262 ответов в этой теме

[Lynx]

Как такие чехи могут быть схожи с русскими?

как эскимосы к монголам

[eugene-march]

Как такие чехи могут быть схожи с русскими?

В цитате, приведенной Виталией, сравниваются хронологически разные группы. Это фактическое научное наблюдение. Вряд ли здесь можно делать какие-либо однозначные выводы о генетической взаимосвязи.

На данной диаграмме сопоставление средневековых групп. Восточные славяне наиболее близки к другим славянам и балтам и явно дифференцируются от германцев:


Относительно современных чехов. Бунак относит их к карпатскому типу и связывает с различными дунайскими неолитическими группами ленточной керамики . По материалам Сухи и Троничека в Чехии головной указатель в среднем превышает 85, нет ни одной провинции с более низким указателем. Есть ряд других отличий в сравнении с русскими: по профилю спинки носа, форме лица, лицевому указателю, пигментации. Все отличия не столь явны, в рамках европеоидных групп.

[Staner]

Ядро чехов - славянизированные кельты, скорее это и есть ответ на вопрос

У чехов R1b поменьше будет чем R1a... Так что не ядро - а так - составляющее.

[Lynx]

У чехов R1b поменьше будет чем R1a... Так что не ядро - а так - составляющее.

Ну ядро не выражается количеством, ни в относительном ни в абсолютном значении, ядро - это те кто заложили нацию
Например- У венгров - ядро угро-финны, там сейчас много наблюдается уральских генетических следов?

[Краки Нифлунг]

Я вот что имел ввиду,когда говорил о средневековых чехах и русских.Как это соотносится?

[Lynx]

Не понимаю в чем вопрос? Чехи относятся к центральному, либо южному типу . К русским огромным балтидным медведям или русским сухопарым восточным нордидам и понтидам(по старым упрощенным определениям), средне и южно европейские антротипы чехов не имеют никого отношения, если только что принадлежат к европеоидам

[Краки Нифлунг]

Не понимаю в чем вопрос? Чехи относятся к центральному, либо южному типу . К русским огромным балтидным медведям или русским сухопарым восточным нордидам и понтидам(по старым упрощенным определениям), средне и южно европейские антротипы чехов не имеют никого отношения, если только что принадлежат к европеоидам

Вот и я о чем.

[Staner]

Ну ядро не выражается количеством, ни в относительном ни в абсолютном значении, ядро - это те кто заложили нацию
Например- У венгров - ядро угро-финны, там сейчас много наблюдается уральских генетических следов?

Позвольте с вами не согласится. Где же кельтское ядро у чехов - в языке? традициях? В чем? Как понять "заложили нацию" ( у чехов). Кроме как названия Богемия я припомнить ничего не могу. У венгров ядро - да... но и язык другой, передали. Но при чем тут чехи?

[Lynx]

Позвольте с вами не согласится. Где же кельтское ядро у чехов - в языке? традициях? В чем? Как понять "заложили нацию" ( у чехов). Кроме как названия Богемия я припомнить ничего не могу. У венгров ядро - да... но и язык другой, передали. Но при чем тут чехи?

Верхний Дунай держало племя галлов по имени бойи(((
С юга наступали агрессивые славянские племена

[Staner]

Верхний Дунай держало племя галлов по имени бойи(((
С юга наступали агрессивые славянские племена

И что? Вообще-то не только с юга... Но там где жили кельты (или остались) - там R1b, где у Чехов R1b превалирует над R1a? Это все равно что написать основа русских - финно-угорские племена (при несхожести фенотипа и гаплогруппы N не более15-20%).
Агрессивные славянские племена наступали с востока и с юга... Но основа русских - финноязычные племена восточной европы, ибо "держало" ВЕ равнину

[Lynx]

И что? Вообще-то не только с юга... Но там где жили кельты (или остались) - там R1b, где у Чехов R1b превалирует над R1a? Это все равно что написать основа русских - финно-угорские племена (при несхожести фенотипа и гаплогруппы N не более15-20%).
Агрессивные славянские племена наступали с востока и с юга... Но основа русских - финноязычные племена восточной европы, ибо "держало" ВЕ равнину

Совершенно согласен, базис восточных славян - это сплав финно-угров балтов и самих славян, их верхушка - сплав германоязычных ираноязычных тюркоязычных и опять славяноязычных племен, получилось что на восточных равнинах возобладало славяноязычие, так как этот язык ходил и у хозяев и у рабов, и был всеми слоями понятен, остальные языки не были так распространенны

[ВИТ]

В советской антропологической литературе была информация о том, что на территории будущей Чехии в мезолите проживали европеоидные долихоцефальные и лептопросопные группы населения. Вероятно это мезолитическое ядро и определило то своеобразие характеристик средневекового чешского населения, с которым Алексеев сравнивал современные серии русских. Высоколицесть и относительная узколицесть современных русских находит ближайшие аналоги именно в средневековом населении указанного региона. Если ли хоть какое-то основание считать возможным родство чешских средневековых лептоморфов с высоколицым и относительно узколицым русским населением ?
Вятичи, по упоминанию летописца "пришли из ляхов". Т.е. с запада. Этноним вятичи имел еще один вариант "вентичи". Что может служить косвенным доказательством проживания вятичей ранее на територии центрально-европейской земли венедов. Вятичи не были древними автохтонами Поочья. Они пришли с запада на земли голиндов. Вятичи были классическими лептоморфами. Надо отметить, что средневековые вятичи продвигаясь на север от р.Оки заняли территорию до р.Клязьмы . И в последствие антропологические особенности вятичей оказали влияние на картину усредненного русского типа. Безусловно так же влияние в этом направлении оказали потомки севрюков и лептоморфы из числа европеоидных автохтонов Волго-Окского междуречья (нордиды мери).

[Краки Нифлунг]

Чехи судя по Алексеевой представляли собой больше южноевропеоидное население,произошедшее от ККК.А русские по той же Алексеевой-краниологически потомки КШК.Так как можно сравнивать такое разнородное население.Я об этом как раз

[ВИТ]

Так как можно сравнивать такое разнородное население.Я об этом как раз

Ваше негодование высказыванием антрополога Алексеева понятно. Но тем не менее он сравнил.

[ВИТ]

Как я понимаю самые большие значения (псковщина и т.д) можно списать на древнее балтское влияние,а самые малые-на финно-угорское?

Это выдумка госпожи Алексеевой. Она чехом собрала все узколицые серии восточной Европы под ФУ гребенку.
Мы же неоднократно это обсуждали. Еще на славантро. Но миф оказался живучим.
Узколицые:
славяноязычные севрюки и вятичи , ираноязычные аланы , потомки германоязычных готов, потомки кордидных групп лесостепной Евразии, ИЕ балановцы - это что все финно-угры ? Невероятно живучий бред ! Этим можно кормить только дилетантов.

[Краки Нифлунг]

Это выдумка госпожи Алексеевой. Она чехом собрала все узколицые серии восточной Европы под ФУ гребенку.
Мы же неоднократно это обсуждали. Еще на славантро. Но миф оказался живучим.
Узколицые севрюки, аланы , вятичи, потомки готов, потомки кордидных групп лесостепной Евразии - это что все финно-угры ? Невероятно живучий бред.

Ну Алексеева не отрицает лептопросопию некоторых групп,вроде говорит что были очаги и лептопросопии,и хамепросопии.Она скорее именно про скуловую ширину

[Skalagrim]

ВИТ (без личного отношения к вопросу). Не нужно было сначала подчеркнуть авторитет Алексеева по сравнению с нами смертными, только потому что он антрополог и тут же в следующем сообщении (прямо так же как Краки Нифлунг) вы критикуете антрополога Алексееву. Ну так для симметричности. Савершенно не важна суть высказываний в этом случае.

[ВИТ]

Она скорее именно про скуловую ширину

Алексеева будучи профессиональным антропологом сознательно подвязала малую ширину лица к термину финно-угры. Это профессиональная недобросовестность. Я уже перечислил племена восточной Европы, которые отличались малой шириной лица и не были по языку финно-уграми.
Нельзя же всех под одну гребенку.

[ВИТ]

ВИТ (без личного отношения к вопросу). Не нужно было сначала подчеркнуть авторитет Алексеева

Признаюсь, что не могу грудью встать на защиту точки зрения Алексеева, т.к. не располагаю тем антропологическим материалом для сравнения, который он использовал. Просто доверяюсь ему.
А вот с Алексеевой другое дело. Слишком очевидный подлог. Здесь у нас материала достаточно чтобы не считать всех узколицых восточных европейцев финно-уграми.

[Пастор_Шлаг]

В советской антропологической литературе была информация о том, что на территории будущей Чехии в мезолите проживали европеоидные долихоцефальные и лептопросопные группы населения. Вероятно это мезолитическое ядро и определило то своеобразие характеристик средневекового чешского населения, с которым Алексеев сравнивал современные серии русских. Высоколицесть и относительная узколицесть современных русских находит ближайшие аналоги именно в средневековом населении указанного региона. Если ли хоть какое-то основание считать возможным родство чешских средневековых лептоморфов с высоколицым и относительно узколицым русским населением ?
Вятичи, по упоминанию летописца "пришли из ляхов". Т.е. с запада. Этноним вятичи имел еще один вариант "вентичи". Что может служить косвенным доказательством проживания вятичей ранее на територии центрально-европейской земли венедов. Вятичи не были древними автохтонами Поочья. Они пришли с запада на земли голиндов. Вятичи были классическими лептоморфами. Надо отметить, что средневековые вятичи продвигаясь на север от р.Оки заняли территорию до р.Клязьмы . И в последствие антропологические особенности вятичей оказали влияние на картину усредненного русского типа. Безусловно так же влияние в этом направлении оказали потомки севрюков и лептоморфы из числа европеоидных автохтонов Волго-Окского междуречья (нордиды мери).

А как тогда объяснить наличие у терюхан и шокши среднеокского типа, ведь эти группы как раз ушли на восток, чтобы не быть ассимилированными (имею в виду терюхан)?

[Краки Нифлунг]

Здесь у нас материала достаточно чтобы не считать всех узколицых восточных европейцев финно-уграми.

Да,кстати,насчет финно-угров и лиц.У Алексеева вот написано ,да как раз в том же отрывке про чехов,что финский субстрат был связан как раз с более широким и низким лицом.Хотя ...может быть на Новгородчине были среди финнов лаппоидные варианты,а у соседних с вятичами более узколицые уралоидные

[eugene-march]

Вятичи, по упоминанию летописца "пришли из ляхов". Т.е. с запада. Этноним вятичи имел еще один вариант "вентичи". Что может служить косвенным доказательством проживания вятичей ранее на територии центрально-европейской земли венедов. Вятичи не были древними автохтонами Поочья. Они пришли с запада на земли голиндов.

Уважаемый Виталий, венеды пришли с запада, безусловно, но никак не из Центральной Европы. Это не находит подтверждения ни археологическими, ни историческими данными.

Этот этноним (венеды/венеты) встречается еще до рубежа н.э. для обозначения заведомо неславянских племен в Бретани и на северном побережье Адриатики. Плиний и Тацит впервые упомянувшие восточноевропейских венедов, описали состояние "брожения венедского котла".

А ситуация была примерно такова. Вельбаркский толчок, который вызвал движение пшеворцев к югу, имел и другое направление, восточное. Вельбаркцы заняли Ольштынское поозерье, пограничное с культурой западнобалтских курганов. В то же самое время курганы близкого облика появляются к северу от основного ареала этой культуры, в Жемайтии, в западной части ареала КштК. Также замечено движение штриховиков на восток, в зону днепро-двинской культуры и проникновение их на юг- в направлении горизонта Рахны-Почеп. Создается впечатление, что вся территория лесной и лесостепной зон Восточной Европы представляет некий бурлящий «котел», в котором завязываются передвижения, сложные социальные и политические события. Этот котел можно с достаточным основанием назвать «венедским», потому что именно здесь между охотниками-феннами и бастарнами «бродят ради грабежа» венеды Тацита. А писал он свою «Германию» как раз в те годы, когда происходили все названные процессы- второй половины 1 в.
Под термином "венеды" объединялись, скорее всего, и «штриховики», и днепро-двинцы, точнее среднетушемлинцы, и конечно представители горизонта Рахны-Почеп ("позднезарубинцы"), наследники бастарнов, от которых венеды, по словам Тацита, «многое переняли».

[ВИТ]

а у соседних с вятичами более узколицые уралоидные

Действительно среди ФУ народов есть носители узколицего суб-уральского типа. Но, во-первых эта узколицесть связана с одним из компонентов участвовавших в генезисе суб-уральцев. Это узколицые европеоидные степняки, говорившие ранее на ИЕ языках. Сами прото-финны не были узколицими. Посмотрите на широколицесть хантов и манси. Во-вторых, подвязка указанной узколицести к ФУ искусственна. Так как эта узколицесть в сериях была привнесена в ФУ масив со стороны. И не является поэтому ФУ маркером.

[ВИТ]

финский субстрат был связан как раз с более широким и низким лицом.

Это известный момент. Низколицесть пра-финнов в отличие от высоколицести русского населения связана с тем, что в генезисе прото-финнов участвовали кроме собственно недифференцированных уральских групп еще и восточные катангские низколицие монголоиды.

Тем более заявления о изначальной финно-угорскости высоколицих русских выглядят нелогично на фоне низколицести настоящих финно-угорских групп.

[ВИТ]

..венеды пришли с запада, безусловно, но никак не из Центральной Европы. Это не находит подтверждения ни археологическими, ни историческими данными.

Этот этноним (венеды/венеты) встречается еще до рубежа н.э. для обозначения заведомо неславянских племен в Бретани и на северном побережье Адриатики. Плиний и Тацит впервые упомянувшие восточноевропейских венедов, описали состояние "брожения венедского котла".

Поскольку нет надежных данных из какого района Европы пришли вятичи на Оку, то конечно невозможно утверждать про их "чешскую" прародину. Я лишь говорил о внешнем сходстве разновременных серий чешского мезолита и средневековых вятичей. Алексеев вероятно располагал данными о средневековых чешских групах славян. Но в своей работе не стал подкреплять выводы цифрами.

По поводу венедов. Венеды в Бретани, как представляется, не являются прародителями самого этнонима "венед/венет". Венедами (вендами, вене) и германцы и прибалтийские финны называли соседние славяноязычные народы. Это слишком известный факт.

[eugene-march]

Венедами (вендами, вене) и германцы и прибалтийские финны называли соседние славяноязычные народы. Это слишком известный факт.

Да, совершенно верно. Я лишь хотел подчеркнуть, что к Центральной Европе они вряд ли имеют отношение.
Древними авторами венеты обрисованы как крупный этнос, занимающий лежащую вдали от морей область к востоку от лугиев, готов и эстиев, к северу от бастарнов и сарматов, к югу от феннов. Территория обитания венетов и их характеристика не исключают сопоставления этой группы с основным массивом славянства. При этом существенно, что Тацит, описывая венетов, не указывает к какому из варварских языков близка их речь. Этого бы не произошло, если бы венеты говорили на германском или иллирийском языке, но очень вероятно, если они были славяноязычными, то есть говорили на языке, неизвестном римлянам.

На данной карте показана историческая ситуация 1 в. и примерный ареал венетов:

[Пастор_Шлаг]

Надо отметить, что средневековые вятичи продвигаясь на север от р.Оки заняли территорию до р.Клязьмы .

Скорее всего на север от р.Москвы и заняли территорию до верховий Клязьмы.

Ареал вятичей:

[Пастор_Шлаг]

Действительно среди ФУ народов есть носители узколицего суб-уральского типа. Но, во-первых эта узколицесть связана с одним из компонентов участвовавших в генезисе суб-уральцев. Это узколицые европеоидные степняки, говорившие ранее на ИЕ языках. Сами прото-финны не были узколицими. Посмотрите на широколицесть хантов и манси. Во-вторых, подвязка указанной узколицести к ФУ искусственна. Так как эта узколицесть в сериях была привнесена в ФУ масив со стороны. И не является поэтому ФУ маркером.

Местное волго-окское население было мезокефальным и узколицым, вятичи были долихокефальцым и узколицым. Бунак связывает местное узколицее население с фатьяновцами и отрицает уральское влияние:

Антропологический материал во всяком случае не дает указаний на наличие в волго-окском междуречье особого расового элемента или на большее влияние уральского типа. Наиболее соответствует антропологическим фактам характеристика древнего населения волго-окской зоны как группы, в которой балтийские антропологические черты не получили большого распространения, а преобладающий элемент мало отличается от основного восточноевропейского типа.

[Пастор_Шлаг]

Вот еще интересный момент про вятичей и волго-окцев (тот же Бунак):

Распространение вятичей, среди которых преобладал "степной тип", по верхней Оке и верхнему Дону не привело к существенным изменениям антропологических особенностей местного населения, так как и в предшествующее время в эпоху поздняковской культуры на Оке (приказанской на Волге) существовала тесная связь этой зоны с югом, с племенами срубной культуры.

Т.е. узколицесть не связана с уральцами, ее мы как я понимаю можем видеть у коренных насельников региона - русской мещеры.

[ВИТ]

От eugene-march:

«Сравнительный анализ размеров черепа в возрастном аспекте», Соловьёв С.В.

Нами изучены размеры черепов …160 усопших из бюро судебно-медицинской экспертизы и размеры 250 компьютерных томограмм в возрасте от 30 до 90 лет…

Индексы черепов классифицировали по R.Martin.

Анализ томограмм (возраст от 30 до 90 лет) – мужчины - 9% - долихоцефалы , 41% - мезоцефалы, 26% - брахиоцефалы, 22% - гипербрахиоцефалы, 2% - ультрабрахиоцефалы,;

Усопшие (возраст от 30 до 90 лет) мужчины - 7% - долихоцефалы ,54% мезоцефалы, 32% - брахиоцефалы, 6,6% гипербрахиоцефалы, 1,6% - ультрабрахиоцефалы .»