75 ответов в этой теме

[Skalagrim]

How so? Then which langauge was spoken in Milograd culture? 

Да, на каком? Что, это кому либо известно? Вы как я понимаю вообще трактуете балто-славянский язык не как предковый для балтов и славян, а как смешаный язык балтов и славян? 

[Ruotsi]

Ну, связаны как выше по ссылке - ветвь из зап. балт., славянских и каких-то вымерших типа голядского.

Но это же не значит, что славянские отпочковались от зап. балт. Был с такой точки зрения общий предок - можно назвать прапруссо-славянским.

Я как бы за древовидную модель. Суржикование какое-нибудь - это на уровне очень близких диалектов.

Древнеанглийский, может быть, такой вот суржик из англских, ютских и части древнесаксонских диалектов.

(при чём тут скандинавские - это позднее влияние, на дерево не повлияло)...

[Ravnur]

Picture here: http://oi65.tinypic.com/2cp9311.jpg

 

This picture is out of date. There were no mesolithic survivors in Pripyat area. They (or even he) came from the west. Btw, playing with macro-haplogroups on the map is not a good idea. You can read the recent discussion: https://www.balto-sl...c=20077&page=19

[Vlatko Vukovic]

 Вы как я понимаю вообще трактуете балто-славянский язык не как предковый для балтов и славян, а как смешаный язык балтов и славян? 

 

No, i treat it as the one language, ancestral for both, Slavic and Baltic. Then when Lusatians come they gave their influence to the one part of the ancient "Balto-Slavs" (Milograd culture) and that's how proto-Slavs could be born. This one "Balto Slavs" who remained above the Milograd culture mixed with N1c Finno-Ugrics and that's how Baltic people are born. Those are beginnings, at least in my eyes.

[Skalagrim]

Ну, связаны как выше по ссылке - ветвь из зап. балт., славянских и каких-то вымерших типа голядского.

Но это же не значит, что славянские отпочковались от зап. балт. Был с такой точки зрения общий предок - можно назвать прапруссо-славянским.

Я как бы за древовидную модель. Суржикование какое-нибудь - это на уровне очень близких диалектов.

 

Почему же тогда  славяне (любые из них) вряд ли могут хоть что-то понять (и вообще идентифицировать, как свой) ни один из прусских текстов, в то время, когда латыш или литовец вполне может узнать слова и словосочетания (если не понять текст)? Это объясняется вторичным влиянием восточно-балтских (собственно балтских) на прусский? Я спрашиваю с иронией. Кстати деление на запдно-балтские и восточно-балтские не совсем годится, хотя и употребляется. Так как, кроме того очевидно был язык днепровских балтов (который выделают по топонимам в совокупности с археологическими культурами) Не ясна при делении на две ветви позиция и переход от прусского к ятвяжскому и реликтовым типа голядского (днепровских балтов). Имеет место быть и различия север-юг в балтских языках - на примере языка древних литовцев и латгалов. Между западно-балтскими (присским) и восточно-балтскими не было чёткой границы не языковой, не культурной, был континуум. Например куршский язык (который влился в латышский) относят к западо-балтским языкам, но с некоторыми особенностями восточно-балтских. Земгалы и жемайты (близкие между собой и связанные генетически) по культуре ближе к куршам чем к литовцам и латгалам, но их язык относят к восточно-балтскому, хотя множество общего с куршским языком. Язык селов загадка, культурно (археологически) селов не отличить от латгалов, а по языковым данным (которых очень мало) их сближают с куршами, хотя между ними жемайты-земгалы. И таких неясностей , при делении на две ветви множество. Кстати, такого яыка прусского и не было вовсе - было несколько различных языков балтского населения Пруссии. Их можно было бы считать диалектами одного языка, но для того нет основания большего чем одним языком считать латгальский-земгальский-куршский

[Vlatko Vukovic]

Почему же тогда  славяне (любые из них) вряд ли могут хоть что-то понять (и вообще идентифицировать, как свой) ни один из прусских текстов, в то время, когда латыш или литовец вполне может узнать слова и словосочетания (если не понять текст)? Это объясняется вторичным влиянием восточно-балтских (собственно балтских) на прусский? Я спрашиваю с иронией. Кстати деление на запдно-балтские и восточно-балтские не совсем годится, хотя и употребляется. Так как, кроме того очевидно был язык днепровских балтов (который выделают по топонимам в совокупности с археологическими культурами) Не ясна при делении на две ветви позиция и переход от прусского к ятвяжскому и реликтовым типа голядского (днепровских балтов). Имеет место быть и различия север-юг в балтских языках - на примере языка древних литовцев и латгалов. Между западно-балтскими (присским) и восточно-балтскими не было чёткой границы не языковой, не культурной, был континуум. Например куршский язык (который влился в латышский) относят к западо-балтским языкам, но с некоторыми особенностями восточно-балтских. Земгалы и жемайты (близкие между собой и связанные генетически) по культуре ближе к куршам чем к литовцам и латгалам, но их язык относят к восточно-балтскому, хотя множество общего с куршским языком. Язык селов загадка, культурно (археологически) селов не отличить от латгалов, а по языковым данным (которых очень мало) их сближают с куршами, хотя между ними жемайты-земгалы. И таких неясностей , при делении на две ветви множество. Кстати, такого яыка прусского и не было вовсе - было несколько различных языков балтского населения Пруссии. Их можно было бы считать диалектами одного языка, но для того нет основания большего чем одним языком считать латгальский-земгальский-куршский

 

Prussia was populated by Balts, and surely the Baltic languages were spreaded there, and Slavs can't understand this of course, becouse long before Slavic separated from the common language called "Balto-Slavic".

[Северянин]

В праславянском удивительно мало даже чисто гипотетических заимствований из иранских языков, а строго доказанных ни одного.

Даже Абаев отрицает какую-либо связь праславян с иранцами, у него есть общие гипотетические инновации славян с аланами-осетинами, и гипотеза об влиянии аланской фонологии на уже разделившихся славян, в плане произношения звука "г".

Ничего подобного как общие инновации или прямые заимствования прабалтийского из иранских у праславянского нету. Вот что пишет Топоров.

 

[Skalagrim]

Prussia was populated by Balts, and surely the Baltic languages were spreaded there, and Slavs can't understand this of course, becouse long before Slavic separated from the common language called "Balto-Slavic".

Вы не первый раз уже передёргиваете или  по не пониманию вообще или/и из-за трудностей перевода и восприятия. И при этом ведёте себя надменно и вызывающе. Мы с вами вежливо общаемся стараясь отвечать на ваши сообщения которые вы пишите на английском языке. Но то что вы влезли в балтский отдел со своей язвительной шуткой (что вас теребило?) продемонстрировало, что тут не языковой барьер, а ваше тролление.

[Skalagrim]

В общем не имею ничего против конструкции лингвистов "балто-славянские" языки, как кабинетного термина. Но те, кто её употребляют должны понимать что это условная "рабочая" конструкция для гипотитеческой реконструкции возможного состояния языков, кстати непонятно на каком временном промежутке. Чтобы утверждать о культурной/этнической/родовой бытности балто-славян - нужны какие-то основания - археологическая культура, как минимум

[Ruotsi]

кстати непонятно на каком временном промежутке. Чтобы утверждать о культурной/этнической/родовой бытности балто-славян - нужны какие-то основания - археологическая культура, как минимум

3000-3500 лет назад, как по глоттохронологии (можно критиковать этот метод до не знаю чего, но лучшего датирования особо не придумали). И чем викишная версия не устраивает?

West Uralic на карте - это скорей всего прибалтийско-финско-саамско-(мордовская? или без мордовских?) общность.

Сообщение изменено: Ruotsi, 20 Январь 2018 - 06:11.

[Ruotsi]

Почему же тогда  славяне (любые из них) вряд ли могут хоть что-то понять (и вообще идентифицировать, как свой) ни один из прусских текстов, в то время, когда латыш или литовец вполне может узнать слова и словосочетания (если не понять текст)? Это объясняется вторичным влиянием восточно-балтских (собственно балтских) на прусский?

Какая-то конвергенция, может быть. Ведь литовский литературный формировался в том числе в Пруссии...

Ну, и текст на относительно похожем языке понять может быть нетрудно. А вот как литовцы и пруссы вживую общались - интереснее вопрос.

 

За достоверность не поручусь, но, вроде бы, например, на слух исландцы и фарерцы не очень друг друга понимают, хотя тексты читать могут?

А там прошло, кажется, не настолько много времени, как у пруссов и литовцев...

Сообщение изменено: Ruotsi, 20 Январь 2018 - 07:37.

[Skalagrim]

В праславянском удивительно мало даже чисто гипотетических заимствований из иранских языков, а строго доказанных ни одного.

Даже Абаев отрицает какую-либо связь праславян с иранцами, у него есть общие гипотетические инновации славян с аланами-осетинами, и гипотеза об влиянии аланской фонологии на уже разделившихся славян, в плане произношения звука "г".

Ничего подобного как общие инновации или прямые заимствования прабалтийского из иранских у праславянского нету. Вот что пишет Топоров.

 

интересно что ваши утверждения про славян, а ссылка про балтов. 

как говорил, писали уже об этом недавно ма БС

 

Собранные к настоящему времени факты свидетельствуют о значительности славяно-иранских лексических схождений и об иранском воздействии на славянскую фонетику и грамматику.

 

тут Седов ссылается на: Зализняк А. А. Проблемы славяно-иранских языковых отношений древнейшего периода. — В кн.: Вопросы славянского языкознания, 6. М., 1962, с. 28–45.

 

 

 

Существует немало теорий балто-славянских отношении. В 1969 г. их насчитывали пять [34]: 1) балто-славянский праязык (Шлейхер); 2) независимое, параллельное развитие близких балтийских и славянских диалектов (Мейе); 3) вторичное сближение балтийского и славянского (Эндзелин); 4) древняя общность, затем длительный перерыв и новое сближение (Розвадовский); 5) образование славянского из периферийных диалектов балтийского (Иванов - Топоров). Этот перечень неполон и не совсем точен. Если теория балто-славянского праязыка или единства принадлежит в основном прошлому, несмотря на отдельные новые опыты, а весьма здравая концепция независимого развития и вторичного сближения славянского и балтийского, к сожалению, не получила новых детальных разработок, то радикальные теории, объясняющие главным образом славянский из балтийского, переживают сейчас свой бум. Впрочем, было бы неверно возводить их все к теории под № 5 (см. выше), поскольку еще Соболевский выдвинул теорию о славянском как соединении иранского языка -х и балтийского языка -с [35]. Аналогично объяснял происхождение славянского Пизани - из прабалтийского с иранским суперстратом [36]. По мнению Лер-Сплавинского, славяне - это западные протобалты с наслоившимися на них венетами [5, с. 114]. По Горнунгу, наоборот - сами западные периферийные балты оторвались от "протославян" [37]. Идею выделения праславянского из периферийного балтийского, иначе - славянской модели как преобразования балтийского состояния, выдвигают работы Топорова и Иванова [38-39]. Эту точку зрения разделяет ряд литовских языковедов [401. Близок к теории Лер-Сплавинского, но идет еще дальше Мартынов, который производит праславянский из суммы западного протобалтийского с италийским суперстратом - миграцией XII в. до н. э. (?) - и иранским суперстратом 

 

 

О. Н. Трубачев

 

ЯЗЫКОЗНАНИЕ И ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН. ДРЕВНИЕ СЛАВЯНЕ ПО ДАННЫМ ЭТИМОЛОГИИ И ОНОМАСТИКИ (I)

 

(Вопросы языкознания. - М., 1982, № 4. - С. 10-26)

 

 

[Ruotsi]

 

независимое, параллельное развитие близких балтийских и славянских диалектов (Мейе)

независимое, но близких. криворуко как-то звучит-то.

получается, всё-таки они изначально не такие далёкие, как пратохарский и прагреческий или как праиндоиранский и пракельтский?

а если так, то почему бы не быть ПБС.

[Skalagrim]

независимое, но близких. криворуко как-то звучит-то.

получается, всё-таки они изначально не такие далёкие, как пратохарский и прагреческий или как праиндоиранский и пракельтский?

а если так, то почему бы не быть ПБС.

конечно и несомненно что близость славянских и балтских существует, при том она довольно эксклюзивна на фоне всех ИЕ языков Европы. Наверное нет других на столько близких но различных языковых групп , ак балты и славяне. Хотя, если брать только французский и только английский (как представителей романских и германских), то там дистанция тоже будет довольно близкая. Но речь о том что был ли единый прото-язык.  Можно ретроспективно моделировать  сиитуацию, что в период неразделённого протоИЕ языка европы были географически (и возможно генетически) близкие группы диалектов, из которых сложились позднее германские, балтские и славянские. Т.е. изначально это были уже различные группы диалектов. Языки расходдились, так как взаимодействовали с различными субстратами (при том,как с ИЕ, таки возможно с неИЕ)

[Ruotsi]

Наверное нет других на столько близких но различных языковых групп , ак балты и славяне.

Подобные ситуации надо поискать в других языковых семьях. Но так как большинство языковых семей изучены не так хорошо как ИЕ, то точных аналогов вряд ли найдём.

Получается какая-то ненормальная ситуация, уникальная (?) аномалия...

[Северянин]

Текст про балтов был дан для того, чтобы показать на контрасте какие они реальные контакты с иранцами. Такого как у прабалтов и иранцев у славян нету.

Отсюда можно порассуждать об конце балто-славянской эпохи с помощью исторических датировок. Поскольку праславянский и прабалтийский были уже совсем разные языки до начала контактов прабалтов с иранцами, то есть до прихода иранцев в Северное Причерноморье. Если полагать, что первыми иранцами там были скифо-киммерийцы, то значит они были уже разными языками до 10-8 века до н.э.

Глоттохронология дает 15-13 век до нашей эры. Можно ли утверждать что до этого была некая стадия общего праязыка? Вероятно да, потому что два акцентуационных законов для балтийского и славянского языков уникальны, но видимо эта стадия было весьма короткой, возможно это сразу был диалектный  континуум. Далее эта ситуация осложнилась тем что балтийский и славянский язык образовал языковой союз, в отличии от индийцев и иранцев, которые распались и разбежались по разным углам, балты и славяне остались жить в первоначальном ареале с постоянными контактами между собой.

[Skalagrim]

Такого как у прабалтов и иранцев у славян нету.

 

Это просто ваше заявление и всё. Такого может и нету, но есть другое. Может стоит почитать Зализняка А. А. :"Проблемы славяно-иранских языковых отношений древнейшего периода" и от туда тогда цитировать? 

И о том тексте, который вы привели. Вы его сами прочитали? "Такого (ог-го!) нету!" А чего такого-то? Некоторые лексические параллели которые относятся к лексике сельского хоз-ва и свидетельства контактов балтов и иранцев где? В Посемье! по данным топономики (!) . Я не понимаю о чём ТАКОМ вы говорите? Попробуйте сформулировать своими словами. То что ареал распространения балтов (днепровских)  простирался на много дальше к югу и востоку и что имелся ареал соприкосновения и что ирнацы жили в чересполосье с балтами и даже калькировали балтские гидронимы. Кстати есть такие же свидетельства о контакте балтов с волжскими финнами. Ну и что?

[Ruotsi]

Можно ли сравнить БС с угорскими, например? По глоттохронологии схожи - около 2 тыс. до н. э. предполагаемые праязыки.

Есть угроскептики (меньшинство?) из числа тех, что уральские вообще по максимуму расщепляют - см. классификацию уральских на glottolog,

где в том числе нет ни угорской группы, ни обско-угорской.

Но я не знаю, были ли пролонгированные контакты между угорскими группами.

Есть какая-то альтернативная идея об объединении мансийского с венгерским против более традиционного разделения на обские и венгерский...

Я к тому, что должны быть какие-то подобные ситуации, чтобы подтвердить, что такое может быть.

А то балтославоскептики выглядят белыми воронами пока на фоне других языковых семей...

[Skalagrim]

Кстати, прародина (или место обитания и точка исхода) пробалтов не известна, как и прародина протославян.  Несомненно на этногенез балтов оказали влияния локальные балтийские (при Балтийские) культуры Кунда, Нарвская, Неманская культура (мезолит/неолит) и наложившеэся на них Культура боевых топоров (это и есть прото балты, прото германцы и прото славяне) которые наложившись и взаимодействуя как с суперстатом на раз(от)личные культуры и образовали собственно балтов, славян и гермацев

[Skalagrim]

 

А то балтославоскептики выглядят белыми воронами пока на фоне других языковых семей...

 

так дело в том, что белые вороны и новая струя отходящая от мейнстрима это как раз балтославоверы.

[Ruotsi]

Ну, вот некоторые глоттохронологические мысли.

У Касьяна и Якубовича в статье про анатолийские языки упоминается такое:

1) разделение праанатолийского и праузкоИЕ - 5 тыс. до н. э.

2) распад праанатолийского - возможно, примерно первая половина 3 тыс. до н .э.

Когда мог распасться праузкоиндоевропейский? Если можно найти статью про греческую глоттохронологию, где разделение аттического и цаконского вычислено, как начало 2 тыс. до н. э.

Значит, праузкоИЕ - это минимум где-то 3 тыс. до н. э., а может быть, и 4... потому что во 2 тыс. до н. э. уже точно были как минимум праязыки праузкоИЕ групп.

Почему же тогда глоттохронология уносит ПБС куда-то во вторую половину 2 тыс. до н. э.? ПраузкоИЕ уже не было тогда!

Неужели можно так попутать, как это лучше сказать, контактную лексику исконного ИЕ происхождения с настоящей исконной, которая точно не заимствования?

[Северянин]

Своими словами - в праславянском нет ни одного надежного иранизма, есть два подозреваемых на такие "бог" и "топор", но даже если это иранизмы, они могли прийти не от иранцев, а через множество их соседей, какие-нибудь киммерийцы с территории Венгрии могли занести их на территорию Польши, контакт между ними был кратким, но мощным и разрушительным. Естественно, то что они иранизмы есть сильнейшие возражение, особенно для последнего слова. Даже слабогипотетических крайне мало, чрезвычайно мало для жизни соседей. Эту ситуацию никак не сравнишь с ситуацией которая есть у балтов, где надежность параллелей с иранскими подтверждена их инклюзивностью.

 

Насчет времени разделения, Старостин писал, что если недавно разделившиеся языки опять вступают в тесный контакт, то их общая базовая лексика увеличивается до 5-6% процентов, отсюда глоттохронология для таких языков может выдавать более молодой возраст. Поскольку ситуация между праславянским и прабалтийским была скорее всего именно такой, то время разделения может составить даже не 15-13 век до н.э, на какой-нибудь 20 век до н.э. А историческая граница времени разделения прабалтославянского определена из расчета такого, что в Северном Причерноморье до скифо-киммерийцев не говорили на языках похожих на иранские в лексическом смысле, но вполне вероятно, что лексика людей срубной культуры не сильно отличалась от лексики людей андроновской культуры, поэтому, если это так, то значит историческая граница сдвигается еще далее в глубь времен.

Сообщение изменено: Северянин, 20 Январь 2018 - 14:15.

[Ruotsi]

Поскольку ситуация между праславянским и прабалтийским была скорее всего именно такой, то время разделения может составить даже не 15-13 век до н.э, на какой-нибудь 20 век до н.э. А историческая граница времени разделения прабалтославянского определена из расчета такого, что в Северном Причерноморье до скифо-киммерийцев не говорили на языках похожих на иранские в лексическом смысле, но вполне вероятно, что лексика людей срубной культуры не сильно отличалась от лексики людей андроновской культуры, поэтому, если это так, то значит историческая граница сдвигается еще далее в глубь времен.

Даже если так, то 20 в. до н. э. не сильно отличается от времени распада прагреческого или, вероятно, праиндоиранского, на уровень праузкоИЕ непохоже. Дальше уже натягивание совы на глобус.

Кажется, есть такая тенденция притягивать все археологические культуры к известным языковым группам. Неизвестный фактор, когда могло быть множество неизвестных языковых групп, как-то не учитывается.

[Skalagrim]

Своими словами - в праславянском нет ни одного надежного иранизма, есть два подозреваемых на такие "бог" и "топор", но даже если это иранизмы, они могли прийти не от иранцев, а через множество их соседей, какие-нибудь киммерийцы с территории Венгрии могли занести их на территорию Польши, контакт между ними был кратким, но мощным и разрушительным. Естественно, то что они иранизмы есть сильнейшие возражение, особенно для последнего слова. Даже слабогипотетических крайне мало, чрезвычайно мало для жизни соседей. Эту ситуацию никак не сравнишь с ситуацией которая есть у балтов, где надежность параллелей с иранскими подтверждена их инклюзивностью.

 

 

 

почему-то я больше доверяю Залезнику и Седову чем вам

 

http://inslav.ru/ima...Ja_6_(1962).pdf

 

 

В контексте выше предлагаемого обзора не вижу никакой особенности "с ситуацией которая есть у балтов".  Заимствования из сферы сельского хоз-ва и продуктов питания, обычное дело, учитывая направление распространения с/х. Вы бы всё таки прочитали Зализняка и то что говорят другие лингвисты в его обзоре. И главное КАК они говорят. У их нет вашей категоричности, есть рассуждения  и гипотезы. А почему вы настроены рассматривать не наличие гипотез, а хотите что бы был один правильный ответ?  Я не беру на себя компетентность в вопросе, поэтому доверяю Залезнеку в его обзоре и доверяю Седову в его выводах по обзору. 

[Ruotsi]

У Фасмера про бога интересное есть:

 

Родственно др.-инд. bhágas "одаряющий, господин, эпитет Савитара и второго из Адитья", др.-перс. baga-, авест. baɣa "господь", "бог" от др.-инд. bhájati, bhájatē "наделяет, делит", авест. baχšaiti "участвует", греч. φαγεῖν "есть, пожирать".

Греческий когнат почему-то есть, если это действительно когнат. Так может, бог был и у прабалтославян, просто у балтов не сохранился?

[Северянин]

Седов сам ничего не высказывал, он ссылался на лингвистов. Текст Зализняка это самое начало 60-х годов прошлого века. Мнения лингвистов которые там перечислены безнадежно устарели, их игры со временем сейчас могут вызвать только улыбку. Это все равно, что мнение Ньютона ко временам Эйнштена.Мне доверять не надо, я просто написал что сейчас есть. Все схождения которые описал Зализняк, относится ко временам "сатемного единства", то есть до разделения языков на ветви, их невозможно объяснить никакими контактами, за исключением нескольких позднейших, которые относятся ко времени нашей эры и начала экспансии славян. Так что никакого противоречия тому что написал я Зализняк не писал.

[Skalagrim]

Седов сам ничего не высказывал, он ссылался на лингвистов. Текст Зализняка это самое начало 60-х годов прошлого века. Мнения лингвистов которые там перечислены безнадежно устарели, их игры со временем сейчас могут вызвать только улыбку. Это все равно, что мнение Ньютона ко временам Эйнштена.Мне доверять не надо, я просто написал что сейчас есть. Все схождения которые описал Зализняк, относится ко временам "сатемного единства", то есть до разделения языков на ветви, их невозможно объяснить никакими контактами, за исключением нескольких позднейших, которые относятся ко времени нашей эры и начала экспансии славян. Так что никакого противоречия тому что написал я Зализняк не писал.

Вы не написали (так как не могли  сослаться) ничего ТАКОГО, чего бы вам хотелось написать. Дайте ссылку на какой нибудь консилиум, раз все гипотезы устарели и отброшены и выдвинута ОДНА окончательная.

И может есть какая научная работа на сапостовление в этом отношении балтских и славянских, за которое вы взялись и провели самостоятельно.  Меня не убеждает или вы что-то скрываете от нас

[Vlatko Vukovic]

 

Вы не написали (так как не могли  сослаться) ничего ТАКОГО, чего бы вам хотелось написать. Дайте ссылку на какой нибудь консилиум, раз все гипотезы устарели и отброшены и выдвинута ОДНА окончательная.

И может есть какая научная работа на сапостовление в этом отношении балтских и славянских, за которое вы взялись и провели самостоятельно.  Меня не убеждает или вы что-то скрываете от нас

 

 

And what is the final hypothesis?

[Skalagrim]

And what is the final hypothesis?

Нет одной финальной гипотезы. Это Северянин, заявляет о том что вопрос решён и закрыт. Поэтому этот вопрос я задал ему. Свой вопрос вы должны были задать не мне, а ему. Очевидно он владеет информацией.

[Vlatko Vukovic]

It is surely that proto-Slavic had Iranian loanwords (let's say Sarmatian), and that fact agrees with the fact that in Zarubintsy culture (which is surely connected to proto-Slavs) was founded Sarmatian elements, especially in pottery, weaponry and domestic and personal objects, therefore perhaps also came Iranian loanwords?!