11 Март 2018 - 09:22.

[lana]

- Березу ти сестрою називаєш? Хто ж ти така?

- Я — Мавка лісова.

(с)

[Краки Нифлунг]

Сюда наверное будет уместней, чем куда-то в историю.