Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Русские православные праздники


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
42 ответов в этой теме

#31
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Sand @ 20.1.2017, 12:22) (смотреть оригинал)
Ну как ничего. Весеннее равноденствие, проводы зимы. По-моему все остальное неочевидно, а вот солярный культ налицо, даже сейчас.



Для встречи весны свои обрядовые действия предполагались, как раз приуроченные к дню равноденствия. Не буду простыни сюда копировать, укажу на книгу Проппа "Русские аграрные праздники". Там и про Масленицу и про праздники весны. Думаю, будет интересно.

пдф

#32
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Краки Нифлунг @ 20.1.2017, 21:41) (смотреть оригинал)
Для встречи весны свои обрядовые действия предполагались, как раз приуроченные к дню равноденствия. Не буду простыни сюда копировать, укажу на книгу Проппа "Русские аграрные праздники". Там и про Масленицу и про праздники весны. Думаю, будет интересно.

пдф


Там как бы про вокруг масленицы в основном. Я вобще не понимаю о чем спор. Вы считаете, что масленицы не было до христианства?

Выжимка из Проппа "Советский фольклорист В. Я. Пропп, развивая идеи В. Маннхардта и Дж. Фрэзера, считал главной целью масленичных обрядов стимуляцию плодородия, особо актуальную в связи с грядущим началом полевых работ
Олицетворением праздника выступает чучело Масленицы, что является отголоском архаичного умирающего и воскресающего божества. Чучело Масленицы представлялось, по мнению В. Я. Проппа, средоточием плодородия и плодовитости, и ритуалы его проводов должны были сообщить это плодородие земле: как известно, пепел от чучела, или само растерзанное чучело, раскидывали по полям"

С чего бы божеству умирать и воскресать, безотносительно смены сезонов, читай солярного культа?
Можно спорить о блинах - что именно они символизировали, но отрицать связь масленицы и солярного культа нельзя. Это уже ересь. smile.gif

Сообщение изменено: Sand, 20 Январь 2017 - 20:51.


#33
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Как бы солярный культ и аграрный - не одно и то же

Цитата
Можно спорить о блинах - что именно они символизировали, но отрицать связь масленицы и солярного культа нельзя. Это уже ересь.


Ок. Есть что-то на эту тему от серьезных исследователей?

Пока для меня более убедителен Пропп

"Связь праздников с календарными сроками составляет проблему, которую мы сейчас разрешать не будем. Она раз­решится при изучении самих праздников. Эта связь не име­ет ничего общего с существом христианской религии. Но она, как мы увидим, не связана и с культом солнца, хотя и определяется солнечным календарем."


Проще говоря, не все круглое можно списать на солярный культ, не все продолговатое на фаллический smile.gif

#34
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата
Ок. Есть что-то на эту тему от серьезных исследователей?


Целая школа - "мифологическая". Вобще от идеи отказались уже при СССР, типа праздник не мистический, а трудовой.

Цитата
Но она, как мы увидим, не связана и с культом солнца, хотя и определяется солнечным календарем


Определяется но не является. Единосущий к плодородию, но неслиянный. smile.gif

Цитата
Проще говоря, не все круглое можно списать на солярный культ, не все продолговатое на фаллический


Согласен, но не стоит, разглядывая продолговатые предметы на витрине сексшопа, считать что связи с фаллическим культом нет.

Сообщение изменено: Sand, 21 Январь 2017 - 08:42.


#35
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Sand @ 21.1.2017, 11:41) (смотреть оригинал)
Целая школа - "мифологическая". Вобще от идеи отказались уже при СССР, типа праздник не мистический, а трудовой.



Каких именно? 19 века?

#36
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Цитата(Краки Нифлунг @ 21.1.2017, 14:46) (смотреть оригинал)
Каких именно? 19 века?


Да. А что не так с 19-м веком?

Вот вам к примеру Миллер " Западноевропейский К., как и наша масленица (см.) — остатки тех языческих празднеств, которые знаменовали переход от зимы к весне, от старого года к новому. Отличительные черты древнеримских весенних празднеств — очищение водою, зажигание огня на алтаре Весты, ряженье, процессии, неистовая беготня по улицам, конские скачки — имеют много общего с зап.-европейским К. Вс. Миллер ("Русская масляница и западно-европейский карнавал". М. 1884) считает его наследием древнего Рима, отразившимся и на продолжительности карнавальных празднеств. "

Вот Проппу можно предъявить, помимо явной "фрезеровщины", еще и идеологическую ангажированность.

Цитата
В советской науке 30—50-х гг. господствовали догматические концепции. Появился термин "марксистская фольклористика", обозначивший направление, которое разрабатывало проблемы истории и теории фольклора с учетом трудов Маркса, Энгельса, Ленина, Луначарского и других марксистов. Его последователей интересовала связь фольклора с освободительным движением, выражение в народных произведениях классового рефлекса и т. п. Достижения отечественной и зарубежной "немарксистской" науки замалчивались, преуменьшались или отрицались. Подвергались критике выдающиеся ученые "домарксистского" периода (Ф. И. Буслаев, А. Н. Веселовский, В. Ф. Миллер и др.). В этих условиях был предпринят опыт создания общей истории русского фольклора и истории русской фольклористики.


Цитата
В 1930-х годах географический и исторический подходы стали сменяться типологическими, как в СССР так и в мире[5]. В СССР это было связано, прежде всего, c разгромом исторической школы в 1936 году, и фактически запретом на использования терминологии и методов этой школы, впрочем, ещё с 1920-х годов она находилась в кризисе из-за необходимости увязываться с социологическими методами, диктуемыми идеологией государства. Главным предметом внимания фольклористики становится сказка, и именно на сказочном материале рождается так называемый палеонтологический метод, ярчайшим представителем которого стал В. Я. Пропп. Им был написан ряд работ, выявляющих структуру (в терминологии Проппа — морфологию) сказок, на основе которой уже делались выводы о генезисе этого жанра[7]. К 1950-м годах в советской фольклористике преобладали два направления: неоисторическая школа, ставшая возрождением принципов разгромленной исторической школы, а также школа историко-типологического подхода, сложившаяся благодаря палеонтологическим исследованиям фольклора. Основной темой, дискутировавшейся между представителями этих направлений был историзм былин, который исследователи исторической школы определяли как прямая взаимосвязь исторических событий с сюжетом эпоса, а исследователи историко-типологического направления — как выражения чаяний эпохи, без связи с конкретными сообщениями исторических источников. Возрождённую историческую школу возглавлял Б. А. Рыбаков, в духе её воззрений писал работы С. Н. Азбелев. К историко-типологической школе, помимо самого В. Я. Проппа, относились А. П. Скафтымов, Б. Н. Путилов. В 1970-х исследования в русле этих направлений продолжились, однако кардинально новых идей и открытий они не принесли. К настоящему времени развитие эпосоведения в России продолжается в русле установившихся в середине XX века тенденций[8].


По-моему очевидно, что Пропп даже если бы хотел согласиться с предшественниками, то не смог бы это сделать, не рискуя карьерой.

Сообщение изменено: Sand, 21 Январь 2017 - 15:06.


#37
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Рад бы согласиться, но выглядит не очень убедительно для меня. У Проппа есть критика представлений мифологической школы по поводу Масленицы, а у "мифологистов" только допропповские исследователи из 19 века. Про идеологическую ангажированность лишнее. Уж кто-кто, а Рыбаков в то время, наверное, являл ангажированность во всех подвластных науках - и археологии, и истории. Однако, мы же с Вами не историографию обсуждаем. При всем при том, тот же Рыбаков, неоспоримо внес существенный вклад в развитие науки. Поэтому я и спросил изначально - есть ли какая критика того, что указал Пропп на тему Масленицы. Но ожидал не цитаты из работ 19 века, а какую-то серьезную критику Проппа.

#38
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Если бы Пропп жил во времена мифологистов, то критики было бы предостаточно. Как-то знаете ли сложно критиковать, когда " в СССР это было связано, прежде всего, c разгромом исторической школы в 1936 году, и фактически запретом на использования терминологии и методов этой школы"


Цитата
"Уж кто-кто, а Рыбаков в то время, наверное, являл ангажированность во всех подвластных науках - и археологии, и истории. Однако, мы же с Вами не историографию обсуждаем. При всем при том, тот же Рыбаков, неоспоримо внес существенный вклад в развитие науки."


Пропп тоже внес серьезный вклад в исследование сказок. Но от того, что он писал позднее мифологистов и "истористов" я не считаю его серьезнее и научнее.

#39
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
[quote name='Sand' date='22.1.2017, 14:43' post='296042']
Если бы Пропп жил во времена мифологистов, то критики было бы предостаточно. Как-то знаете ли сложно критиковать, когда " в СССР это было связано, прежде всего, c разгромом исторической школы в 1936 году, и фактически запретом на использования терминологии и методов этой школы".

К 50м появилась новая историческая школа, стоящая на принципах старой. Но что-то увы и ах. Школы школами, но я сильно сомневаюсь, что истоки Масленицы от них сильно зависели.

#40
Sand

Sand

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 534 сообщений
  • Национальность:литвин
  • Фенотип: балтид
  • Вероисповедание:агностик
Что увы и ах? Проппа никто не критиковал? Или все согласились, что масленица не имеет к смене сезонов и календарному циклу небесных тел никакого отношения?
Про истоки масленицы, что мы с вами, что в свое время Пропп, можем только строить гипотезы и догадки. Никаких однозначных данных ни у кого нет и не будет пока не придумают способы заглядывать в прошлое.

Сообщение изменено: Sand, 22 Январь 2017 - 15:08.


#41
valerios

valerios

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 166 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:grek (urum)
  • Фенотип: ??
  • Вероисповедание:православие
Цитата(lana @ 15.1.2017, 22:40) (смотреть оригинал)
А сами службы в храме похожи?

Когда-то сестра моей бабушки оказалась в Грузии. Она была монашкой и при Сталине пострадала за веру - ее сослали в Казахстан. Так вот, в годах, наверное, 60-х побывала она в Грузии. Сразу же пошла в церковь и была очень удивлена тем, что грузины поют молитвы на те же мелодии, что и в России, только на грузинском языке. Ну и службы проходили одинаково.

Я думаю музыка сильно отличается. Вроде в России используется западные мажорно-минорные лады.
В Греции другая система (в византийской музыке) - вместо 12 полутонов в гамме - 72 разделения, нет полифонии и масса других различий, в которых я не разбираюсь. Но я слышал греческие гимны и в русском переводе.
Вот к примеру что исполняется на страстную пятницу, причем многие имеют с собой тексты и подпевают.

#42
Щемилов

Щемилов

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 191 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: русский
  • Вероисповедание:старообрядец
Цитата(valerios @ 24.1.2017, 2:48) (смотреть оригинал)
Я думаю музыка сильно отличается. Вроде в России используется западные мажорно-минорные лады.
В Греции другая система (в византийской музыке) - вместо 12 полутонов в гамме - 72 разделения, нет полифонии и масса других различий, в которых я не разбираюсь. Но я слышал греческие гимны и в русском переводе.
Вот к примеру что исполняется на страстную пятницу, причем многие имеют с собой тексты и подпевают.



В Греции тоже утеряли византийскую традицию- Знаменного пения. В чистом виде она сохранилась у нас у староверцев. Различается лишь разными "напевками" и традициями по географии Руси.
Вот например, сводный хор на Рогожском-
Господи Исусе Христе, Сыне Божии, помилуй нас.

#43
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.
Цитата(Щемилов @ 4.2.2017, 12:13) (смотреть оригинал)
В Греции тоже утеряли византийскую традицию- Знаменного пения. В чистом виде она сохранилась у нас у староверцев. Различается лишь разными "напевками" и традициями по географии Руси.
Вот например, сводный хор на Рогожском-



А можно эту композицию где-нибудь послушать в немного лучшем качестве?


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей