Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Об этничности в раннем средневековье на примере германцев


54 ответов в этой теме

#31
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Причем тут демиург? Вы все время пытаетесь свести все к какой то эзотерике по непониманию.

Вы выбрали свою идентичность от родителей видимо, но дело не в вас, а в самой системе. При определенных обстоятельствах например все население Латвии могло быть русскими...и вы бы считали себя русским. Вот это и есть ответ на вопрос почему этничность условна. Она условна в том плане, что люди сами договариваются кого и как кем считать и кем считать себя в этом плане.

Ладно, действительно говорить тут не о чем. Я вам про конкретные вещи, а вы про каких то масонов про которых я вообще никогда (!) не упоминал. Вы ведь троллите?

Да, этничность динамична, да она условна и я об этом и говорю чтоона условнаи условия эти обширны, различны по сути, не прогнозируемы, нет неких политиуческих сил, которые осознанно создают этничности. Но вместе с тем, этничность это не фикция, а вполне себе реальная система, которая имеет место быть сегодня и была в прошлом и была в догосударственное время тоже.



#32
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Политические силы - это ведь тоже не обязательно какая-то партия. Если мы с вами или с кем либо другим придем к общим идеям в какой либо области (религии например или чего угодно), и потом будем распространять наше видение другим, опять же не важно в какой форме - вынуждать ли людей или просто предлагать, то это тоже будет политическая сила.

 

Социальные группы формируется только людьми, их стараниями, их желаниями. Аффиниция по генетике или языку - только следствие.



#33
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Политические силы - это ведь тоже не обязательно какая-то партия. Если мы с вами или с кем либо другим придем к общим идеям в какой либо области (религии например или чего угодно), и потом будем распространять наше видение другим, опять же не важно в какой форме - вынуждать ли людей или просто предлагать, то это тоже будет политическая сила.

 

Социальные группы формируется только людьми, их стараниями, их желаниями. Аффиниция по генетике или языку - только следствие.

и?



#34
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!
самый естественный источник этничности это родовая община, а родовые общины складываются в племя. Этничность такой общины (родство, язык, обычаи, верования) настолько  естественны и очевидны, что не понимаю что там можно обсуждать,  за что цепляться и зачем толочь воду в ступе.
 
Вы сами писали что люди не собаки. И вот именно поэтому они этничны, они осознают и помнят родство (что и есть этничность), а были бы они собаками, родства не помнящими, то им каждое новое утро можно было бы (политики могли бы, как вы говорите) навязать иную этничность


#35
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Ну так родовая община то ограничена в численности! Она состоит из одной-двух деревень в среднем. Племя - это аттрибуция собирательного характера, удобна для специалистов. На практике её может не быть - например у обществ живущих по формам хозяйствования в мезолите в Австралии, нет никаких племен.

 

Община же есть, потому что это хозяйственная единица. Рабочая группа так сказать.



#36
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Ну так родовая община то ограничена в численности! Она состоит из одной-двух деревень в среднем. Племя - это аттрибуция собирательного характера, удобна для специалистов. На практике её может не быть - например у обществ живущих по формам хозяйствования в мезолите в Австралии, нет никаких племен.

 

Община же есть, потому что это хозяйственная единица. Рабочая группа так сказать.

Я думаю чтовы троллите.  Не считаю целесобразным продолжать разговор

 

 

p.s

 Знаете, ради эксперемента, попробую с вами ВСЕГДА троллить по любому вопросу. Не из-за злого умысла, а как вы - троллинг ради троллинга. Это для наглядности вам, как с помощью троллинга можно до абсурда довести любое обсуждение. Я вашими методами могу подвергнуть сомнению любое ваше утверждение. 

 

мне, конечно в этом https://ru.wikipedia...wiki/Демагогия мастерстве  ещё далеко до вас, но попробую



#37
Eugene_rus

Eugene_rus

    Бюргер

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 742 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санктпетербурхъ
  • Национальность:Рус
  • Фенотип: Восточный нордид
  • Y-ДНК:N-BY32524
  • мтДНК:U-C1341T
  • Вероисповедание:K

Не хотите - не продолжайте. Никто вас не заставляет. Но считать троллингом отличный взгляд на социальные процессы...это мягко сказать..примитивно что ли.



#38
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Не хотите - не продолжайте. Никто вас не заставляет. Но считать троллингом отличный взгляд на социальные процессы...это мягко сказать..примитивно что ли.

это подлог понятий. Не во взглядах дело, а в методах риторики



#39
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Интересен вопрос относительно численности, вот к примеру мой субклад- DF-99, считается связанным с восточными германцами, из 89 нынешних участников проекта 5- Итальянцы, 4 с севера- Пьемонт, Тоскана, Генуя, и один сицилиец.

А насколько он вообще для Италии характерен. Помимо лангобардов,  восточные германцы это еще и вандалы, готы, герулы, гепиды. Все они были в Италии в том или ином качестве.



#40
roaring

roaring

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 270 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Санкт-Петербург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Преимущественно Фальский
  • Y-ДНК:R1b1b2a1a
  • мтДНК:U5b1e
  • Вероисповедание:-

А насколько он вообще для Италии характерен. Помимо лангобардов,  восточные германцы это еще и вандалы, готы, герулы, гепиды. Все они были в Италии в том или ином качестве.


К сожалению точного ответа дать не могу, всего известных представителей с учётом научных работ штук двести дай бог.

Это не самый распространенный субклад, так что пока о распространении говорить тяжело.

#41
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист

Факторы этногенеза, по Рэндаллу Коллинзу.

 

Коллинз Р. Макроистория: Очерки социологии большой длительности. – М.: УРСС: ЛЕНАНД, 2015. С. 149-152. 

 

"Формирование государства и проникновение его внутрь общества создают высоко мобилизованные формы этничности. При таких условиях протоэтничность обособленных местных сообществ смещается к полюсу континуума с высоким осознанием солидарных действий и способностью к ним. Степень продвижения этнической мобилизации по этому континууму меняется в зависимости от степени проникновения государства внутрь общества.  

А. На одном конце континуума степень проникновения государства минимальна: таково «многослойное государство» как результат имперских завоеваний, изымающее дань из местных протоэтнических или религиозных сообществ. Даже здесь этническое единство и сознание могут подняться на некую ступень благодаря вменённой сверху коллективной ответственности за взимание налогов и за поддержание внутреннего порядка. Хотя греки, курды и армяне, жившие под властью Османской империи, могут казаться исконными (примордиальными) идентичностями, скорее всего, именно имперские административные практики в системе миллетов, связанные с коллективной ответственностью и религиозным самоуправлением, превратили их в более крупные единицы, нежели существовавшие ранее, либо же удержали их от распада или сдвига к иным линиям этнического деления.

Б. Более высокую ступень в данном континууме занимает структура феодальной аристократии в аграрно-принудительных обществах. Изменчивость феодальных союзов, далеко простирающиеся узы династической брачной политики препятствуют сильной идентификации с государством.   Эти антинационалистические веяния, которым в некоторой степени противоречили вертикальные требования сеньоров к своим вассалам, а также требования аристократии в целом к своим слугам, подопечным и крестьянам, приводят к некоторой степени идентификации с региональными этническими сообществами. Хотя крестьяне и слуги почти не имели прямого политического участия в системе управления средневекового французского феодализма, консолидация вокруг короля сети испытывавших к нему феодальную приверженность, начавшаяся с Иль-де-Франс, стало полюсом притяжения в пространстве этнической идентификации.

В. Высоко мобилизованный, долгое время существующий военный союз может приводить к появлению этнической солидарности среди участников, даже когда государственная структура минимальна. Античные греческие города-государства мобилизовали местные идентичности, превращая их в боевые единицы, выходившие за пределы клановой семейственности. Более крупные военные коалиции греков, такие, что создавались против персов, ещё далее расширяли масштаб этнической идентификации. Поэмы Гомера, которые стали основным элементом образования около 600 г. до н. э., описывали раннюю и несколько более ограниченную общегреческую военную коалицию – ахейцев, это можно рассматривать как пропаганду транслокальной идентичности, служившей архетипом панэтнического военного союза. Военные союзы германских племён в период геополитического вакуума при распадавшейся Римской империи, ситуативные объединения мужчин, желавших переселиться на далёкие расстояния, разрывавших семейные связи и бравших на своём пути в жёны чужестранок, скорее всего, создавали новые этнические идентичности. С наступлением мира или при демобилизации значительной части населения, которое становится подчинённым военной аристократии крестьянством, широкая этнонациональная идентификация может распадаться или возвращаться к более низким уровням мобилизации.

Г. Наконец, имеется современный процесс государственного проникновения в общество. Бюрократическая экспансия государства, особенно начиная с XIX в. и далее, способствовала развитию всеобщего образования, регулирования экономики и социального обеспечения, а также материальной инфраструктуры транспорта и связи. Индивиды становились гражданами государства, их имена стали вноситься в официальные записи, связанные с призывом на военную службу, налогообложением, обязательным образованием, здравоохранением и пенсионным обеспечением, выдачей паспортов и разрешений на работу. В среде вовлечённых в государство создавались национальные культуры, которые добирались даже до спальни. После 1870 г. такие образцы поведения, как количество детей в браке, отношение к внебрачным детям и стремление заключить брак, становились всё более схожими между разными районами в каждом из европейских государств. Проникновение государства вело к установлению связей с центром, которые пересекали отношения внутри местных домохозяйств, соседских общин и производств. Решительным шагом к резкому очерчиванию внешних этнолингвистических границ при одновременной внутренней гомогенизации стало создание стандартного национального языка. На рубеже XIX в. около 40% французских подданных говорили на региональных языках или диалектах, отличных от французского языка, характерного для региона вокруг Парижа. Это многообразие резко сократилось к 1920 г. в результате целенаправленной государственной политики, распространения школьного образования и интеграции посредством национального транспорта, коммуникаций и торговых сетей. Таков типичный процесс государственно-центрированного конструирования идеального типа этнонациональной идентичности – движения по континууму от большего к меньшему числу этнолингвистических групп". 


Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#42
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм

лично мое мнение - в раннем средневековье этносов практически не было, кроме крупных цивилизаций (например: греки, римляне). Варвары же были, скорее на тот момент суперэтносами, если же не ещё более глобальное (расплывчатое) понятие. Если обратится к источникам того времени, то были среди варваров Европы - кельты, германцы, персы, фракийцы и т.д. - что в целом являлось некими общими представлениями о суперэтносе, нечто вроде "славяне", поэтому кроме "примера германцев", а именно готов - я не вижу как таковых этносов с едиными "генами", если можно так сказать, а если и были, то не в крупных масштабах.


G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#43
Dimebag

Dimebag

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 32 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:-
  • Фенотип: -
  • Вероисповедание:-

Можно ли из этой статьи сделать вывод, что под известным  нам понятием "восточнославянские племена" могли выступать союзы скифов, сарматов, балтов, германцев, финнов, тюрков и тд, принявших исторические, культурные и правовые традиции восточных славян?



#44
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

культурные и правовые традиции восточных славян?

а что это такое? Дайте определение. И что такое "восточные славяне"в этом именно контексте - дайте определение



#45
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм

Можно ли из этой статьи сделать вывод, что под известным  нам понятием "восточнославянские племена" могли выступать союзы скифов, сарматов, балтов, германцев, финнов, тюрков и тд, принявших исторические, культурные и правовые традиции восточных славян?

Имхо, можно подобрать некие союзы славян и алан, например - спалеи. В моем понимании именно анты - это прототип восточного славянства и он формировался с огромной долей влияния алан. 

 

Объединяющим фактором являются общие враги и общие направления жизнедеятельности. Например, "скифы-земледельцы", но в то же время эти же скифы разделялись ещё на другие племена. Например, тавроскифы имели свою независимою позицию от остальных скифов в политическом плане, о чем сохранились исторические свидетельства. 

В тоже время, "антские имена" имеют спорные теории о происхождении, есть феномен, когда сарматы брали имена греков и их культуру, религию (Ольвия и т.д.). Взаимопроникновение культур весьма велико.

 

Но вот активность алан неоспорима. Они пережили и сармат, и гуннов. Возможно христианство помогло ассимилировать их в славянской среде. Одновременно, они внесли свою лепту и в северный Кавказ.


G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#46
альбинос в черном

альбинос в черном

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 747 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Ставрополь
  • Национальность:русский
  • Фенотип: балтид + понтид
  • Y-ДНК:E-V13
  • мтДНК:Н
  • Вероисповедание:чань-буддист
Рэндалл Коллинз обсуждает любопытные идеи Франца Боркенау о влиянии социальных процессов на изменения в языке.
 
"Боркенау о геополитике языка и культурного изменения"
 
"Первое использование отдельного местоимения «я» в Северной Европе обнаружено в рунической надписи примерно 400 г., найденной в Дании: «Я, Хлегестр от Холта, сделал этот рог». Это заявление резко контрастирует с духом греческого и латинского способа выражения. Римские ремесленники не стали бы навязывать столь выразительное указание первого лица, а написали бы так: Gn. Manlius faber hoc cornu fecit. («Мастер Гн[еус] Манлий сделал этот рог») Что мы имеем здесь, говорит Боркенау, так это подъем определенно западного отношения к миру (и к обществу) — индивидуализм, вырастающий в эгоизм, самоутверждение, активизм. Лингвистические данные показывают, что такая установка распространяется на все северные языки [Западной Европы]. Использование местоимения первого лица стало обязательным к 1000 г. в скандинавских языках, а позднее распространилось на английский, немецкий и французский (последний сопротивлялся до 1600-х гг.). 
 
Боркенау утверждает, что Я-форма речи является лишь одним показателем сдвига во всем общественном мировоззрении: «Такое отделение человека от его действий редко передается в греческом и латинском языках, и только для того, чтобы сделать на это особый упор. Если все современные языки в своей основе психологические, то античность полностью и безоговорочно предана выражению внешних событий». Такая смена установки
проявляется, в частности, в составных формах времен для выражения будущего. В английском и скандинавских языках используются “shall” и “will” — вспомогательные части речи, которые выражают обязательство или решение субъекта, сферу намерений, предвидения и сопротивления. В более наполненных флексиями средиземноморских языках продолжается использование окончаний, которые указывают лишь на время, не делая упор на субъекта.
 
Какие основные общественные события с центром в Северной Европе происходили в период с 400 до 1000 г.? Это был период «переселения народов» —военных миграций, перекроивших политическую и языковую карту. В единственном нам известном домиграционном языке - готском — не было отдельного личного местоимения, тогда как во всех языках, появившихся после миграций, оно уже имеется. Но почему же эта конкретная миграция привела к такому языковому изменению — появлению индивидуалистического самоутверждения, тогда как другие миграции (например, древних италийских народов или монголов) не дали подобного результата? Боркенау показывает, что миграции тевтонцев были прежде всего движениями ситуативно появлявшихся военных вождей с их личными сподвижниками. В особенности морские набеги и вторжения были организованы как созванные группы молодых мужчин, которые шли на новые земли без женщин, порвав свои племенные связи родства. Напротив, другие миграции Боркенау считает движениями целых племен, которые переносили свои традиционные групповые связи родства на новые территории. Именно добровольно набиравшееся, свободное и военизированное движение скандинавов привело к индивидуалистической, исполненной самоутверждения установке, выраженной в их языке. 
 
Боркенау добавляет к этому изумительный контрапункт. Он прослеживает возникновение вежливой формы местоимения 
второго лица множественного числа (итальянское lei, французское vous, испанское usted и немецкое Sie), которая стала использоваться вместо формы единственного числа (vo/, tu, tu и du). Социальные отношения, которые вели к такому языковому изменению, противоположны тем, которые были вовлечены в появление решительного «я» “I”. Перед тем как стало ходовым резкое местоимение первого лица, местоимение второго лица в единственном числе не имело особой коннотации социальных отношений; но после этого оно приобрело оттенок подчинения собеседника говорящему Чтобы избежать этого впечатления, стала использоваться вежливая форма второго лица «Вы» — “you”. Более того, это началось на территориях, где дольше всего продолжалось сопротивление приходу новой северной языковой формы. Эта Я-форма распространялась от Скандинавии до Средиземноморья; когда в 1100-х гг. она попала в Прованс и Каталонию, то получила в ответ почтительную Вы-форму, которая стала распространяться в обратном направлении, достигнув в конце концов Скандинавии в 1500-х гг. Опять же Англия является самым ярким примером. Там местоимение второго лица (“though” — «ты») полностью исчезло в вежливой речи (хотя и не без некоторого политического сопротивления, как у квакеров); осталось только самоуверенное заглавное “I”, взаимодействующее без какой-либо интимности с универсальным обезличенным “you”.

 

В этой связи у Боркенау есть интересные мысли о структуре русского языка. Упор в русском языке на [глагольный] вид, а не на временную форму, ориентирует его на постоянство, а не на действия во времени. Русский уклоняется от прямого выражения личной собственности (Вместо того чтобы сказать «я имею» (ср. с обычными в западных языках “I have”, “J’ai”, “Ich habe”), мы говорим «у меня есть».) и «избегает представлять человека как центра вещей»".  

Сообщение изменено: альбинос в черном, 26 Ноябрь 2017 - 15:58.

  • "Спасибо" сказали: Краки Нифлунг

Если кто-нибудь может с очевидностью доказать мне, что я неправильно сужу или действую, то я с радостью изменюсь. Ибо я ищу истины, от которой еще никто никогда не потерпел вреда. Терпит же вред тот, кто упорствует в своем заблуждении и невежестве.


#47
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

В этой связи у Боркенау есть интересные мысли о структуре русского языка. Упор в русском языке на [глагольный] вид, а не на временную форму, ориентирует его на постоянство, а не на действия во времени. Русский уклоняется от прямого выражения личной собственности (Вместо того чтобы сказать «я имею» (ср. с обычными в западных языках “I have”, “J’ai”, “Ich habe”), мы говорим «у меня есть».) и «избегает представлять человека как центра вещей»". 

 

Читал давно статью про дихотомию habere/esse в языках Европы. Получается, что с одной стороны русский с финским/эстонским и, кажется, в какой-то степени латышским, а с другой все остальные, включая и белорусский с украинским. Если честно, то не вижу в ретроспективе мотивов, согласно которым эстонский почему-то "избегает представлять человека как центра вещей", а польский нет.

 

ИМХО, всё сильно притянуто за уши.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#48
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Читал давно статью про дихотомию habere/esse в языках Европы. Получается, что с одной стороны русский с финским/эстонским и, кажется, в какой-то степени латышским, а с другой все остальные, включая и белорусский с украинским. Если честно, то не вижу в ретроспективе мотивов, согласно которым эстонский почему-то "избегает представлять человека как центра вещей", а польский нет.

 

ИМХО, всё сильно притянуто за уши.

да,это один частный пример грамматики и очевидно что это под влияние ФУ языков. В латышском чаще говорят "у меня есть", чем "я имею". Но, согласен, что это вряд ли связаннп с каким-то мировоззрением. В грамматике можно найти и др. грамматические формы и притягивать за уши. Не знал что в белорусском и украинском не используют форму "у меня есть". Я не лингвист, поэтому извините если я некорректно буду использовать термины и понятия грамматики,  Но при всём том в германских языках модальный верб "иметь" несравнимо более продуктивен чем в любом славянском. Или я ошибаюсь? Есть ли вообще в славянских такое явление как модальный верб? Германцы "имеют" не только вещи, предметы и имена существительные. Они могут иметь любые глаголы и тут это только такая грамматическая форма. Кстати, ещё различия с задействованием этого модального верба для  образования прошедшего продолженного времени, широко используется в скандинавских. При этомглагол "иметь" не несёт никакой смысловой нагрузки. Не знаю как в славянских, но в латышском формы времени имеют подобные нюансы ка в скандинавских. Например, мы говорим: "я читал",  "я есть прочитавши", "я был прочитавши".  В скандинавских тоже самое, только они вместо глагола "быть" используют "иметь", хотя допустимо использовать и "быть". В современном русском, как я понимаю одно прошедшее время (?) А как в других славянских?



#49
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Не знал что в белорусском и украинском не используют форму "у меня есть".

 

Это форма есть, но уж очень редко используется, ну и пусть за советским временем сфера использования и расширилась, но всё-равно употребляется реже во многие разы, в сравнении с "я маю".

 

Я не лингвист, покетому извените если я некорректно буду использовать термины и понятия грамматики,  Но при всём том в германских языках модальный верб "иметь" несравнимо более продуктивен чем в любом славянском. Или я ошибаюсь? Есть ли вообще в славянских такое явление как модальный верб?

 

Вот статут ВКЛ 1566 года, ещё до унии с Польшей:

 

"А писаръ земскій маеть по Руску литерами и словы Рускими вси листы и позвы писати, а не иншымъ языкомъ и словы, и такъ маетъ писаръ присегати." И так весь статут, через предложение.

 

Собственно, с тех пор в этом вопросе кроме орфографии ничего не изменилось. А в моём профиле уже не один год висит эта картинка :)

 

1454439509_snimok-ekrana-2016-02-02-v-19


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#50
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

Это форма есть, но уж очень редко используется, ну и пусть за советским временем сфера использования и расширилась, но всё-равно употребляется реже во многие разы, в сравнении с "я маю".

 

 

Вот статут ВКЛ 1566 года, ещё до унии с Польшей:

 

"А писаръ земскій маеть по Руску литерами и словы Рускими вси листы и позвы писати, а не иншымъ языкомъ и словы, и такъ маетъ писаръ присегати." И так весь статут, через предложение.

 

Собственно, с тех пор ничего не изменилось. А в моём профиле уже не один год висит эта картинка :)

 

1454439509_snimok-ekrana-2016-02-02-v-19

как по белорусски глагол "должен", который вгерманских тоже модальный. Кстати в латышском нет такого глагола, но это не значит что нет такого понятия. Грамматически эта форма строится добовляя соециальный предлог к глаголам. Не знаю из ФУ это или это редукция некого модального глагола.
Буквально : "Baltkrievijai ir būt baltkrieviskai" 
 
да, и мы используем датив. Беларуси нужно (должно) быть, буквально: Беларуси есть должно быть


#51
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

как по белорусски глагол "должен", который вгерманских тоже модальный.

 

На примере английского, если вы про "he has to + что-то там", то "ён мае + что-то там".

Другие варианты "ён мусіць", и "ён павінен", как и в английском с его must/should/ought.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#52
Skalagrim

Skalagrim

    Nobody

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 23 855 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:------------------
  • Национальность:-----
  • Фенотип: --------
  • Y-ДНК:-
  • мтДНК:--
  • Вероисповедание:Смерть фашистским оккупантам!

На примере английского, если вы про "he has to + что-то там", то "ён мае + что-то там".

Другие варианты "ён мусіць", и "ён павінен", как и в английском с его must/should/ought.

 

а если на английский перевести? То как правильно? Belarus must be Belarusian. без have



#53
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Belarus must be Belarusian. Но можно и Belarus has to be Belarusian, там смысловая грань очень тонкая. http://www.dinternal.../modal-verbs-4/

 

Можно и Belarus should be Belarusian, но should более слабый, поэтому не совсем подходит по смыслу.

 

 

 

Или вот другой пример, заголовок статьи:

 

Беларусы маюць прыстасаваць свае медыі да новай рэальнасці.

The Belarusians have to adapt their medias to the new reality.

Белорусы должны приспособить свои медиа к новой реальности.
(но не "Белорусы имеют приспособить свои медиа к новой реальности.")


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#54
Ravnur

Ravnur

    Dryhavič

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 9 826 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Менск
  • Национальность:белорус
  • Фенотип: норик + зап. балтид
  • Y-ДНК:I
  • мтДНК:U5b
  • Вероисповедание:атеист

Кстати, ещё различия с задействованием этого модального верба для  образования прошедшего продолженного времени, широко используется в скандинавских. При этомглагол "иметь" не несёт никакой смысловой нагрузки. Не знаю как в славянских, но в латышском формы времени имеют подобные нюансы ка в скандинавских. Например, мы говорим: "я читал",  "я есть прочитавши", "я был прочитавши".  В скандинавских тоже самое, только они вместо глагола "быть" используют "иметь", хотя допустимо использовать и "быть". В современном русском, как я понимаю одно прошедшее время (?) А как в других славянских?

 

Ну плюсквамперфект есть/был, наверное, во всех индоевропейских языках. В русском языке, правда, уже почти вышел из употребления, в белорусском/украинском/польском ещё теплится. Настоящее совершённое (Present Perfect в английском) есть в испанском, но отсутствует во французском. Так что все эти перфекты это немного из другой оперы и к вопросу поставленному Альбиносом в чёрном (о языковых изменениях и приспособлениях в цивилизационном/социальном контексте) не имеют отношения. Это не исключительная особенность германского, западного или какого-либо другого миров.


Minuć u tumanie stahodździ,
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.

#55
Краки Нифлунг

Краки Нифлунг

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 11 624 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордоид
  • Y-ДНК:R1a Y10802
  • мтДНК:H1a
  • Вероисповедание:.

Пожалуй, сюда.



Ранняя история Великобритании - история непрерывных завоеваний. Кельты, римляне, германцы, скандинавы, нормандцы… на остров накатывала только волна за волной. Как в таких условиях выстраивали свою идентичность жители средневековой Англии? Как англосаксы «экспроприировали» у бриттов короля Артура? Как во Франции возникла провинция Бретань, жители которой не говорят ни на французском, ни на английском? Как Альфред Великий повлиял на формирование английской идентичности? Предысторию английского государства рассказывает кандидат исторических наук, доцент кафедры Истории Средних веков МГУ Елена Викторовна Калмыкова. Эфир передачи от 16.02.2016





Ответить в эту тему



  

Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей